アカウント名:
パスワード:
特に擁護するところはないけど、ともあれ。
「ランダム」と聞くと、一見して分布が一様なものを想像してしまうけど、自然界で見られる馴染み深い「ランダム」な模様は個体なり突起なりの要素の大きさや距離がある程度正規化され、均等に配分された上でノイズを加えられたものが多く、本物の乱数発生器から出力させた生のノイズパターンを見ると「自然と違う。ランダムではない」と思い込んでしまうことがあるとか。つまりちょっとくらい手心を加えた方が利用者は「自然だ。ランダムで公正だ」と思い込んでしまう可能性があるのかもしれない。もちろん、パターンが推測できるならランダムじゃないのだけど。
これかと思ったら少し違う話なのかな。
プレイヤーが自然に感じる乱数の作り方 [livedoor.jp]偏りがあるように思わせない（偏った）乱数生成 [jaist.ac.jp]
そっちの話のネタ元も思い出したら書いて欲しいな。
偏りがないことが実証されているサイコロが10連続で「1」の目が出たとして、11回目でも1の目が出る確率は1/6だ、とか。当たる確率が1％のくじを100回ひいても、その中で当たりが出る確率は63％程度だよ、とか。
字面とかの問題もあるけど、直感で納得し辛い確率の話ってのもあるにはあるよね。
学校で確率の授業中に寝てなかった人と、なんらかの確率の関係するゲームやギャンブルやってる人ならその程度のことは常識だし、数回～数十回の試行で収束するなんて思っちゃいないでしょう。直観と一致してると思うけれど、そうでもない人がけっこういるのかな。
それは直感ではなく、知識やん。。。
直観には先天的なものと後天的なものがあって、知識や訓練によって磨かれる直観もあります。
たとえば将棋棋士は5手詰めくらいは一目で解きますが、その感覚を「直観」と表現したりします。手数の長い詰みの場合も、相手玉が詰むことは直観でわかっていて、手順は後で考えることもあります。
それは経験による直感。元コメのは、あくまで知識の適用。
少なくともサイコロの方は10回連続で1が出たら偏りがあると考えるのが工学的な思考じゃないでしょうか。ギャンブルやっている人は工学的センスがないとカモられると思います。
数学の問題に対しては「自分の直感はきっと間違っている」という「直観」が大事だと考えます。
ギャンブルの偏りは原因が必ずあるわけではないから、工学的センスと関連付けるのは適切ではないでしょう。単純に、いわゆる「流れ」というものは実在するという経験則じゃないかな。
> 少なくともサイコロの方は10回連続で1が出たら> 偏りがあると考えるのが工学的な思考じゃないでしょうか。> ギャンブルやっている人は工学的センスがないとカモられると思います。
その思考がむしろカモられると思います。正確に言うと、偏っているからそろそろ違うのが出るだろう、という発想がダメということで。出る目は常に1/6だってのが私の感覚です（公正な条件の場合）。ギャンブルはいろいろとインチキが多いし、そもそも胴元の回収分が必ず乗っかっているから、やりませんが。
小学生の頃に乱数の出現率をグラフにしたりして遊んでたから、私が特殊なのかもしれないけど・・・
> 正確に言うと、偏っているからそろそろ違うのが出るだろう、という発想がダメということで。#3484391は(工学的に)｢偏りがある｣のだから｢次も1が出やすい｣と言っているのではないでしょうか？全く逆の想定に至るのは面白いですね。ちなみに(1/6)^9≒1e-7ですけど……
なるほど、そういうニュアンスでしたか。早計で失礼しました。
たしかに1が10回続くってのは、仮に少ない試行回数なら基本条件を疑いますね。
円周率にも0が12個並ぶ場所があったりしますし、数字の不思議ってのは面白いものです。
そもそも「確率」でなく「期待率」で考えよう。
学校で確率の授業中に寝てなかった人と、なんらかの確率の関係するゲームやギャンブルやってる人なら
こういう前提が出てくる時点で直観と一致してない。
確率のことがわかってたら期待値１以下のギャンブルはやらないってば
ギャンブル外に評価パラメータが存在しないならそうかもしれませんね。実際は「デカい金額が当たれば生活が変えられる」みたいなハードルや「ギャンブル体験そのものに価値を感じる」という外部パラメータがある場合、単純な金銭と確率から算出できない状況になりますが。（後者はギャンブル中毒とかだけじゃなく、ささやかな金額での娯楽とか他で入手困難な景品狙いとかも含む）
昔、同人で作ったカードバトルゲーっで同じ様な調整したことあるよ。偏りの発生確率下げることで運の良し悪しが減って遊びやすくなるんだよなー。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー
真のランダムと主観的”ランダム” (スコア:2, 参考になる)
特に擁護するところはないけど、ともあれ。
「ランダム」と聞くと、一見して分布が一様なものを想像してしまうけど、自然界で見られる馴染み深い「ランダム」な模様は個体なり突起なりの要素の大きさや距離がある程度正規化され、均等に配分された上でノイズを加えられたものが多く、本物の乱数発生器から出力させた生のノイズパターンを見ると「自然と違う。ランダムではない」と思い込んでしまうことがあるとか。つまりちょっとくらい手心を加えた方が利用者は「自然だ。ランダムで公正だ」と思い込んでしまう可能性があるのかもしれない。もちろん、パターンが推測できるならランダムじゃないのだけど。
Re:真のランダムと主観的”ランダム” (スコア:2, 興味深い)
これかと思ったら少し違う話なのかな。
プレイヤーが自然に感じる乱数の作り方 [livedoor.jp]
偏りがあるように思わせない（偏った）乱数生成 [jaist.ac.jp]
そっちの話のネタ元も思い出したら書いて欲しいな。
Re: (スコア:0)
偏りがないことが実証されているサイコロが10連続で「1」の目が出たとして、11回目でも1の目が出る確率は1/6だ、とか。
当たる確率が1％のくじを100回ひいても、その中で当たりが出る確率は63％程度だよ、とか。
字面とかの問題もあるけど、直感で納得し辛い確率の話ってのもあるにはあるよね。
Re: (スコア:0)
学校で確率の授業中に寝てなかった人と、
なんらかの確率の関係するゲームやギャンブルやってる人ならその程度のことは常識だし、
数回～数十回の試行で収束するなんて思っちゃいないでしょう。
直観と一致してると思うけれど、そうでもない人がけっこういるのかな。
Re:真のランダムと主観的”ランダム” (スコア:2)
それは直感ではなく、知識やん。。。
Re: (スコア:0)
直観には先天的なものと後天的なものがあって、
知識や訓練によって磨かれる直観もあります。
たとえば将棋棋士は5手詰めくらいは一目で解きますが、
その感覚を「直観」と表現したりします。
手数の長い詰みの場合も、相手玉が詰むことは直観でわかっていて、
手順は後で考えることもあります。
Re:真のランダムと主観的”ランダム” (スコア:2)
それは経験による直感。
元コメのは、あくまで知識の適用。
Re: (スコア:0)
少なくともサイコロの方は10回連続で1が出たら
偏りがあると考えるのが工学的な思考じゃないでしょうか。
ギャンブルやっている人は工学的センスがないとカモられると思います。
数学の問題に対しては「自分の直感はきっと間違っている」という「直観」が大事だと考えます。
Re:真のランダムと主観的”ランダム” (スコア:2)
ギャンブルの偏りは原因が必ずあるわけではないから、工学的センスと関連付けるのは適切ではないでしょう。
単純に、いわゆる「流れ」というものは実在するという経験則じゃないかな。
Re: (スコア:0)
> 少なくともサイコロの方は10回連続で1が出たら
> 偏りがあると考えるのが工学的な思考じゃないでしょうか。
> ギャンブルやっている人は工学的センスがないとカモられると思います。
その思考がむしろカモられると思います。
正確に言うと、偏っているからそろそろ違うのが出るだろう、という発想がダメということで。
出る目は常に1/6だってのが私の感覚です（公正な条件の場合）。
ギャンブルはいろいろとインチキが多いし、
そもそも胴元の回収分が必ず乗っかっているから、やりませんが。
小学生の頃に乱数の出現率をグラフにしたりして遊んでたから、
私が特殊なのかもしれないけど・・・
Re: (スコア:0)
> 正確に言うと、偏っているからそろそろ違うのが出るだろう、という発想がダメということで。
#3484391は(工学的に)｢偏りがある｣のだから｢次も1が出やすい｣と言っているのではないでしょうか？
全く逆の想定に至るのは面白いですね。
ちなみに(1/6)^9≒1e-7ですけど……
Re: (スコア:0)
なるほど、そういうニュアンスでしたか。早計で失礼しました。
たしかに1が10回続くってのは、
仮に少ない試行回数なら基本条件を疑いますね。
円周率にも0が12個並ぶ場所があったりしますし、
数字の不思議ってのは面白いものです。
Re: (スコア:0)
そもそも「確率」でなく「期待率」で考えよう。
Re: (スコア:0)
学校で確率の授業中に寝てなかった人と、
なんらかの確率の関係するゲームやギャンブルやってる人なら
こういう前提が出てくる時点で直観と一致してない。
Re: (スコア:0)
確率のことがわかってたら期待値１以下のギャンブルはやらないってば
Re: (スコア:0)
ギャンブル外に評価パラメータが存在しないならそうかもしれませんね。
実際は「デカい金額が当たれば生活が変えられる」みたいなハードルや
「ギャンブル体験そのものに価値を感じる」という外部パラメータがある場合、
単純な金銭と確率から算出できない状況になりますが。
（後者はギャンブル中毒とかだけじゃなく、ささやかな金額での娯楽とか他で入手困難な景品狙いとかも含む）
Re: (スコア:0)
昔、同人で作ったカードバトルゲーっで同じ様な調整したことあるよ。
偏りの発生確率下げることで運の良し悪しが減って遊びやすくなるんだよなー。