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周囲の納得とか機長を説得とかいってるけど、そんなの周囲の「空気」によるし、あるいは機長個人の基準でいいの？法律もガイドラインも無い状態は、マズいんじゃないの？
この状況だと（同調圧力を背景に）恣意的にマスクを強制できるし、排除できることもあり得るたかがマスクというかもしらんけど、次はワクチン接種の強制とかなるかもよ
IATAやICAOの全乗客にマスク着用呼び掛けやら航空会社向けに示した感染対策の指針を示すガイドラインが出ています。乗客は航空会社の搭乗条件を順守する必要がある。だから原則として乗客はマスクを着用する必要がある。その上で機長の裁量権があり、特段の事情があれば、マスク着用を免除したり、搭乗を拒否することができる。
そう「特段の事情」があれば、なのでその定義を知りたい人がいるはず（裁量権の発動条件が特段の事情という建て付けだと読みました）
その「特段の事情」の細かい内訳、線引きを求める理由って何ですか？それがないと困ります？元々想定される不安材料があるなら、事前に問い合わせるのが当然ではないでしょうか問い合わせで OK だったのに現場で違う対応されたら、それは確かに憤慨しても仕方ないとは思いますが……
グレーゾーンなんて表現されていますが、tsukachan 氏が書かれているようにそれをひっくるめての機長の裁量権機長次第なので、便によって判断が違ったりということもあり得ますが、全ては「円滑で安全な運行」のためですよ
# ちなみにこう書くと小学生かのように「じゃあ機長が死ねって言ったら死ぬのか」なんて屁理屈にもならないこという人いますが、# そのような人ではないと信じます
本当に極論ですが、機長が死ねと言えば機長にはその権限があるんじゃないでしょうか。まあ旅客機でそんな手段に意味があるというのは考えられないことですし、機長さんは着陸した後で殺人犯として裁かれるでしょうし、相手がそんなばかな、不当だ、と思ったら抵抗しても正当防衛が認められるでしょうけど。
元コメの yaegaki さんは「責任者の権限による属人的な判断は、その過程自体が不当と言える」という誤謬に陥っているんでしょうね。それを言い出したら操縦桿を握ることすら不当になっちゃいますけど。
# またよりにもよってワクチン接種の強制が問題っていうのも微笑ましいというか# 予防接種証明書がないと入国できない国とか就けない職業はいくらでもあるでしょうに
法律で言う「裁量」というのは決まった範囲内でのもので、あるしきい値を超えたら搭乗を拒否しなければならない。許容値以内なら搭乗を拒否することはできない。その間は機長の裁量、と考えている。
裁量の範囲は法律的には狭い方が好ましいとされている。公共性の高い領域ではこれに準じるのがベターだと思っている。
それと、事前の問い合わせを求めるのはある種の萎縮を引き起こすと思う。現実的に。そうなると間接的には差別的取扱と同じように不利益を被るひとがでる。
# 副反応が不明なワクチンを低リスクの子どもに強制するケースとか、かわいそうな感じしない？ 自分だけなのかなぁ
よくある日本人的な考え方ですね。
> 許容値以内なら搭乗を拒否することはできない。拒否できますよ別に航空会社は法によって人を運ぶことを強制されているわけではなく、企業と利用者との契約によって運んでいるだけです拒否するのは契約でも認められていますし、特に機内において機長が判断によって降ろすことは当然の権限ですただし、それによって企業の信用がどうなるかという別の観点もあり、また気にされているように人種差別などの観点もありますそれはその後、社会なり法なり裁判によって評価されるでしょう
> # 副反応が不明なワクチンを低リスクの子どもに強制するケースとか、かわいそう
事前にアッチコッチで提示されている規定に対する例外の適応を求めるのだろ？そりゃ事前に問い合わせして貰わないと受ける方が困るよ。話を聞くまでは何処までの例外対応が必要かは分からないんだから。
で、事前に確認していないんであれば、「現場で即時対応できないのでダメ」って言われても仕方ないと思うんだけどね。逆に事前に事前に話をすれば、普通は乗せない動物や器物を乗客として乗せる事だってありますよ。
> 本当に極論ですが、機長が死ねと言えば機長にはその権限があるんじゃないでしょうか。まあ旅客機でそんな手段に意味があるというのは考えられないことですし、機長さんは着陸した後で殺人犯として裁かれるでしょうし、相手がそんなばかな、不当だ、と思ったら抵抗しても正当防衛が認められるでしょうけど。ありません。機長が判断出来るのは限定的な司法権の一種だと考えれるので刑法上の死刑を執行する権限まではありません。それは懲罰権ですので・・・
あるよ。
そうしないと安全な運行ができないと判断したらありえる。
勝手に「死刑」に言葉を変えるお前がおかしいだけ。
ハイジャック犯を取り押さえるのに仕方なく未必の故意的に殺害を命じる可能性とかは有るよな。
本筋からは大幅に外れるが、無いとは言えない。外部から閉ざされた限定的な環境の最終責任者という意味で「機長」を「船長」に置換すれば、「タイタニック」も想像できる。
そういう事態をなるたけ起こらないように運用するのが現実というものだろうけど。
＞その「特段の事情」の細かい内訳、線引きを求める理由って何ですか？＞それがないと困ります？
あげ足取りしにくいから困るんでしょう
「めんどくさい客がいるので、その人のノーマスクには目をつぶって運行しよう」と機長が自己判断した時に、責任を求めない態度を貫けるか、って事じゃないの？
そこで機長に何らかの責任を求める時に、何が根拠になるかって話になる。
機長が「特段の事情」と認めれば特段の事情だし、「特段の事情」と認めなければ特段の事情ではない。特段の事情の中身を詳細に定義したら、「そのような定義には当たらないから、俺は俺の好きなようにやる!」と言い出すので、機長が納得するか否かで全く問題ない。
確認も出来ないんだったら原則を突きつけるだけの話では？話し合う気も無い相手になんで譲歩する必要が有る？そこで聞いた範囲だけ意外にも例外を要求してくる可能性すらあるんだからそれだけで危険人物だわ。
マスクだから軽く考えて居るんだろうけど、機内への拳銃持ち込みとかで考え直してみれば良い。事前に防犯なり乗客の安全の為となっているから、警官なりの持ち込みを許す事も有るっ話だ。何も言わずにポケットに拳銃忍ばせていて「自分が例外にならないのはおかしい」とか言っても、空港警察に捕まるだけだぞ。
マスクする義務はないよ。https://www.asahi.com/articles/ASN986THPN98PPTB00B.html [asahi.com]にも「マスクの着用は義務ではなくお願いベースなので着用しないからといって搭乗拒否できない。今回は大声を出すなど、機内の秩序を乱す行為があったので男性に降りてもらった」と書いてあるだろ。マスクしないからといって搭乗拒否はできない。旅館やホテルもそう。
「だから原則として乗客はマスクを着用する必要がある。」→大嘘
義務と原則は違うだろ勝手に拡大解釈してキレてんの?
ICAOだのIATAだの知ったかげに書いてるが、マスク着用の義務も原則もないよ。機長や乗務員の一定程度の裁量が認められてるだけ。時流に乗って正義面はしない方がいい。
やっぱ拡大解釈してキレてるんだね
IATAやらに従うのは国際線のみですよ国内線じゃそんな必要は無い
航空会社の約款は、国際線と国内線では別国際線においては、実質マスク義務化されてるといっていいが、国内線では義務化されてない
国内の法令や約款の整備をせずに、「お願い」でマスク着用させてる現状が異常国内線も、さっさと法令や約款でマスク義務化すればいい
法令作るのって時間が掛かるんです。現在、すべての事象が現れているか確認できていない段階で、何かモレがあっても困るし、他の法令等とのすりあわせなどを終えてから、国会に提出、審議。法案が通った後は公布周知に数ヶ月して施行まで。少なくとも1年は掛かります。だから現状今すぐできることが「お願い」なんです。
しかし、mask_passengerのかた、女性専用車両に乗り込む女性専用車両と知っていて男性みたい。そりゃ法令で禁止されていない「お願い」だけど。
そりゃ、男性専用車を同時に設けないので、男性差別になるから、法令化できないんでしょ。物事の順番が逆。
裁判になれば、マッカーサー憲法で無効でしょう。
コロナがあらわれたのが1週間前なら、法令が間に合わなくても、もう半年もたってるのに間に合わないなんてことは無い
半年あれば、法令改正も約款改正も可能なのにやらずに放置してるのが日本
ピーチ自身がマスク着用はお願いベースと発表してるんだがなのに二人以上のスタッフでしつこく絡み続けるのはどうなんでしょうね職質かよ
https://news.infoseek.co.jp/article/20200909jcast20202393917?scid=news2mm [infoseek.co.jp] によると、マスク着用拒否が理由ではなく、マスク着用しないのならこっちへ席を移ってくれ(周りが空席の席)と言われたそうで、それも拒否したってとこが問題らしい。その二人はこっちへ移ってくださいよーと言ってるわけ。それでようやく合点がいった。マスクしないことで拒否などできる交通機関や宿泊施設はないからね。熱があって
特にこれといった理由がなくても席の移動を指示できるほどの裁量権があるのか？あるとすれば他の乗客が文句言ってるからだけど、これって声のでかいクレーマー達が騒ぐからお前が犠牲になれっていうのに等しいよね結局元をたどれば騒いで運航を妨害しているのはマスク自警団の方なんだからそっちを降ろすべきだったのでは
正直なとこ席移動してくれって言われたぐらいでへそ曲げるようなの乗せて飛んでほしくないから別に文句ないわ
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
グレーのままなのはどうなの？ (スコア:1)
周囲の納得とか機長を説得とかいってるけど、
そんなの周囲の「空気」によるし、あるいは機長個人の基準でいいの？
法律もガイドラインも無い状態は、マズいんじゃないの？
この状況だと（同調圧力を背景に）恣意的にマスクを強制できるし、排除できることもあり得る
たかがマスクというかもしらんけど、次はワクチン接種の強制とかなるかもよ
Re:グレーのままなのはどうなの？ (スコア:3, すばらしい洞察)
IATAやICAOの全乗客にマスク着用呼び掛けやら航空会社向けに示した感染対策の指針を示すガイドラインが出ています。乗客は航空会社の搭乗条件を順守する必要がある。
だから原則として乗客はマスクを着用する必要がある。
その上で機長の裁量権があり、特段の事情があれば、マスク着用を免除したり、搭乗を拒否することができる。
Re:グレーのままなのはどうなの？ (スコア:1)
そう「特段の事情」があれば、
なのでその定義を知りたい人がいるはず
（裁量権の発動条件が特段の事情という建て付けだと読みました）
Re:グレーのままなのはどうなの？ (スコア:2, すばらしい洞察)
その「特段の事情」の細かい内訳、線引きを求める理由って何ですか？
それがないと困ります？
元々想定される不安材料があるなら、事前に問い合わせるのが当然ではないでしょうか
問い合わせで OK だったのに現場で違う対応されたら、それは確かに憤慨しても仕方ないとは思いますが……
グレーゾーンなんて表現されていますが、tsukachan 氏が書かれているようにそれをひっくるめての機長の裁量権
機長次第なので、便によって判断が違ったりということもあり得ますが、全ては「円滑で安全な運行」のためですよ
# ちなみにこう書くと小学生かのように「じゃあ機長が死ねって言ったら死ぬのか」なんて屁理屈にもならないこという人いますが、
# そのような人ではないと信じます
Re:グレーのままなのはどうなの？ (スコア:2)
本当に極論ですが、機長が死ねと言えば機長にはその権限があるんじゃないでしょうか。まあ旅客機でそんな手段に意味があるというのは考えられないことですし、機長さんは着陸した後で殺人犯として裁かれるでしょうし、相手がそんなばかな、不当だ、と思ったら抵抗しても正当防衛が認められるでしょうけど。
元コメの yaegaki さんは「責任者の権限による属人的な判断は、その過程自体が不当と言える」という誤謬に陥っているんでしょうね。それを言い出したら操縦桿を握ることすら不当になっちゃいますけど。
# またよりにもよってワクチン接種の強制が問題っていうのも微笑ましいというか
# 予防接種証明書がないと入国できない国とか就けない職業はいくらでもあるでしょうに
Re:グレーのままなのはどうなの？ (スコア:1)
法律で言う「裁量」というのは決まった範囲内でのもので、
あるしきい値を超えたら搭乗を拒否しなければならない。
許容値以内なら搭乗を拒否することはできない。
その間は機長の裁量、と考えている。
裁量の範囲は法律的には狭い方が好ましいとされている。
公共性の高い領域ではこれに準じるのがベターだと思っている。
それと、事前の問い合わせを求めるのはある種の萎縮を引き起こすと思う。現実的に。
そうなると間接的には差別的取扱と同じように不利益を被るひとがでる。
# 副反応が不明なワクチンを低リスクの子どもに強制するケースとか、かわいそうな感じしない？ 自分だけなのかなぁ
Re:グレーのままなのはどうなの？ (スコア:2)
よくある日本人的な考え方ですね。
Re: (スコア:0)
> 許容値以内なら搭乗を拒否することはできない。
拒否できますよ
別に航空会社は法によって人を運ぶことを強制されているわけではなく、企業と利用者との契約によって運んでいるだけです
拒否するのは契約でも認められていますし、特に機内において機長が判断によって降ろすことは当然の権限です
ただし、それによって企業の信用がどうなるかという別の観点もあり、また気にされているように人種差別などの観点もあります
それはその後、社会なり法なり裁判によって評価されるでしょう
> # 副反応が不明なワクチンを低リスクの子どもに強制するケースとか、かわいそう
例外を求めているのが判ってない？？ (スコア:0)
事前にアッチコッチで提示されている規定に対する例外の適応を求めるのだろ？
そりゃ事前に問い合わせして貰わないと受ける方が困るよ。
話を聞くまでは何処までの例外対応が必要かは分からないんだから。
で、事前に確認していないんであれば、「現場で即時対応できないのでダメ」って言われても仕方ないと思うんだけどね。
逆に事前に事前に話をすれば、普通は乗せない動物や器物を乗客として乗せる事だってありますよ。
Re: (スコア:0)
どういうときにその権限を行使して乗客を下ろしてよいかは航空法に規定されているので
>企業の信用がどうなるか(中略)人種差別などの観点
以前に航空法上適法だったかどうかが裁判で争われるでしょう。
というか、航空法上の観点以外の企業の信用だの何だのは裁判所にとっては完全にどうでもいい話ですね。
Re: (スコア:0)
> 本当に極論ですが、機長が死ねと言えば機長にはその権限があるんじゃないでしょうか。まあ旅客機でそんな手段に意味があるというのは考えられないことですし、機長さんは着陸した後で殺人犯として裁かれるでしょうし、相手がそんなばかな、不当だ、と思ったら抵抗しても正当防衛が認められるでしょうけど。
ありません。
機長が判断出来るのは限定的な司法権の一種だと考えれるので刑法上の死刑を執行する権限まではありません。
それは懲罰権ですので・・・
Re: (スコア:0)
あるよ。
そうしないと安全な運行ができないと判断したらありえる。
勝手に「死刑」に言葉を変えるお前がおかしいだけ。
Re: (スコア:0)
ハイジャック犯を取り押さえるのに仕方なく未必の故意的に殺害を命じる可能性とかは有るよな。
Re: (スコア:0)
本筋からは大幅に外れるが、無いとは言えない。
外部から閉ざされた限定的な環境の最終責任者という意味で「機長」を「船長」に置換すれば、「タイタニック」も想像できる。
そういう事態をなるたけ起こらないように運用するのが現実というものだろうけど。
Re: (スコア:0)
＞その「特段の事情」の細かい内訳、線引きを求める理由って何ですか？
＞それがないと困ります？
あげ足取りしにくいから困るんでしょう
Re: (スコア:0)
「めんどくさい客がいるので、その人のノーマスクには目をつぶって運行しよう」と機長が自己判断した時に、責任を求めない態度を貫けるか、って事じゃないの？
そこで機長に何らかの責任を求める時に、何が根拠になるかって話になる。
Re: (スコア:0)
機長が「特段の事情」と認めれば特段の事情だし、「特段の事情」と認めなければ特段の事情ではない。
特段の事情の中身を詳細に定義したら、「そのような定義には当たらないから、俺は俺の好きなようにやる!」と言い出すので、機長が納得するか否かで全く問題ない。
Re: (スコア:0)
確認も出来ないんだったら原則を突きつけるだけの話では？
話し合う気も無い相手になんで譲歩する必要が有る？
そこで聞いた範囲だけ意外にも例外を要求してくる可能性すらあるんだからそれだけで危険人物だわ。
マスクだから軽く考えて居るんだろうけど、機内への拳銃持ち込みとかで考え直してみれば良い。
事前に防犯なり乗客の安全の為となっているから、警官なりの持ち込みを許す事も有るっ話だ。
何も言わずにポケットに拳銃忍ばせていて「自分が例外にならないのはおかしい」とか言っても、空港警察に捕まるだけだぞ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
マスクする義務はないよ。
https://www.asahi.com/articles/ASN986THPN98PPTB00B.html [asahi.com]
にも
「マスクの着用は義務ではなくお願いベースなので着用しないからといって搭乗拒否できない。今回は大声を出すなど、機内の秩序を乱す行為があったので男性に降りてもらった」
と書いてあるだろ。マスクしないからといって搭乗拒否はできない。旅館やホテルもそう。
「だから原則として乗客はマスクを着用する必要がある。」→大嘘
Re: (スコア:0)
義務と原則は違うだろ
勝手に拡大解釈してキレてんの?
Re: (スコア:0)
ICAOだのIATAだの知ったかげに書いてるが、マスク着用の義務も原則もないよ。
機長や乗務員の一定程度の裁量が認められてるだけ。
時流に乗って正義面はしない方がいい。
Re: (スコア:0)
やっぱ拡大解釈してキレてるんだね
Re: (スコア:0)
IATAやらに従うのは国際線のみですよ
国内線じゃそんな必要は無い
航空会社の約款は、国際線と国内線では別
国際線においては、実質マスク義務化されてるといっていいが、国内線では義務化されてない
国内の法令や約款の整備をせずに、「お願い」でマスク着用させてる現状が異常
国内線も、さっさと法令や約款でマスク義務化すればいい
Re:グレーのままなのはどうなの？ (スコア:1)
法令作るのって時間が掛かるんです。現在、すべての事象が現れているか確認できていない段階で、何かモレがあっても困るし、他の法令等とのすりあわせなどを終えてから、国会に提出、審議。法案が通った後は公布周知に数ヶ月して施行まで。少なくとも1年は掛かります。だから現状今すぐできることが「お願い」なんです。
しかし、mask_passengerのかた、女性専用車両に乗り込む女性専用車両と知っていて男性みたい。そりゃ法令で禁止されていない「お願い」だけど。
Re: (スコア:0)
そりゃ、男性専用車を同時に設けないので、男性差別になるから、法令化できないんでしょ。
物事の順番が逆。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
裁判になれば、マッカーサー憲法で無効でしょう。
Re: (スコア:0)
コロナがあらわれたのが1週間前なら、法令が間に合わなくても、
もう半年もたってるのに間に合わないなんてことは無い
半年あれば、法令改正も約款改正も可能なのにやらずに放置してるのが日本
Re: (スコア:0)
ピーチ自身がマスク着用はお願いベースと発表してるんだが
なのに二人以上のスタッフでしつこく絡み続けるのはどうなんでしょうね
職質かよ
Re: (スコア:0)
https://news.infoseek.co.jp/article/20200909jcast20202393917?scid=news2mm [infoseek.co.jp]
によると、マスク着用拒否が理由ではなく、マスク着用しないのならこっちへ席を移ってくれ(周りが空席の席)と言われたそうで、それも拒否したってとこが問題らしい。その二人はこっちへ移ってくださいよーと言ってるわけ。
それでようやく合点がいった。
マスクしないことで拒否などできる交通機関や宿泊施設はないからね。熱があって
Re: (スコア:0)
特にこれといった理由がなくても席の移動を指示できるほどの裁量権があるのか？
あるとすれば他の乗客が文句言ってるからだけど、これって声のでかいクレーマー達が騒ぐからお前が犠牲になれっていうのに等しいよね
結局元をたどれば騒いで運航を妨害しているのはマスク自警団の方なんだからそっちを降ろすべきだったのでは
Re: (スコア:0)
正直なとこ席移動してくれって言われたぐらいでへそ曲げるようなの乗せて飛んでほしくないから別に文句ないわ