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https://www.afpbb.com/articles/-/3302880 [afpbb.com]なにか？
「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。現地に学校やダム、鉄道などのインフラ投資をした」
っていうよくあるネトウヨ^h^h愛国的言説があるんですが
欧米も学校・大学・病院・道路・鉄道などのインフラ整備を大々的に植民地に対して行ってますし、中国もウイグル自治区に鉄道を作ったり学校を作ったりしてるから「収奪するだけ」じゃないよね！
#んなわけあるかい
そもそも植民地支配には「社会インフラの整備」と「ある程度以上の教育を受けた一定数以上の現地住民」が必要な訳で……。(たとえば、戦前だと、フィリピンのマニラや中国の大連なんかは、下手したら同じ時代の日本の東京より、余っ程「都会」だった訳で) 社会インフラも整備せず、現地住民に教育を受けさせようともしない宗主国が有ったら、それは、単に無能なだけ。
欧の植民地となった東南アジア諸国を見ると、無能な宗主国だらけだったようで。物流の為に交通インフラは多少整備したけど、あとは奴隷労働を強いていただけだったでしょ。
フランスが仏領インドシナにインドシナ大学を設置したのは1906年のことだし大英帝国がインドに作った小中学校は2万校。これは同時期の日本全土の小中学校よりも多いですよ。
フランスが仏領インドシナにどれだけ教育を施したかはhttp://cdgakkai.ws.hosei.ac.jp/wp/wp-content/uploads/2016/11/gb200904.pdf [hosei.ac.jp]あたりの面白い考察があります。
小中学校って言っても現代日本のレベルより遥かに下
極々一部の話を引き合いに出してほぼ極々低いレベルの読み書きと数が数えられるレベルでドヤ顔されてもな
だんだん後退していきますね。ゴールを動かすのが本当にお得意だｗ
で、大日本帝国が植民地に作っていた学校も「現代日本のレベルより遥かに下」なんですけどね
で、アジア初の大学がカルカッタ大学（設立1857年）なのは東京帝国大学（設立1877年）より早いからなんですよ。大英帝国のインフラ投資意欲は半端ないですね。
このへんはアジア初の鉄道がインド鉄道（開通1853年）なのと似ていますね。日本の鉄道開通は1872年ですし
動いているのはゴールではない。最終防衛ラインだ。
搾取するための中間管理職を養成してただけだね
その通り！わかってきましたね。
日本も欧米も、植民地のインフラを整備するのは善意からではなく「効率的に搾取するため」なんですよ。
比較すれば欧米のインフラ投資量はすさまじく、日本の比ではないですね。まあもともとの国力の差があるから仕方ない面もありますが。
中国でもウイグル族向けの支援政策があるんだけど、よくある少数民族を優遇する処置。ところが精度がザルなので、漢族がウイグルにやってきてその優遇処置の恩恵を独占しちゃうわけよ。
そういうことからウイグル族の漢族への反感が鬱積していってテロが多発するわけ。
ウイグル族がテロを起こすから、中国政府もテロ撲滅のためにウイグル族弾圧するわけ。
テロを起こそうと考えてしまう元凶を改善するのではなく、テロを起こさないように思想矯正から入ってしまうのが中国らしいではある。
https://www.afpbb.com/articles/-/3226041 [afpbb.com]『新疆で父母どちらか漢民族の生徒有利に 中国、異なる民族間結婚を奨励か』
こういう政策のことだと思うんだけど、これって少数民族優遇政策じゃなくて「断種政策」なんじゃねえの？
少数民族を優遇したいなら普通に少数民族の受験生を優遇すればいいのに、両親とも少数民族は優遇せず、片親が漢民族の子を優遇するってのはつまり長期的な民族浄化だよね
ちゃうちゃう。その前の少数民族優遇処置があって、それをやめることで相対的に漢族の生徒の点数が上がったってことよ。
＞「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。
欧米で一元化している言論がアホなだけで、収奪だけと投資もしている宗主国とあるわな
収奪偏重で嫌われている・ベルギー（王領コンゴとかひどいす）、オランダ、スペイン
投資もしていた・イギリス、フランス 独立後も宗主国と連邦組んだりしている元植民地とか
ベルギーにしたって植民地に鉄道や現地人官僚養成機関（学校）をつくってましたオランダもスペインもアジアの鉄道の始祖は植民地鉄道ですからねもちろん、それらすべては宗主国が植民地から経済的利益を効率的に得るためなんですけどね
その点でいえばすべての宗主国はインフラ整備を熱心にしてたってことです
ベルギーが欲しかったのは植民地で束ねるオランダ語を話せる現地民だから教育したんだよそれじゃなきゃゴム園で働く膨大な労働者を扱えなかったからねそれでも言う事を聞かないので数百万人の現地民が殺されてる
そうだよそれが植民地経営の本質現地人を束ねる大量の下級官吏を本国から連れてくのは非効率だから現地人を教育する
その本質において日本もイギリスもベルギーも違いはない
植民地と併合の違いをまずは理解しましょうね。日本が行なったのは併合欧米諸国がやったのは植民地支配本質は全く違いますよ
朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
それはよくある誤解国立国会図書館アーカイブ
「日本及各国殖民地統計表」https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/975532/22 [ndl.go.jp]
とあるように、当時の大日本帝国政府自身が「植民地（殖民地）」って認めてるんですよ大日本帝国は併合して植民地にしました。
で、国際的な理解では「併合後、本国と異なる法体系が適用されている地域」は植民地とされてます。台湾にせよ朝鮮半島にせよ植民地です。理解しましたか？
＞朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
たとえば大戦末期などに大日本帝国の臣民は「勤労動員」って形で工場などで働かされましたよね。我々はあまりそれを強制労働とは認識してませんが、強制的に働かされたらそれは奴隷ですよ。
「日本人はそう思わないが、植民地人にとってはそう」ってことがあるんですよね。
日本の収奪ぶりもすさまじいもので、日本の植民地となったベトナムでは稲作が盛んで収穫も多かったにもかかわらず、日本が強制的に二束三文で米を買い上げていたため、ベトナムの国民は飢え死にするものが多数に及んだ。
現代のベトナム人技能実習生たちの悲劇を考えると、昔からベトナムは日本に酷い目に遭わされている。申し訳ない。
>欧米も学校・大学・病院・道路・鉄道などのインフラ整備を大々的に植民地に対して行ってますしそれ、現地の人が入学できたんですか？ 教育受けられたんですか？
もちろん学校の目的は「現地人に宗主国の言語を覚えさせ効率的な植民地経営の官吏を養成すること」なので現地人に入学させないと意味がない
だから現地に学校や大学を作るし、超出来る子は宗主国に留学させたりする
インドでいえばネルーやガンジーはイギリス本国の大学で学んでますよ
で事実としては日本政府が行った植民地政府はトップレベルで人道的であり統治先からの支持も高かった。
知ってますよこういうのウリナラマンセーっていうんですよね
ホントに大した反発は起きてない。
霧社事件は？三・一運動は？マニラ大虐殺は？白馬事件は？
> で事実としては日本政府が行った植民地政府はトップレベルで人道的であり統治先からの支持も高かった。
そんな事実はありません。
ベトナムでは農業で無理やり稲作に変更させられた挙句、収穫物も二束三文で日本に無理やり買い上げられてしまい、餓死者が多数出ました。そんなのは人道的でもないし支持もされてません。
ゲゲゲの鬼太郎の作者、水木しげるはガダルカナル島に出征しましたが、米軍の攻撃で水木を残してほとんどが壊滅した後、日本軍を敵視する原住民たちに殺されそうになって命からがら逃げました。その時の負傷で片腕を失っています。
一方で水木は日本軍の
> だからこの件に関しては「現代は許されないことが、戦前は人道的な政策であり正しいとみなすべきだ」ということが普通にある。
凄まじい言い換えだな。「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」でしょ。現地の反発はいくらでもあったでしょ。それを押さえ込んでただけでしょ。フランスと共同統治していたからといって、許されるとでも?
それに、そういう事をした国で、後に謝罪や反省してる国はいくらでもあろうに。
> 極端な例だと台湾原住民の首狩りの習慣を禁止したがそれをジェノサイ
ことジェノサイドに関しては「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」みたいな話じゃない。当時は教化・文明化が当たり前の思想で、現在の視点でジェノサイド相当のことでも「悪いけど仕方がない」ではなく「文明化という善行」だったものが含まれている。想像しづらいなら現在のリベラルを想像すれば分かりやすい。
もちろん素朴な民族虐殺のようなジェノサイドは当時としても悪行であり隠蔽するものであったが。ホロコーストが著名な例。ジェノサイドというもの自体、ホロコーストを含めソ連の粛清などを除外するという意図があったと疑われる。
が、それでもジェノサイドは現在概ね倫理的かつ妥当とされている基準で、中国が戦前みたいな感覚で「教化」「教育」するということは許されない。
あと20世紀前半で死者数百人単位というのは散発的な暴動の範疇。概ねの支持を得ていたとしてそういうことは普通に起きる。現在でも死者二桁程度の暴動やテロなら民主国家でも起きるが、総意を示しているとは限らない。
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:0, フレームのもと)
https://www.afpbb.com/articles/-/3302880 [afpbb.com]
なにか？
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。現地に学校やダム、鉄道などのインフラ投資をした」
っていうよくあるネトウヨ^h^h愛国的言説があるんですが
欧米も学校・大学・病院・道路・鉄道などのインフラ整備を大々的に植民地に対して行ってますし、中国もウイグル自治区に鉄道を作ったり学校を作ったりしてるから「収奪するだけ」じゃないよね！
#んなわけあるかい
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
そもそも植民地支配には「社会インフラの整備」と「ある程度以上の教育を受けた一定数以上の現地住民」が必要な訳で……。(たとえば、戦前だと、フィリピンのマニラや中国の大連なんかは、下手したら同じ時代の日本の東京より、余っ程「都会」だった訳で)
社会インフラも整備せず、現地住民に教育を受けさせようともしない宗主国が有ったら、それは、単に無能なだけ。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
欧の植民地となった東南アジア諸国を見ると、無能な宗主国だらけだったようで。
物流の為に交通インフラは多少整備したけど、あとは奴隷労働を強いていただけだったでしょ。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
欧の植民地となった東南アジア諸国を見ると、無能な宗主国だらけだったようで。
物流の為に交通インフラは多少整備したけど、あとは奴隷労働を強いていただけだったでしょ。
フランスが仏領インドシナにインドシナ大学を設置したのは1906年のことだし
大英帝国がインドに作った小中学校は2万校。これは同時期の日本全土の小中学校よりも多いですよ。
フランスが仏領インドシナにどれだけ教育を施したかは
http://cdgakkai.ws.hosei.ac.jp/wp/wp-content/uploads/2016/11/gb200904.pdf [hosei.ac.jp]
あたりの面白い考察があります。
Re: (スコア:0)
小中学校って言っても現代日本のレベルより遥かに下
極々一部の話を引き合いに出してほぼ極々低いレベルの読み書きと数が数えられるレベルでドヤ顔されてもな
Re: (スコア:0)
小中学校って言っても現代日本のレベルより遥かに下
極々一部の話を引き合いに出してほぼ極々低いレベルの読み書きと数が数えられるレベルでドヤ顔されてもな
だんだん後退していきますね。ゴールを動かすのが本当にお得意だｗ
で、大日本帝国が植民地に作っていた学校も「現代日本のレベルより遥かに下」なんですけどね
で、アジア初の大学がカルカッタ大学（設立1857年）なのは東京帝国大学（設立1877年）
より早いからなんですよ。大英帝国のインフラ投資意欲は半端ないですね。
このへんはアジア初の鉄道がインド鉄道（開通1853年）なのと似ていますね。日本の鉄道開通は1872年ですし
Re: (スコア:0)
動いているのはゴールではない。最終防衛ラインだ。
Re: (スコア:0)
搾取するための中間管理職を養成してただけだね
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
搾取するための中間管理職を養成してただけだね
その通り！わかってきましたね。
日本も欧米も、植民地のインフラを整備するのは善意からではなく「効率的に搾取するため」なんですよ。
比較すれば欧米のインフラ投資量はすさまじく、日本の比ではないですね。まあもともとの国力の差があるから仕方ない面もありますが。
Re: (スコア:0)
中国でもウイグル族向けの支援政策があるんだけど、よくある少数民族を優遇する処置。
ところが精度がザルなので、漢族がウイグルにやってきてその優遇処置の恩恵を独占しちゃうわけよ。
そういうことからウイグル族の漢族への反感が鬱積していってテロが多発するわけ。
ウイグル族がテロを起こすから、中国政府もテロ撲滅のためにウイグル族弾圧するわけ。
テロを起こそうと考えてしまう元凶を改善するのではなく、テロを起こさないように思想矯正から入ってしまうのが中国らしいではある。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
https://www.afpbb.com/articles/-/3226041 [afpbb.com]
『新疆で父母どちらか漢民族の生徒有利に 中国、異なる民族間結婚を奨励か』
こういう政策のことだと思うんだけど、これって少数民族優遇政策じゃなくて「断種政策」なんじゃねえの？
少数民族を優遇したいなら普通に少数民族の受験生を優遇すればいいのに、両親とも少数民族は優遇せず、片親が漢民族の子を優遇するってのはつまり長期的な民族浄化だよね
Re: (スコア:0)
ちゃうちゃう。
その前の少数民族優遇処置があって、それをやめることで相対的に漢族の生徒の点数が上がったってことよ。
Re: (スコア:0)
＞「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。
欧米で一元化している言論がアホなだけで、収奪だけと投資もしている宗主国とあるわな
収奪偏重で嫌われている
・ベルギー（王領コンゴとかひどいす）、オランダ、スペイン
投資もしていた
・イギリス、フランス
独立後も宗主国と連邦組んだりしている元植民地とか
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
収奪偏重で嫌われている
・ベルギー（王領コンゴとかひどいす）、オランダ、スペイン
ベルギーにしたって植民地に鉄道や現地人官僚養成機関（学校）をつくってました
オランダもスペインもアジアの鉄道の始祖は植民地鉄道ですからね
もちろん、それらすべては宗主国が植民地から経済的利益を効率的に得るためなんですけどね
その点でいえばすべての宗主国はインフラ整備を熱心にしてたってことです
Re: (スコア:0)
ベルギーが欲しかったのは植民地で束ねるオランダ語を話せる現地民
だから教育したんだよ
それじゃなきゃゴム園で働く膨大な労働者を扱えなかったからね
それでも言う事を聞かないので数百万人の現地民が殺されてる
Re: (スコア:0)
ベルギーが欲しかったのは植民地で束ねるオランダ語を話せる現地民
だから教育したんだよ
それじゃなきゃゴム園で働く膨大な労働者を扱えなかったからね
それでも言う事を聞かないので数百万人の現地民が殺されてる
そうだよ
それが植民地経営の本質
現地人を束ねる大量の下級官吏を本国から連れてくのは非効率
だから現地人を教育する
その本質において日本もイギリスもベルギーも違いはない
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
植民地と併合の違いをまずは理解しましょうね。
日本が行なったのは併合
欧米諸国がやったのは植民地支配
本質は全く違いますよ
朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
それはよくある誤解
国立国会図書館アーカイブ
「日本及各国殖民地統計表」
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/975532/22 [ndl.go.jp]
とあるように、当時の大日本帝国政府自身が「植民地（殖民地）」って認めてるんですよ
大日本帝国は併合して植民地にしました。
で、国際的な理解では「併合後、本国と異なる法体系が適用されている地域」は植民地とされてます。台湾にせよ朝鮮半島にせよ植民地です。理解しましたか？
＞朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
たとえば大戦末期などに大日本帝国の臣民は「勤労動員」って形で工場などで働かされましたよね。我々はあまりそれを強制労働とは認識してませんが、強制的に働かされたらそれは奴隷ですよ。
「日本人はそう思わないが、植民地人にとってはそう」ってことがあるんですよね。
Re: (スコア:0)
日本の収奪ぶりもすさまじいもので、日本の植民地となったベトナムでは稲作が盛んで収穫も多かったにもかかわらず、日本が強制的に二束三文で米を買い上げていたため、ベトナムの国民は飢え死にするものが多数に及んだ。
現代のベトナム人技能実習生たちの悲劇を考えると、昔からベトナムは日本に酷い目に遭わされている。
申し訳ない。
Re: (スコア:0)
こいつを失ったのがオランダの反日感情の一番の理由
Re: (スコア:0)
>欧米も学校・大学・病院・道路・鉄道などのインフラ整備を大々的に植民地に対して行ってますし
それ、現地の人が入学できたんですか？ 教育受けられたんですか？
Re: (スコア:0)
>欧米も学校・大学・病院・道路・鉄道などのインフラ整備を大々的に植民地に対して行ってますし
それ、現地の人が入学できたんですか？ 教育受けられたんですか？
もちろん
学校の目的は「現地人に宗主国の言語を覚えさせ効率的な植民地経営の官吏を養成すること」なので現地人に入学させないと意味がない
だから現地に学校や大学を作るし、超出来る子は宗主国に留学させたりする
インドでいえばネルーやガンジーはイギリス本国の大学で学んでますよ
Re: (スコア:0)
で事実としては日本政府が行った植民地政府はトップレベルで人道的であり統治先からの支持も高かった。
知ってますよこういうのウリナラマンセーっていうんですよね
ホントに大した反発は起きてない。
霧社事件は？三・一運動は？マニラ大虐殺は？白馬事件は？
Re: (スコア:0)
> で事実としては日本政府が行った植民地政府はトップレベルで人道的であり統治先からの支持も高かった。
そんな事実はありません。
ベトナムでは農業で無理やり稲作に変更させられた挙句、収穫物も二束三文で日本に無理やり買い上げられてしまい、餓死者が多数出ました。
そんなのは人道的でもないし支持もされてません。
ゲゲゲの鬼太郎の作者、水木しげるはガダルカナル島に出征しましたが、米軍の攻撃で水木を残してほとんどが壊滅した後、日本軍を敵視する原住民たちに殺されそうになって命からがら逃げました。
その時の負傷で片腕を失っています。
一方で水木は日本軍の
Re: (スコア:0)
> だからこの件に関しては「現代は許されないことが、戦前は人道的な政策であり正しいとみなすべきだ」ということが普通にある。
凄まじい言い換えだな。
「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」でしょ。
現地の反発はいくらでもあったでしょ。それを押さえ込んでただけでしょ。
フランスと共同統治していたからといって、許されるとでも?
それに、そういう事をした国で、後に謝罪や反省してる国はいくらでもあろうに。
> 極端な例だと台湾原住民の首狩りの習慣を禁止したがそれをジェノサイ
Re: (スコア:0)
ことジェノサイドに関しては「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」みたいな話じゃない。
当時は教化・文明化が当たり前の思想で、現在の視点でジェノサイド相当のことでも「悪いけど仕方がない」ではなく「文明化という善行」だったものが含まれている。
想像しづらいなら現在のリベラルを想像すれば分かりやすい。
もちろん素朴な民族虐殺のようなジェノサイドは当時としても悪行であり隠蔽するものであったが。
ホロコーストが著名な例。
ジェノサイドというもの自体、ホロコーストを含めソ連の粛清などを除外するという意図があったと疑われる。
が、それでもジェノサイドは現在概ね倫理的かつ妥当とされている基準で、中国が戦前みたいな感覚で「教化」「教育」するということは許されない。
あと20世紀前半で死者数百人単位というのは散発的な暴動の範疇。
概ねの支持を得ていたとしてそういうことは普通に起きる。
現在でも死者二桁程度の暴動やテロなら民主国家でも起きるが、総意を示しているとは限らない。