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たぶんそうなのでしょ
違いますよ。 他人に説教するのに金のことしかいわないことがアレだというだけです。
これだけど、
「何のために働くか」なんて人それぞれだし、そんなのを一々把握しながら相手を怒るなんて効率の悪いことは現実的に不可能に近い。 だったら、「プロ」であることの土台である「仕事に対する対価として金銭を得る」とい
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
プロジェクト立てなさい (スコア:1, すばらしい洞察)
> 手が空いた時にリファクタリングをしていると
勝手に中身をいじっちゃったら、そりゃまずいでしょ。
きちんとリファクタリング・プロジェクトを立てて実行してるなら、問題はないと思いますが。
# うちの会社は、たぶんリファクタリングには予算つけてくれないだろうな。
# というか、時間的にも開発メンバーは余裕なさそうな……
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
>勝手に中身をいじっちゃったら、そりゃまずいでしょ。
趣味なんだから仕方ないでしょ。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
そりゃボケ扱いされるよなぁ
実際ボケなんだし、反省の色も見受けられないし。
こないだ、自分の部下の新人にも言った言葉をタレコミ人にもプレゼント。
いつまでも学生気分でいるんじゃねえぞ！金貰ってるんだろうが！
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
金貰ってることがどう関係するんだろう？
そんな志の低い人につけられた新人はかわいそうですのぉ。
もっと自分の仕事に誇り持とうや。
学生/非学生とか関係ねぇだろ！金貰ってるんだろうが！
といったところか。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
結局は、モラルの問題だと私は思います。前提として
「顧客は、成果物に対してお金を払うのであって、リファクタリングという行為にお金を払う訳ではない。」という事ではないでしょうか。
「OJT」と呼ばれるものについても同様に言える問題だと思います。
＃これらを否定しているつもりは有りません。
＃よく考えるべきだ、とは、思います。
それを念頭に置いて仕事をするのが、真の誠実さであり、志の高さだと私は思います。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
遊び半分で仕事をされるのは非常に困る。
志がどう関係するの？
金を貰って仕事をする人は志が低いの？
金を貰って仕事をする人は自分の仕事に誇りを持っていないの？
意味がわかんない。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
こんなコードでリリースするなんて許せないという話になると..
実際問題
「こんなコードよく客に渡す気になるな..
高い金取っておきながらこの品質はないだろ」
という品質の低いコードが多数あふれているので
イライラすることはあります
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:2, 興味深い)
>イライラすることはあります
そうなんですよね。
っていうか、イライラだけで済めばいいんですが、
実際にはそれ以上に…つまり品質に…直接響いてしまうわけです。駄目なコードは。
プロジェクト云々っていう方向性はちょいと危険です。
なまじ仕事のフォーマットにどっぷり則ってやろうとすると、
会社というものは元々「金について自らを最適化する」ものですから、
本質的に金にならない自分ちの掃除(^^;は、真っ先に経費を削っちゃうんですよね。
これが食い物業界なら、保健所が営業停止に*してくれる*ところなんですが、
ソフトにはそれが無いから、自助努力を放棄した企業は、いくらグチャグチャになってもおかしくない。
で、本当に生産性の良い(つまり恐らくは最終的に沢山稼げる)会社になるためには、
まずそういう自分ちの掃除が必要なのだとは思うのだが。
＃不要だと思ってる人が居るならお目にかかりたいのでG7
＃もちろんそんな人には俺の上司になってほしくないが。
余談：
駄目なコードを「自社の資産」と呼べる人は気楽ですねえ。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
だから、そう言ってますが？
金貰うことがプロ意識ですか？
学生だとプロ意識持てないですか？
>金を貰って仕事をする人は志が低いの？
>金を貰って仕事をする人は自分の仕事に誇りを持っていないの？
いいえ。
「金貰ってるんだろうが！」しかないというだけの話。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:2, すばらしい洞察)
しかないにせよ何にせよ、自分の果たす責任に対する対価を与えられている、という自覚を持つことはプロとして当たり前であり最低限の心構えであるかと思います。金貰ってるんだろうがと叱られるのは、ようするにそれが対価であるということがわかってないのではないでしょうか。志云々をいう以前の問題では。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
Yes
>学生だとプロ意識持てないですか？
Yes
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
金を貰うならその金額分の責任を果たすことが「プロ意識」でしょう。その点で「金貰ってるんだろうが！」という説教は適切だし、発言者の志の高さは関係ないと思います。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
> Yes
学生であり、かつプロ意識を持って仕事をしている
人を少なからず知っています。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
>人を少なからず知っています。
そこに対価を報酬としてもらう仕組みが存在していて、また納期を待つ顧客が存在しているのであれば、それは学生気分の域は越えていると考えて良いでしょう。
ただし、学生は学業が本分
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
叱られる方の志なんて言ってません。
「金貰ってるんだろうが！」としか言えない側の志の低さを問題にしています。
＃そもそも叱ってるつもりなのは本人だけだと思われ
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
物事の価値を金銭的感覚でしかはかることができず、
常に何かを見下すことで自己の安定を図りたがります。
まあ志が低かろうが高かろうが、プロの意識がプロ意識か。
件の氏の場合、自分のプロ意識がサラリーマンのプロとしてのプロ意識なんじゃないかなぁと思わなくもないけど。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
> Yes
に対して、反例として、
学生であり、かつプロ意識を持って仕事をしている人
の存在をあげたまでです。
私は、プロでありかつ学生であることは充分に可能であると考えていますが、学生はプロにはなれないまたはなるべきでないとお考えですか?
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
あなたならどのように叱りますか? もちろん叱らないとか、逆に褒めるだとかいうことでも構いませんが、どのような表現をしますか?
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
にしとけよ
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
学生の持つプロ意識というのがわかりません。
職を持ちながら、夜間とかに学校に通っている学生の
職に対する意識？
それとも、考え方がしっかりしてるとか、腕がいいとかおいう学生の考え方をさしてるの？
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
だから、「金のために仕事をしている」と(彼には)受け取れる発言は許しがたいものなんだよ。
「もっと仕事には金以外の目的で誠実であるべきだ。それがプロ意識であり、志が高いと言うことなんだ」
彼はそういいたいのでしょう
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
【診断結果】
物事の価値を金銭的感覚でしかはかることができず、
常に何かを見下すことで自己の安定を図りたがります。
まあ志が低かろうが高かろうが、プロの意識がプロ意識か。
件の氏の場合、自分のプロ意識がサラリーマンのプロとしてのプロ意識なんじゃないかなぁと思わなくもないけど。
君は学生かい？
社会人になったら、思い込みは勝手な判断はご法度だ
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
> 「もっと仕事には金以外の目的で誠実であるべきだ。それがプロ意識であり、志が高いと言うことなんだ」
> 彼はそういいたいのでしょう。
たぶんそうなのでしょ
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
『ワシが男塾塾長、江田島平八である！！』
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
>物事の価値を金銭的感覚でしかはかることができず、
>常に何かを見下すことで自己の安定を図りたがります。
まずあなたがカウンセリングなり診察を受けた方が良いかと。
何某かの妄想癖があるか、単に無知で世間知らずか。
どっちにしろ社会に出たら苦労した挙句に
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
はい、並行するのは無理かと思います。
学生としても半端というか。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
自分がプロフェッショナルであることを自覚し
その仕事に真摯に取り組む姿勢がプロ意識だと思ってます。
そういう姿勢で働いている人を、学生でもあるからといって
"学生気分"などという言葉をつかって貶めることは
ないんじゃないか、と思ったのです。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
お褒めいただき恐悦至極（ｗ
>彼はそういいたいのでしょう。
違いますよ。
他人に説教するのに金のことしかいわないことがアレだというだけです。
>「仕事に対する対価として金銭
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
だれもそんな前提条件でものを言ってはいませんが？
あなたが勝手に「学生でもあるプロ」とかの例を持ち出してきただけで。
それに対しても、誰も「学生でもあるからといって といった意見は書いていないと思いますが。
プロであるにも関わらず、まるで学生のように無責任だったり当事者意識が無かったり(実際の学生がどうなのかはこの際置いておいて）する状態を指して「学生気分」といっているわけで。
あなたが勝手に思い込んだり妄想を膨らましているだけですよ。
社会人でそれはご法度と上でも誰かが書いていま
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
どうせ1ヶ月で強制的に自主退社させるけど
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
これだけど、
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:0)
だれも？
あんただけだろ、勝手な前提条件で話してるのは。
(#405985)から学生でもプロ意識を持てるか持てないかのブランチだ。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
>君は「プロ」と言う言葉が何を指しているのか良くわかっていないようだ。何か変な理想を抱きすぎていないか？
別業界ですが・・・
「プロ」という言葉の意味は文脈依存です。もちろん引用元の意味で使う事もありますが、もう一つ、その職種に最低必要とされる以上の技術を持っているという意味でも使います。したがって、話の流れでわかるのであれば、「あいつプロだけどプロじゃないよな」という表現になることもあります。
プロ意識については別のところで。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
会社からはそれに見合った収入を得ていない場合でもね。
ただ、これらの話には落とし穴がありますよね。
「ボランティアでただでやってますから」といっていいかげんな事をする人間がどれだけいるか。
ボランティアってのは、対価を要求しない「プロ」の事なんだけどね。
そう言うのに限って「ボランティアでやってるんだから、ただでやってくださいよ」と「プロ」に向かって言ったりする。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
顧客から金をもらっているんだから、その分の成果を渡すべきというのと、会社からこの仕事分しか給料をもらっていないという意識のギャップは大きいと思う。
一つ間違うと、サービス残業肯定論に成りかねないんだけど、このギャップは埋めとかないと、とんでもない仕事をされかねないかと。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
私の文章がそう取れたのなら謝りますが、私は「プロ」である事のほうを重点に書いたまでです。
「正当な対価」とは「正当な金銭的対価」つまり提供したものに対して通常認められるべき金銭的対価という意味で使っています。
むしろ、ボランティア＝無償論には危惧を感じています。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
volunteerの意味として、「自発的意思による行為をする者」という意味があることは承知しています。「志願兵」「義勇兵」などは典型的な例かと思います。
ここでは、派生した「任意の寄付行為をする者」という意味で考えています。
「任意」「自発的意思」といった点を軽視する気はありません。前に書いた自称「ボランティア」による寄付行為の強要というのは、身近にあった例ですので。
ただ、ここでは「ボランティア」によって提供されるサービスの質という点を中心にしたつもりです。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
一方で本職も(別の)ソフトを作ってる、っていう人は
どうすればいいんでしょう？
＃Linus氏も先日までそうだったわけで。
ところで「プロ」ってなんでしょね？
金貰わない人をプロとは普通言わないかも知れないけど、
逆に金貰っただけで「ああプロだねえ。素晴らしい仕事だねえ」と褒め称えられるような「プロ」になれるわけじゃない。
で、一連の文脈を見てると、多分、(ある最低限のレベルで)褒められるような人を対象としている節が有るようだが…
ワザの出来の問題だというならば、それは職業人だろうが否だろうが、
出来る(=褒められるに値する)人は出来る人なんじゃないの？
アフターフォローまでするかどうかっていう問題なら、俺の長年の某ダチは
(俺の尻拭いをしまくってくれてるので(藁))プロだ、ということになっちゃう。
プロプロっていっても、えらく意味が広すぎる言葉であるような気がする。
＃職場のシガラミのせい(仮にそう言う事にしときましょ)で低質コードをしか書けない面々を、なんという呼称で呼んだものか悩むので、G7
まあ極端な話、「プロ性」と「品質」とが、相反することすらあるんだよね。
いや極端でもないかな。下手な会社/チームに宮仕えしてると、まさにそういう状況に陥る。
これなら「品質」のことさえ考えていればいいフリーソフトコミュニティのほうがナンボかマシ、
という状況は、そんなに珍しくないのではないかな？
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
>自分がプロフェッショナルであることを自覚し
>その仕事に真摯に取り組む姿勢がプロ意識だと思ってます。
真摯になるのは自分ひとりで出来ることですが、
いっぽうの報酬は相手あってのもの。
さて。相手からの下さりモノであるその報酬が真摯でなかった場合(笑)、
「プロ」はどう振舞えばいいんでしょうか？
つまり、報酬なりの仕事(どう対応付ければいいかはさておき)をしたのでは
ろくなモノが出来ないって場合、プロはモノをどこまで作るべきなんでしょうか？
というわけで、上記の3行を間に受けると、
「プロフェッショナル」と「プロ意識」が両立し得ない、という状況が、
幾らでも考えられるわけで。
しかもそれ、凄く現実的に考えられてしまうわけで。
まさか、どこぞの勧善懲悪漫画みたいに不誠実な依頼人をぶち殺す、って訳にもいかないでしょ？
----
で、こっからはソフト(つーか著作物つーかアイデア労働)畑に固有の問題ですが、
フリー(こっちは主に無料の意味でね)ソフトの存在からも判るように、
報酬といっても普通一般に言われる意味での金が直接必要な度合いは
あんまり高くないんですよね。
そして、そのことが実感としてわかっている人は、
金積んだって、製品の質にはあまり響かないことを、(たぶん)わかってる。
そうすると、幾つか有り得る選択肢の一つとして、
「報酬に見合ってるかどうかなんて(程度問題ではあるが、大筋としては、あんまり)知ったこっちゃなく、
とにかく真摯に(つまり使い物になるような)成果物を作る」
ってのが、結構現実的な選択肢なんじゃないか？と思えてならない。
それを「プロ」と呼ぶのかどうかは俺は知らない。
ただ、そういう人は、少なくともそれなりに使い物になるものを作ってくれる、んじゃないかなあ？
で、我々は品質が欲しかったのですよねえ？
＃鼠を取るのが良い猫なのでG7
----
なんてゆーかなあ。ある閾値を下回る量の報酬しかくれないと困るけど、
ある閾値以上の報酬を貰ったって、使いようがないってゆーか。
うーん。「報酬が目当てなら、技術者なんかやらねーよ」と思ってしまうことが有るんだが、諸兄はどうでしょう？
>報酬に見合った仕事
前にも言ったけど、報酬といっても結局は言い値なんですよね。あてにならん。
学生な身分でも「自分は貰うものを十分貰ってる」という「感覚」さえ抱いていれば、それでOKだったりするかも。
なんにせよ測定不能ですね。
あと上でも書いたけど閾値。
つまり、報酬というアナログ量に見合ったアナログ量な仕事、なんてなものが有るわけじゃなく、
「成果物の品質が使い物になる閾値」「必要最低限の報酬という閾値」「おなかいっぱいになる閾値」みたいな
デジタルなガクガクしたグラフが、そこには有る(それしかない)のではないかなあ？
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
>「いつまでも学生気分でいるんじゃねえぞ！金貰ってるんだろうが！」
ああ。いますねえ。そういう「プロ性と品質とが相反してる」人が(^^;
学生のほうが余程マシなもの書くぞってな奴、居ますとも。
ほら、そこに。
会社のシキタリ守ったら品質下がる(この場合の基準は、自分が知っている水準です)っていう場合、
どうしたもんだろうねえ？
----
漏れ：UMLのhogehogeの使い方、それじゃ変でしょ？
上司：そんなのキミが知るわけないでしょう？だってキミの業務経歴にUMLって書いてないよ？
…この上司は自習という概念を知らんらしい(藁
業務経歴と知識とが連動しないことなんて、茶飯事だが。
＃趣味(=勉強は給料貰ってしたわけではない)はOOPなのでG7
>何某かの妄想癖があるか、単に無知で世間知らずか。
世間知らずである可能性はそれなりに有るかも知れないけど、
だからって妄想とは限らないでしょう。
それだけ世の中(つーか職場)には馬鹿も多いんですから(笑)、
ある人が周囲を「ああ。あそこに馬鹿が居る」と評したからといって、それが妄想とは限らない。
＃妄想だったらどんなに幸せだったことか…(T_T)
＃今日もまたバグ数十件出しやがったよ…(T_T)
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
>だれもそんな前提条件でものを言ってはいませんが？
>あなたが勝手に「学生でもあるプロ」とかの例を持ち出してきただけで。
失礼。
書き方が悪かったようですが、"学生でもある"は、
たとえば全日制の大学に通っている学生であっても
プロとして仕事をしている間はあくまでプロであり、
それに対して"学生でもある"からといって～
というつもりで書いたのです。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
> 「プロ」はどう振舞えばいいんでしょうか？
そんな仕事は最初から引き受けない、そんな会社はさっさと辞める、というのはどうでしょう?
# その場合でも、いったん引き受けた仕事は最後まで仕上げる、
# 辞める会社でも最後まできちんと仕事をする、のがプロ意識かと思います。
Re:プロジェクト立てなさい (スコア:1)
上のほうの定義を信じる(^^;なら、それは「プロフェッショナル」の振る舞いですね。
># その場合でも、いったん引き受けた仕事は最後まで仕上げる、
># 辞める会社でも最後まできちんと仕事をする、のがプロ意識かと思います。
こちらは「プロ意識」ですな。
で、問題は、両者が両立し得ないときはどうすんの？という話です。
非真摯といってもキブンで済む程度のヌルさならば、意識で(つまり無理して)頑張ればOKなのですが、
ある閾値を下回っている場合、開発の進行自体に支障が生じます。
仕事をしたい(=プロ意識)けど出来ない、という状況です。
で、これが別に珍しくないことなようなので…(T_T)
＃APIマニュアルを用意してないのは困ると訴えたら、「てめぇが自腹で買え」と言われたのでG7
＃あのー。エンタープライズな、それゆえ(?)に個人で買えないような値段なんですけど？
＃あんど、正しいプログラムの作り方が判らなくて、どうやってお客様に出せるソフトを正しく開発できると？
＃プロジェクトのための資料なんだからプロジェクトが買うのが「スジ」だろう？
＃そんなこんなで…品質は…以下略…
＃ええ。プロ意識で(藁)未だに踏ん張ってますとも…
>そんな仕事は最初から引き受けない、
一番正しいのはこれですね。仕事が無くなりますが(笑)、仕事の結果として他人様を害することは、これで防げる。
ただ問題は、自分がその「引き受けない」をコントロールできる立場じゃないときですね。
つまり「与えられた仕事」がそもそも無理っていうことが…
＃論理的に作成不能なプログラムを要求されることが茶飯事なのでG7…いいかげんにしてくれよ…