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ソ連時代からの伝統だな
でもソ連時代は強かった軍が今回のウ侵攻だと激弱なのはどういうことなのだろう？
＞でもソ連時代は強かった軍が
そもそもの疑問。ソ連時代強かったのか？
ソ連って近代軍相手に公然な力勝負な戦争で勝ったことがあるのか？第二次世界大戦の独ソ戦でいえば、今当時のソ連の立場にたっているのはレンドリース受けているウクライナだし
なんか意図的な切り取りしています？日露戦争の事については言及無しなのはロシア帝国だったから？と思ったら第一次大戦まで取り上げているバルティック艦隊は連合国と勝利した事もあるので強かった事は強かったでもそのバルティック艦隊に勝った日露戦争には言及無しって何か意図があるのだろうか？
なぜロシア帝国（バルチック艦隊）の話を。そもそもソ連の話をしているんですが、ということは前提として。
(#4251329)に挙げているのはソ連の戦争ですよ。第一次大戦にソ連も参画してますよ？世界史学びましたよね？ロシア改めソ連が第一次大戦の東部戦線離脱したからうんたらかんたらって。チェコ軍救援のためにシベリア出兵とか。いや、今の世界史教育違うの？以下
＞バルティック艦隊は連合国と勝利した事もあるので強かった事は強かった
ロシア帝国時代に戻るが、「バルティック艦隊は連合国と勝利した事もある」ってどの戦争かわからん。大北方戦争など勝ったこともあるが、そもそもその戦争における「連合国」って何のことだ？
＞なんか意図的な切り取りしています？＞日露戦争の事については言及無しなのはロシア帝国だったから？と思ったら第一次大戦まで取り上げている＞バルティック艦隊は連合国と勝利した事もあるので強かった事は強かった＞でもそのバルティック艦隊に勝った日露戦争には言及無しって何か意図があるのだろうか？
あぁぁーー。もしかしてだけど。「日露戦争に勝った日本はすごい！褒めて！ でも(#4251329) はロシア帝国後継のソビエトが弱いと言っている。 これでは日本をすごいと言えない！？ でも、ロシア帝国と関係ないならいいじゃん、 と思ったら、ロシアが始めたWWIにも言及してる！ これは困った。(#4251329) に難癖付けよう」ってことかい？
「日本はすごいよ！」ってのは日本国民としては気持ちいいけど嘘で塗り固められた壇上は居心地が悪いのでそういうのはやってほしくないかなあ客観的なソースで客観的なリファレンスで判断してくれると嬉しいな
普通に知識不足、公教育における議論の訓練不足なんじゃね知らない言葉や厳密な概念が出てきて訳が分からない！俺がイライラするから嘘！みたいなよくいるバカ
ただ、平均よりアタマ良い人の集団だとちょっと説明して「バカは死ねよ…」って返すだけで済むんだがアタマの良い奴は少数派だから、数的劣位でどう建設的議論を成立させるかって今後は益々重要だと思うんだよなぁ…バカは「俺が理解できない事を言う少数派は俺よりバカ！ざまあ！」で押し通しちゃうから
> でもそのバルティック艦隊に勝った日露戦争バルト海から極東まで、希望峰周りのルートで遠路はるばるやってきた疲れ切った軍隊を極東艦隊に合流する前に対馬海峡で待ち構えて叩いただけ。ロシア側の作戦ミスでしょう。やっちゃいけない作戦やって傷口広げただけ。
(#4251329) の評価軸は「努力して頑張ったので☆5つあげましょう」とかいうエレメントリースクール的「頑張ったで章」じゃなくて、「結果として、あんた勝ったの？負けたの？」という評価軸ですので。
独ソ戦に関して序盤は兵の錬度、作戦立案遂行力共にクソザコ以下だったけど末期は練度も作戦立案遂行力もドイツ圧倒してたよ。包囲殲滅に拘らない事でドイツ参謀本部の裏を突いて東部戦線を崩壊させたバグラチオン作戦とかね
敵が絶滅戦争を目指している時の防衛戦だと末端に至るまで必死になるからね。
ロシア(ソ連)の強さは広大な国土と人的消耗を惜しまない戦術と冬将軍。長期の防衛戦には強いが、ガチ正規軍相手の外征はあまり強くない。
2007～2012年のセルジュコフの改革でロシア軍はコンパクト化され、効率化された。しかし同時にコネで軍に武器を供給してきたメーカーとの取引も打ち切ったために国内に大量の敵を作り、セルジュコフは追放された。
後継者のショイグは「敵」を作るととどうなるかわかったので前任者と全く反対のことを行った。腐敗はカムバックし、軍は改革をやめた。（ショイグには軍歴がない）
コンパクト化だけはされたので、「侵攻開始後1週間は敵航空兵力を壊滅させるために航空攻撃を続ける」という能力がなくなった。戦闘機や爆撃機はあるが、訓練は不足し弾薬備蓄も不十分なうえに「どの目標をどうつぶせばいいか」という航空攻撃を立案し指揮する能力が無かった。そもそも最近のロシアが戦争してきたのは弱小国家（ジョージア・チェチェン・シリア反政府組織など）であり「事前に航空攻撃で敵の飛行機を全滅させる」というドクトリンが無かった。
1945年のソ連赤軍ならば「重砲の3日間の連続砲撃で敵前線を耕したあとで戦車と歩兵を突入させる」という能力はあった。しかし冷戦後コンパクト化されたロシア軍にはその能力はもうない。
参考：https://twitter.com/karizo2022/status/1509894208102203393開戦4日目にロシアの敗北を予測したカミル・ガレエフ氏はたいしたものだ
興味深い論述ではあるけど、セルジュコフの改革はそもそも無茶があったのではないか？ という指摘もあるようだねhttps://togetter.com/li/1858876 [togetter.com]（主題は大隊戦術群について）
大体「全く反対のことを行った」なら「コンパクト化」も取りやめになってるはずではないか？
1個戦車中隊3個機械化歩兵中隊2個対戦車中隊2～3個砲兵中隊2個防空中隊からなる「大隊戦術群（batal'onnaya takticheskaya gruppa:Battalion tactical group:BTG」は大隊指揮官が直接砲撃を指揮できるからより長距離から攻撃出来て有利…なはずなんだがそれには指揮官に対して高いレベルでの権限移譲が行われないといけないんだ
でも
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022051800179&g=int [jiji.com]プーチン氏、細かい戦術決定か 「大佐以下のレベル」
お前何やってんねんプーチン現場に直接口出すとかヒトラーかよ
他にも「ロシア軍は現場に権限がない」って証言もあるしBTG自体の問題ではないにせよ、BTGの長所を活かせる組織にはなってないみたい
要するにソ連時代に失敗した計画経済と同じスキームと同じく計画侵攻をやったけど、相手の対応を無視した自国の都合で立てた計画なのでバリアンスが起きると案の定破綻した、と。
＞要するにソ連時代に失敗した計画経済と同じスキームと同じく
いやいや。計画経済は大恐慌時代に唯一経済成長を示した政経スキームなんでナチや日本の革新官僚やアメリカのFDR官僚などにも参照されてますがな
短期的には国力が疲弊するかもしれんが数年重点的に重工業に投資すれば第一次産業が主となっている世界の当時としては相対的に経済が強い国になれるその方針を5年計画でできる
日本衆議院は4年で改選、アメリカ大統領は4年で改選だが中間選挙が2年ごとそれまでに成果が出ていなかったら議会の多数派と行政の指導力を失う
それを恐れずに長期計画を立てられるのは魅力的でしたろうな
#なお、国家目標の重工業への集中投資は軽工業や食料生産への軽視を基にしているので国民生活は窮乏する
その国民生活の窮乏が最終的な滅亡に繋がって、短期的と長期的尺度の両方で疲弊するわけで…どうなん結局
ロシアには報道の自由がないので軍隊もまた外部の目による審査を受けず内向きの「評価」によって強いのだと勘違いしていたんだよ
ソ連末期から今に至るまで坂を下り続けている。対してNato諸国は坂を登り続けてる。坂のそこに居るウクライナはNatoの支援がある。ロシアにはない。結局その差だろ。
ソ連崩壊後のNATOだってお寒い限り。ソ連崩壊直後のNATO絶頂期戦力（特に米軍）の多くは、サウジアラビアに転用され、湾岸戦争後の対テロ戦で溶けていった。ドイツ軍の体たらくなんて有名だし、多くのNATO国で徴兵制は休止打ち切りされた。
正面戦力でのぶつかり合いのところではウクライナが瞬殺されているけどな。包囲してるとイコール標的なんで被害が大きいのは仕方ない。相手はどんだけ失敗しても成功した分だけ誇れば良いだけだし。
個人的にはロシアの実情を見ていると、共産主義社会主義の怖さを再認識した。
タレコミの組織の腐敗も酷いけど、一番怖いなって思ったのが国民の主体性が失われる事全てが他人事のように思っているようなロシア国民が多過ぎ。そこそこの生活ができれば何もしたくないってマインドになっているのが怖い。経済発展出来ずにソ連が崩壊しても、今回の事でロシアが崩壊してもこの国民マインドは変わらないと思う。一度でも共産国家社会主義国家になると、辞めたとしても不治の病みたいに悪影響が続くなんて怖いよ。
本質は全体主義 独裁体制の怖さ共産主義社会主義ではなくても民主主義社会でもこれは起きうる
公党である日本共産党や公明党の党首が事実上終身位と化している件とかだな。
本質は民主主義社会でもこれは起きうる
というか、今の日本の状況を見て既に起こっているとは感じませんか？# え、日本は最も成功した社会主義国家で民主主義社会じゃないって？
それって成熟した資本主義社会の国民マインドにも成り立ってますよ。日本という国なんですけどね。大体、政治は一定水準以上の人しか関われない印象とか、もうどうにもならんよね。「デモ=癖の強い人のパレード」で冷笑されて無視されるのとかね。(冷笑までは万国共通だけども...)
私の弟、諸君らが愛してくれたガルマ・ザビは死んだ!! なぜだ!? 戦いはやや落ち着いた、諸君らはこの戦争を対岸の火と見過ごしているのではないか。それは、罪深い過ちである。
人類が宇宙に出た未来でさえ大衆が当事者意識を持つことはないよね
そりゃ「欧米は崖っぷちにいるけど、ロシアはその一歩先を行っていた」だけでしょ。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
やっぱり士気に関わるのか？ (スコア:0)
ソ連時代からの伝統だな
でもソ連時代は強かった軍が今回のウ侵攻だと激弱なのはどういうことなのだろう？
Re:やっぱり士気に関わるのか？ (スコア:5, 興味深い)
＞でもソ連時代は強かった軍が
そもそもの疑問。ソ連時代強かったのか？
ソ連って近代軍相手に公然な力勝負な戦争で勝ったことがあるのか？
第二次世界大戦の独ソ戦でいえば、今当時のソ連の立場にたっているのはレンドリース受けているウクライナだし
Re: (スコア:0)
なんか意図的な切り取りしています？
日露戦争の事については言及無しなのはロシア帝国だったから？と思ったら第一次大戦まで取り上げている
バルティック艦隊は連合国と勝利した事もあるので強かった事は強かった
でもそのバルティック艦隊に勝った日露戦争には言及無しって何か意図があるのだろうか？
Re: (スコア:0)
なんか意図的な切り取りしています？
日露戦争の事については言及無しなのはロシア帝国だったから？と思ったら第一次大戦まで取り上げている
バルティック艦隊は連合国と勝利した事もあるので強かった事は強かった
でもそのバルティック艦隊に勝った日露戦争には言及無しって何か意図があるのだろうか？
なぜロシア帝国（バルチック艦隊）の話を。そもそもソ連の話をしているんですが、ということは前提として。
(#4251329)に挙げているのはソ連の戦争ですよ。第一次大戦にソ連も参画してますよ？世界史学びましたよね？ロシア改めソ連が第一次大戦の東部戦線離脱したからうんたらかんたらって。チェコ軍救援のためにシベリア出兵とか。いや、今の世界史教育違うの？
以下
Re: (スコア:0)
＞バルティック艦隊は連合国と勝利した事もあるので強かった事は強かった
ロシア帝国時代に戻るが、「バルティック艦隊は連合国と勝利した事もある」ってどの戦争かわからん。
大北方戦争など勝ったこともあるが、そもそもその戦争における「連合国」って何のことだ？
Re: (スコア:0, 荒らし)
＞なんか意図的な切り取りしています？
＞日露戦争の事については言及無しなのはロシア帝国だったから？と思ったら第一次大戦まで取り上げている
＞バルティック艦隊は連合国と勝利した事もあるので強かった事は強かった
＞でもそのバルティック艦隊に勝った日露戦争には言及無しって何か意図があるのだろうか？
あぁぁーー。もしかしてだけど。
「日露戦争に勝った日本はすごい！褒めて！
でも(#4251329) はロシア帝国後継のソビエトが弱いと言っている。
これでは日本をすごいと言えない！？
でも、ロシア帝国と関係ないならいいじゃん、
と思ったら、ロシアが始めたWWIにも言及してる！
これは困った。(#4251329) に難癖付けよう」
ってことかい？
「日本はすごいよ！」ってのは日本国民としては気持ちいいけど
嘘で塗り固められた壇上は居心地が悪いので
そういうのはやってほしくないかなあ
客観的なソースで客観的なリファレンスで判断してくれると嬉しいな
Re: (スコア:0)
普通に知識不足、公教育における議論の訓練不足なんじゃね
知らない言葉や厳密な概念が出てきて訳が分からない！俺がイライラするから嘘！みたいなよくいるバカ
ただ、平均よりアタマ良い人の集団だとちょっと説明して「バカは死ねよ…」って返すだけで済むんだが
アタマの良い奴は少数派だから、数的劣位でどう建設的議論を成立させるかって今後は益々重要だと思うんだよなぁ…
バカは「俺が理解できない事を言う少数派は俺よりバカ！ざまあ！」で押し通しちゃうから
Re: (スコア:0)
> でもそのバルティック艦隊に勝った日露戦争
バルト海から極東まで、希望峰周りのルートで遠路はるばるやってきた疲れ切った軍隊を極東艦隊に合流する前に対馬海峡で待ち構えて叩いただけ。
ロシア側の作戦ミスでしょう。やっちゃいけない作戦やって傷口広げただけ。
Re: (スコア:0)
(#4251329) の評価軸は「努力して頑張ったので☆5つあげましょう」とかいうエレメントリースクール的「頑張ったで章」じゃなくて、「結果として、あんた勝ったの？負けたの？」という評価軸ですので。
Re: (スコア:0)
独ソ戦に関して序盤は兵の錬度、作戦立案遂行力共にクソザコ以下だったけど末期は練度も作戦立案遂行力もドイツ圧倒してたよ。
包囲殲滅に拘らない事でドイツ参謀本部の裏を突いて東部戦線を崩壊させたバグラチオン作戦とかね
敵が絶滅戦争を目指している時の防衛戦だと末端に至るまで必死になるからね。
Re: (スコア:0)
ロシア(ソ連)の強さは広大な国土と人的消耗を惜しまない戦術と冬将軍。
長期の防衛戦には強いが、ガチ正規軍相手の外征はあまり強くない。
ロシアはなぜ負けるのか？ (スコア:2, 興味深い)
2007～2012年のセルジュコフの改革でロシア軍はコンパクト化され、効率化された。しかし同時にコネで軍に武器を供給してきたメーカーとの取引も打ち切ったために国内に大量の敵を作り、セルジュコフは追放された。
後継者のショイグは「敵」を作るととどうなるかわかったので前任者と全く反対のことを行った。腐敗はカムバックし、軍は改革をやめた。（ショイグには軍歴がない）
コンパクト化だけはされたので、「侵攻開始後1週間は敵航空兵力を壊滅させるために航空攻撃を続ける」という能力がなくなった。戦闘機や爆撃機はあるが、訓練は不足し弾薬備蓄も不十分なうえに「どの目標をどうつぶせばいいか」という航空攻撃を立案し指揮する能力が無かった。そもそも最近のロシアが戦争してきたのは弱小国家（ジョージア・チェチェン・シリア反政府組織など）であり「事前に航空攻撃で敵の飛行機を全滅させる」というドクトリンが無かった。
1945年のソ連赤軍ならば「重砲の3日間の連続砲撃で敵前線を耕したあとで戦車と歩兵を突入させる」という能力はあった。しかし冷戦後コンパクト化されたロシア軍にはその能力はもうない。
参考：https://twitter.com/karizo2022/status/1509894208102203393
開戦4日目にロシアの敗北を予測したカミル・ガレエフ氏はたいしたものだ
Re:ロシアはなぜ負けるのか？ (スコア:1)
興味深い論述ではあるけど、セルジュコフの改革はそもそも無茶があったのではないか？ という指摘もあるようだね
https://togetter.com/li/1858876 [togetter.com]
（主題は大隊戦術群について）
大体「全く反対のことを行った」なら「コンパクト化」も取りやめになってるはずではないか？
Re:ロシアはなぜ負けるのか？ (スコア:3, すばらしい洞察)
1個戦車中隊
3個機械化歩兵中隊
2個対戦車中隊
2～3個砲兵中隊
2個防空中隊
からなる「大隊戦術群（batal'onnaya takticheskaya gruppa:Battalion tactical group:BTG」は
大隊指揮官が直接砲撃を指揮できるからより長距離から攻撃出来て有利…なはずなんだがそれには
指揮官に対して高いレベルでの権限移譲が行われないといけないんだ
でも
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022051800179&g=int [jiji.com]
プーチン氏、細かい戦術決定か 「大佐以下のレベル」
お前何やってんねんプーチン
現場に直接口出すとかヒトラーかよ
他にも「ロシア軍は現場に権限がない」って証言もあるし
BTG自体の問題ではないにせよ、BTGの長所を活かせる組織にはなってないみたい
Re: (スコア:0)
要するにソ連時代に失敗した計画経済と同じスキームと同じく
計画侵攻をやったけど、相手の対応を無視した自国の都合で立てた計画なので
バリアンスが起きると案の定破綻した、と。
Re:ロシアはなぜ負けるのか？ (スコア:2, すばらしい洞察)
＞要するにソ連時代に失敗した計画経済と同じスキームと同じく
いやいや。計画経済は大恐慌時代に唯一経済成長を示した政経スキームなんで
ナチや日本の革新官僚やアメリカのFDR官僚などにも参照されてますがな
短期的には国力が疲弊するかもしれんが数年重点的に重工業に投資すれば
第一次産業が主となっている世界の当時としては相対的に経済が強い国になれる
その方針を5年計画でできる
日本衆議院は4年で改選、アメリカ大統領は4年で改選だが中間選挙が2年ごと
それまでに成果が出ていなかったら議会の多数派と行政の指導力を失う
それを恐れずに長期計画を立てられるのは魅力的でしたろうな
#なお、国家目標の重工業への集中投資は軽工業や食料生産への軽視を基にしているので国民生活は窮乏する
Re: (スコア:0)
その国民生活の窮乏が最終的な滅亡に繋がって、短期的と長期的尺度の両方で疲弊するわけで…
どうなん結局
Re: (スコア:0)
ロシアには報道の自由がないので
軍隊もまた外部の目による審査を受けず
内向きの「評価」によって強いのだと勘違いしていたんだよ
Re: (スコア:0)
ソ連末期から今に至るまで坂を下り続けている。
対してNato諸国は坂を登り続けてる。
坂のそこに居るウクライナはNatoの支援がある。ロシアにはない。結局その差だろ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ソ連崩壊後のNATOだってお寒い限り。
ソ連崩壊直後のNATO絶頂期戦力（特に米軍）の多くは、サウジアラビアに転用され、湾岸戦争後の対テロ戦で溶けていった。
ドイツ軍の体たらくなんて有名だし、多くのNATO国で徴兵制は休止打ち切りされた。
Re: (スコア:0)
正面戦力でのぶつかり合いのところではウクライナが瞬殺されているけどな。
包囲してるとイコール標的なんで被害が大きいのは仕方ない。
相手はどんだけ失敗しても成功した分だけ誇れば良いだけだし。
Re: (スコア:0)
個人的にはロシアの実情を見ていると、共産主義社会主義の怖さを再認識した。
タレコミの組織の腐敗も酷いけど、一番怖いなって思ったのが国民の主体性が失われる事
全てが他人事のように思っているようなロシア国民が多過ぎ。
そこそこの生活ができれば何もしたくないってマインドになっているのが怖い。
経済発展出来ずにソ連が崩壊しても、今回の事でロシアが崩壊してもこの国民マインドは変わらないと思う。
一度でも共産国家社会主義国家になると、辞めたとしても不治の病みたいに悪影響が続くなんて怖いよ。
Re: (スコア:0)
本質は全体主義 独裁体制の怖さ
共産主義社会主義ではなくても民主主義社会でもこれは起きうる
Re: (スコア:0)
公党である日本共産党や公明党の党首が事実上終身位と化している件とかだな。
Re: (スコア:0)
本質は民主主義社会でもこれは起きうる
というか、今の日本の状況を見て既に起こっているとは感じませんか？
# え、日本は最も成功した社会主義国家で民主主義社会じゃないって？
Re: (スコア:0)
それって成熟した資本主義社会の国民マインドにも成り立ってますよ。日本という国なんですけどね。
大体、政治は一定水準以上の人しか関われない印象とか、もうどうにもならんよね。
「デモ=癖の強い人のパレード」で冷笑されて無視されるのとかね。(冷笑までは万国共通だけども...)
Re:やっぱり士気に関わるのか？ (スコア:1)
人類が宇宙に出た未来でさえ大衆が当事者意識を持つことはないよね
Re: (スコア:0)
そりゃ「欧米は崖っぷちにいるけど、ロシアはその一歩先を行っていた」だけでしょ。