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MIYU さんの発言: case by case だと言っている。 それに対するこの AC の発言: case by case だと言っている。
見苦しいのはどっちだろう?
私には、結局は大体同じことを言いながら、それでも一生懸命 MIYU さんの発言を否定しようとしているようにしか見えない。
それともこの AC は、case by case ですらない、どんな使い方をしたとしても、キカイが人を不幸にすることなど絶対に有り得ないとでも言いたいのでしょうか?
私が変に熱くなってたみたいです。。。（反省
なんだか最近、「見苦しい」だの、「これだからアンチ○○は」だの、正当に議論しているなら書かなくてもいいようなことをわざわざコメントに付け加える人があまりにも多くて、自分はそういう煽り言葉はなるべく気にしないようにしようと気を付けていたつもりだったんですけど、どうにもここでのあまりに殺伐とした雰囲気に耐えられなくなってしまったようです。申し訳ない。。
# なんだか書き込みに失敗しちゃったみたいなんですが。。。なんでだろう（汗
そういう事は理解できますか ？
/.-J に限った話ではないですが、そういう事を全く理解できない人がほとんどですね。自分の痛みにならなければわからないという人ばかり。知識と想像力が必要なんですが、それでも自分自身で体験してみないと正しく理解できるかどうか難しい事も多いです
医療機器の問屋に勤めていて、ペースメーカーの誤動作が問題になってから、電波を浴びせるテストするようになったので、それで合格した物だけが「今では」販売できるのだから、最近のに電波を浴びせて誤動作しないのは当たり前だという事も知らないのですね。ああ、恐ろしい。
あなたやあなたの従兄弟が「今のペースメーカーは誤動作しない。だから、誤動作が問題になって、テストするようになるよりも前のペースメーカーも誤動作しない筈だ」という憶測に基づく迷信を広めているだけ。
携帯電話ではなくPHSですが、盗難防止用のタグ(秋葉原の電気店で使われているヤツ)を誤作動させてしまったことがあります。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
相変わらず謎だけど (スコア:0)
それは埋め込んだ人が知る術、あるの？
自衛、出来るの？
まさかペースメーカー使用者は十派一絡げに雑踏に入るな、なんていう無茶苦茶な対処は無いよね。
その程度の絞込みは終わってるよね。騒がれ始めてもう何年も経つんだし。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:3, 参考になる)
人命にかかわることでなので，慎重にならざるをえないのは理解できるのですが，
- ペースメーカーの隣に携帯電話を置かない限り，そもそも影響は何もない
- 影響のある置き方をしても，別にペースメーカーが誤作動するわけではない
- 万が一誤作動したとしても，ペースメーカーのような機械はすぐに復帰できるような仕組になっており，現実に問題になることがない
とまことしやかに噂されるのを聞くと- 「マナー違反なので禁止」が本音なのだが，そこまでは言いづらかった会社がある
- ふりあげた拳のおろしかたを間違えた人達がいる
という話も本当に聞こえて来ます． それに- 携帯電話の電波は実は問題なのだが，携帯キャリアからの要請で箝口令が出ている
という噂も聞かないですし...ペースメーカー使用者の身内でした (スコア:5, 参考になる)
「医療機器への悪影響」と有ります。 これは病院内で使用されている医療機器という意味ですが、 集中治療室（ＩＣＵ）や手術室など命がかかる所や、 人工呼吸器などが使われている病室での携帯電話使用は 依然として禁止されています。 「安全性に大きな問題がないと思われる場所」での使用が許可されているという事でしか有りません。
実際の所がどうなのかについては Technical Typeさんがきちんと解説 [srad.jp]してくださっています。 （資料：「 電波が医用電気機器に及ぼす影響について [biglobe.ne.jp]」 NTT移動通信網株式会社 工学博士 野島俊雄氏による）
「病院」というのは、もし何かあっても対応できるスタッフが存在している場所ですが、多分工学博士はいらっしゃらないだろうと思います。
ペースメーカーと携帯電話についてはまた別の話です。
＞ ペースメーカーの隣に携帯電話を置かない限り，そもそも影響は何もない
満員電車に限らず、電車内での携帯電話使用は非常に近距離になり得ます。
＞ 影響のある置き方をしても，別にペースメーカーが誤作動するわけではない
危険のとらえ方の問題ですね。
誤作動する確率が例え1/100万であっても、結果は心臓の停止です。
影響を受ける恐れがある場合、安全な方向を選ぶ事が望ましいかと思います。
＞ 万が一 … ペースメーカーのような機械はすぐに復帰できる …
この理屈で行くと、ペースメーカー使用者は心臓が止まらない事になります。
機械はもちろん復帰できます。
でも弱った機能をそれで補っていた「心臓」はどうでしょう？
「まことしやかな噂」について、現在の機器の試験状況から誤作動の危険性は 至近距離以外は無いだろうと理解していたMIYUの「感情論」です。
昔使われていた機種では実際に停止し復帰しない物が有りました。
体内では完全なシールドは作れない事や、 ペースメーカーを必要とするほど自分の心臓が弱くなってしまった事が、患者にとってどれほどの不安かも考えてみてください。
もう一度書きます。
九大病院内でも、集中治療室（ＩＣＵ）や手術室や、 人工呼吸器などが使われている病室など「命がかかる所」での使用は 依然として禁止されています。
＃ いまでも病院には有線電話は存在しています
Re:ペースメーカー使用者の身内でした (スコア:0)
最近のペースメーカーって誤動作しただけで心臓が停止するんですか？初耳です。
命の天秤 (スコア:4, 参考になる)
九州大病院の田中雅夫副病院長のコメント
最近は病院でも公衆電話が減少し、 「入院患者の心情や外来患者の利便性を考えると、 （携帯電話の使用は）デメリットよりメリットの方が大きい
全国の大学病院では、45施設中39施設が医療機器への 影響などを理由に院内での携帯電話使用を全面禁止しています。 使用を認めている6施設も、エレベーター前などごく 一部に限っています。（九州大病院による調査結果）
この場合のメリットは入院患者の心情や外来患者の利便性で、 デメリットは医療機器への悪影響が懸念される事です。実際九州大病院でも集中治療室等での使用は禁止されています。
もちろん医療機器を電磁波に強い物にしていくというのは 当然の事ですし、携帯電話の電磁波がどれだけ影響するのかは、 現時点でどんな機器で医療システムが組まれているかに依存すると思います。
九州大病院では電磁波に対して安全なシステムが組まれている、使用可能な場所と使用禁止の場所が初めて来た人にも明確に区別できる、携帯電話の使用者がその規則を完全に守っている、ので携帯電話の利用が可能になったのでしょうね。（他の場所での使用状況を考えると信じられないような素晴らしさですね）
また、メリットとデメリットを同じ人が受けるのでは無い事にも注意して欲しいと思います。デメリットを受けるのは医療機器によって命を守られる、それを使わないという選択肢が選べない弱者です。 それに対して携帯電話は病院の外で使う、有線の公衆電話を利用するなどの選択が可能です。
選択の余地のないデメリットに対して、選択の余地があるメリット。
極端な言い方をするなら「命」に対する「利便性」
これはそもそも秤にかける事ができる同じレベルの問題でしょうか ？
自分が強者の側にいるとわかる事ができるなら、「病院内で携帯電話を使用する事が他の誰かに危険かもしれないので、使わないでおきましょう」、と言って欲しい。
#522799 のAC氏へ
「感情論」へわざわざコメントいただきまして有り難うございます。うちの場合ペースメーカーを使用する様になった後も状況は悪くて、きちんと作動していても見ているのが辛い事が有りました。
ペースメーカを使用していても、 最後には心臓は止まってしまうのですが、 そういう事は理解できますか ？
＃ ペースメーカの使用者は1級認定の身体障害者です
Re:命の天秤 (スコア:1, すばらしい洞察)
九大病院の判断は単に現時点でクリティカルなほど影響がある
機器がその辺にはなさそうだ、ってことでしょ？
ペースメーカーだって現存しているものはほぼ対策品のはずだし。
少なくとも病院に来てるような人のそれは新しくなってるはずだ（笑）
ICU等が禁止なのは言われるまでもないし簡単に入れるわけじゃ
ないからそこだけチェックしておけばいいことで。
そもそもICUでは携帯以外の所持品でも問題があったりするので
それを何回もを掲げるのは筋がずれてる気がします。
知り合いか身内か知らないが、PMつけてた人がいたからって
弱者の見方ぶってえらそうに言うのは正直見苦しいです。
身内が死んでるのは貴方だけじゃないんですよ。
携帯の電波->命の危険っていう短絡な考え方が一番怖いです。
正直医療機器への影響自体あまりない上に、さらにヤバイほど
になるのはその中のさらに一部ですから、事実上は
（問題になるほどは）問題ないと思います。
少なくとも医療ミスの可能性よりは低そうだ :)
Re:命の天秤 (スコア:1)
MIYU さんの発言: case by case だと言っている。
それに対するこの AC の発言: case by case だと言っている。
見苦しいのはどっちだろう?
私には、結局は大体同じことを言いながら、それでも一生懸命 MIYU さんの発言を否定しようとしているようにしか見えない。
それともこの AC は、case by case ですらない、どんな使い方をしたとしても、キカイが人を不幸にすることなど絶対に有り得ないとでも言いたいのでしょうか?
むらちより/あい/をこめて。
Re:命の天秤 (スコア:0)
・現存のペースメーカーはほぼ対策品（だからわざわざ長々と書くほどのことじゃないでしょ？）
・ICUでは携帯だけでなくいろいろ制限される（だからわざわざ何回も書くほどのことじゃないでしょ？）
・身内が死んでるのはあなただけじゃない（だから偉そうに書かれても見苦しいだけ）
と書き、最後に
・携帯の電波が生命の危険に直結するほどの影響はな
Re:命の天秤（もうおふとぴT-T） (スコア:1)
むらちより/あい/をこめて。
Re:命の天秤（もうおふとぴT-T） (書き直し) (スコア:1)
私が変に熱くなってたみたいです。。。（反省
なんだか最近、「見苦しい」だの、「これだからアンチ○○は」だの、正当に議論しているなら書かなくてもいいようなことをわざわざコメントに付け加える人があまりにも多くて、自分はそういう煽り言葉はなるべく気にしないようにしようと気を付けていたつもりだったんですけど、どうにもここでのあまりに殺伐とした雰囲気に耐えられなくなってしまったようです。申し訳ない。。
# なんだか書き込みに失敗しちゃったみたいなんですが。。。なんでだろう（汗
むらちより/あい/をこめて。
ペースメーカーと携帯電話：感情論で無い部分 (スコア:3, 興味深い)
「ペースメーカーを脅かす携帯電話のむやみな使用」
これは、携帯電話とペースメーカーの関係に ついての1997年（7年前）の文章です。
携帯電話の使用で起こった停止事例、「22cm」 という数字がなぜ出てきたのか、患者の安全の確保の為に 「電車など混雑した場所での携帯電話の禁止」 を呼びかけるべきだという主張がされた訳などが出てきます。 また携帯電話に起因した医療機器のトラブルが 国内外から報告されている事も述べられています。 電磁波対策がされた機器が多くなるのはこの時期 以降の事になります。ストーリー中で時折出てくる キーワードを読み解く為に覗いてみてください。
報道では「未解決の課題」として 心臓ペースメーカー装着者への配慮が挙げられています が、携帯電話の院内使用が始まって6ヶ月経った現在、 配慮される側の患者の意見を聞くために、 ペースメーカー装着者の多い循環器内科などでの アンケート実施が「検討されている」そうです。 こういう部分は患者の側として少し不安かもしれません。
もう一つの「万が一事故が起きた場合の対応」は、 「医療機器の性能向上などもあり安全性に大きな問題はない」 と臨床医の先生方が判断している状態は 「事故が起きる事が皆無だ」という状態 では無いという話です。
実際対策がとられる前の古い医療機器は現場に有るそうです。 また安全性に関わる技術・機器（ 電気手術機器等）を医療現場で使う時には、 循環器科の先生が立ち会うそうです。 先生方は「治療技術に基づいて」 自分が確保できる安全の程度を考える訳です。 「回路内の誘導電流発生」等の部分について安全を 確保するのは機器を作る技術者の側ですが これも「完全」は難しいだろうと思います。 生体信号と規格 [srad.jp]についての現在の技術的な部分は tamacoさんがまとめられています。
T.MURACHI さんへ
こういう事例は「case by case」だというご指摘 有り難うございます。このAC氏は、「病院内のどこででも 携帯電話が使えるという状況では無い」等の技術的な部分 については反論していません（当然ですが）。この人が批判 しているのは私個人の「想い・感情」の部分です。
私は、この系統の事例については いつでも逃げ道が無い側（弱い側）が優先されるべきだと 判断をしてしまいます。先にきちんと資料を提示して 判断は相手に委ねる、という手順が踏めないです。 「感情論」・「またいつものアレを言い始めた」 と批判される所以でしょうか。
こういう話は結局何を優先して何処で折り合いを付けるかという切り分けの部分の話ですし、「感情論」が批判されるのはしかたないです。で、反省をこめて感情論で無い部分の提供でした。
＃ AC氏に基礎資料は早いうちに出せと言われそうですが
ごめんなさい (スコア:0)
私が「参考資料のリンク」以外の行動をしている事は滅多に無いですが、そういう時には心の中の痛い部分が刺激されていて、激烈に私情に走っています。ですから
＞ せっかくいいこと
Re:命の天秤 (スコア:0)
身内に使ってる人間いたくせに無知なのか
どちらにしても恥ずかしい事ですな。
Re:命の天秤 (スコア:0)
Re:命の天秤 (スコア:0)
/.-J に限った話ではないですが、そういう事を全く理解できない人がほとんどですね。自分の痛みにならなければわからないという人ばかり。知識と想像力が必要なんですが、それでも自分自身で体験してみないと正しく理解できるかどうか難しい事も多いです
Re:命の天秤 (スコア:0)
絶対に安全とはいえないものは危険であると言って
いるだけのことです。リスクというものを理解して
いないだけのこと。
Re:ペースメーカー使用者の身内でした (スコア:0)
あなたの、ペースメーカーについての言及はもはや「イチャモン」としか言えませんよ。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:4, 興味深い)
「代替全部のペースメーカーに大体全部の携帯電話の電波を浴びせて
も誤作動が起こる気配が無かった、アレって迷信みたいなもんだな」
これも二年ほど前、医者（外科に非ず）から聞いた話
「なんか最近ペースメーカを勧めると嫌がられるって、携帯が
使えなくなるからとか言って。あの迷信って心臓外科からすると
かなり迷惑な話らしいね」
また聞なんでまぁ その程度に聞き流してください
＿＿＿＿
#風邪をひきました、脳が故障しています
#残念ながら仕様です。
謎なんか何も無いですよ (スコア:1, フレームのもと)
医療機器の問屋に勤めていて、ペースメーカーの誤動作が問題になってから、電波を浴びせるテストするようになったので、それで合格した物だけが「今では」販売できるのだから、最近のに電波を浴びせて誤動作しないのは当たり前だという事も知らないのですね。ああ、恐ろしい。
あなたやあなたの従兄弟が「今のペースメーカーは誤動作しない。だから、誤動作が問題になって、テストするようになるよりも前のペースメーカーも誤動作しない筈だ」という憶測に基づく迷信を広めているだけ。
Re:謎なんか何も無いですよ (スコア:0)
お詳しそうなので教えてください。
ペースメーカーってなかなかモデルチェンジしないものなのでしょうか？
また、10年以上も使い続けるものなのでしょうか
Re:謎なんか何も無いですよ (スコア:2, 参考になる)
ありゃ基本的に電池で動きますので、当然電池が切れる頃には切開して取り出して交換しなきゃなりません。
電池寿命より余裕を持って交換しなきゃならんので、だいたい五年程度が目安だったかと。
十年以上前のペースメーカー使い続けてる人って、いるの？ というのが素直な感想です。
もっとも、「交換するのは電池だけで、本体じゃないだろ」というツッコミはアリだと思いますが、そもそも本体と電池は不可分になっていて、交換するときは丸ごと変えるのが普通のようです。
（参考）
http://www.jeccs.org/answer/pacem.htm
Re:謎なんか何も無いですよ (スコア:0)
>
いや、普通っつーかね。何年も体内に入れておく機械の電池を交換可能にして
（＝完全密閉しないで）ハザードなしなんて言えるメーカ、だれも信用しませんぜ。
Re:謎なんか何も無いですよ (スコア:0)
動いている例もある (スコア:0)
Re:動いている例もある (スコア:1)
不整脈が起きたときの信号と、携帯の電波の区別がつかなくて
誤動作が起きることがあると聞いたことがあります。
病院での携帯の使用禁止という場合、
ペースメーカーの誤動作が取りざたされますが
人工心肺等の機器が怪しい動きをすることがあるそうで
(１０年くらい前に看護婦さんが雑誌に連載していたエッセイに、
「患者さんの家族が、枕もとで携帯電話を使うと
患者さんの容態が悪化する」という話がありました。
検証は行っていませんでしたが。
ていうか、それ以前の問題なような…)
危なそうだから、とりあえずやめておけっていう
ことだったんじゃないかと。
(見舞い客の携帯電話で容態が急変して医療事故なんていわれた日には…)
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1, すばらしい洞察)
>使えなくなるからとか言って。
心拍安定よりケータイが大事ですかそうですか……
#○○は死ななきゃ治らない。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:2)
＿＿＿＿
#風邪をひきました、脳が故障しています
#残念ながら仕様です。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
「使う人の迷惑になる」って言ってるなら間違いないのですが。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
便利な道具より医者の発言が大事ですかそうですか……
# 多分「ペースメーカー以外の方法無い」て聞かれるレベルの話
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1, 興味深い)
携帯電話に関する物はちょっと見つかりませんでしたが、同ページ [jaame.or.jp]を検索すると過去に勧告があったようですね。
それと、実際の影響よりもペースメーカを使用している方の不安感を考えてあげた方が良いかと思います。
使用者に取っては復帰すればよいという物ではないと思います。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1)
携帯電話をみて気分悪くなるペースメーカー装着者は実際にいるので、
それは「実質的に影響ある」ということなんです。
これはいくら「まことしやかに噂」しても、メーカー・キャリアが「絶対大丈夫」といったところで、
何の解決にもならないわけです。
だって、あんなに各社揃って否定してるのに、7割も信じ込んでます [enqtstyle.com]し。
既に手遅れなんです。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
携帯電話メーカー・キャリア、ペースメーカー装着者は訴訟を起こすべきですね。
メーカーは誤った風説による営業妨害を受け、装着者にとっては
あきらかにPTSDと思われますので。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:2, すばらしい洞察)
私には、鉄道会社はやむなくそうせざるを得ない状況に追い込まれたように見えます。
ほんとに訴えられる原因をもっているのは、大マスコミ様なんじゃないでしょうかねぇ。
＃バカ学者(有識者)も訴えろというと学問の発展が阻害されるとか言われそうだな ^^;
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
しまうような気がしてならないのですが…
後世のためにも。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
>という噂も聞かないですし...
どこかの鉄道会社はJ-Phoneの株主でしたが...
噂の話をすれば、その会社は、携帯電話の電磁波の車内での
影響を測る目的の研究に対して非協力的な態度だった、とかは聞いたことありますが。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
ペースメーカから心臓への信号ってそんなに大きな電圧なの？
電磁誘導で発生した信号で心臓は影響受けないと言える？
接地
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
日常生活ではそうそうお目にかかれないのですが、
我々が日常で使用するそれらの機器は全て接地しているのでしょうか？
腕時計なんかは電波対策が難しそうですね。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1)
>近くで携帯電話を使っただけで誤作動を起こす機器なんて
>日常生活ではそうそうお目にかかれないのですが、
>我々が日常で使用するそれらの機器は全て接地しているのでしょうか？
スピーカーとかイヤホンにはかなり大きいノイズが入ることがありますね。
おかげで、電話が実際に鳴る前に着信がわかったりすることがあります。
あと、高周波の場合、接地ってそんなに意味あったかな。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1)
腕時計は金属のハウジングで全体を取り囲むことができるので
対策は容易ですよ
大切なのは接地することではなく、システム全体がシールドされていることです。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1)
誤作動させてしまったことがあります。
商品見ているときにライトメール受けたら、ピーピーと鳴りはじめたという。
対応してくれた店員さんの話では、割と良くあることだそうです。
どれが鳴ってるんだかわかりにくいんで止めるのが面倒とか言ってました。
本当かい♪本当かい♪
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1)
電源の入っていないラジカセでも反応しますし、あの機械には電波は関係ないような気がします。
Re:相変わらず謎だけど (スコア:0)
Re:相変わらず謎だけど (スコア:1)
ハングアップしていたOSならありました。
なんか、無線マウスが誤動作起こして、
ドライバが変になって、OSが正常動作
しなくなるというのが真相だったっぽい、
数年前のことですが。
私は傍目で見ていただけなので詳細は知らず。