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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
ドライカッパー (スコア:3, 興味深い)
１）NTTの電話局を間借りし、電話交換機を自前で設置する
２）局間は既存の自前（日本テレコム）のものを利用
３）局から利用者までは、未使用だったり、加入をやめたりした銅線を使う（ドライ河童ー）
しっかし、こんな事された日にはNTT東西
Re:ドライカッパー (スコア:1, 興味深い)
その基本料の減収が何を意味しているか考えるべきでしょう。
例えば、ドライカッパーの維持費をまかなえないから減収となるなら
ドライカッパーの値上げをすべきです。
（きちんと収支を説明してNTT法を改正すべき）
また、基本料収入を見込んで他の商品を安価に提供し
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>ドライカッパーの値上げをすべきです。
>（きちんと収支を説明してNTT法を改正すべき）
そこが問題なのでは無い気がする。まぁ、NTT自体もそこも問題点に入っているように言っている気もするけど。
電線維持のコストが現状正しいと仮定しても、半数yahooが奪えば、現状の交換機の減価償却費はユーザーから全額取れないのでは？
今ある交換機の半数とまでは行かなくても、使わないで撤去または放置する羽目になると思う。全部が償却し終わったわけじゃないだろうし。
競争を前提とせずに、あまねく全国にはわす義務を負わせて設置した交換機などを、競争に晒して使わない状況になる点が問題なんじゃ？
7万2千円の金取って作った面もあるので開放義務の撤廃は難しい。
今でも結構でかい金だが、30年前も同額取っている点も考えると特に難しいと感じる。
それと、光ファイバーのBフレッツニューファミリーでは、空きファイバーを勝手に使っていたのでしょ？
収支のコスト計算と言っても、子会社に高い料金で発注すればいくらでも割高に出来るし。
やっぱ、ライバルが存在しなければコスト削減した上での適正な価格なのかは分からん。
そう言った意味では、開放義務を撤廃すればライバルが登場するだろうから撤廃も必要なんだろうね。
やっぱ全額とは言わなくてもいくらか返して、10年後とか期限区切って、その後yahooとかには電線の更新時に提供拒否できるようにした方が良いんじゃないの？
ちなみに、ファイバーを含めて提供義務がなくなると、否応無くどっかが引いて競争することになるだろう。インターネットの回線とか携帯の基地のバックボーンの問題もあるから。
初期コストは大きいのでNTTと競争する上では不公平。そうするとNTTには「金返せ」って話になると思うのだが、それをかわせるとNTTは思っているのだろうか？
Re:ドライカッパー (スコア:0)
勝手にって……自前設備じゃん。
シェア型とうたっていたサービスが実は客が少なくてシェアしてなかったというだけでしょ。
>否応無くどっかが引いて競争することになるだろう
いやぁ、特定拠点間のみというような特殊な場合を除いて、
カッパー引いてまで参入しようなんて物好きはいないと思うけどね。
いまはNTTに寄生でき
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>シェア型とうたっていたサービスが実は客が少なくてシェアしてなかったというだけでしょ。
提供義務があって、そのコスト算出ではファイバーの使用割合は非常に重要な要素。
例えば、「1/3しか使っていない」と言って料金出して、実は2/3使っていれば、2倍の料金を吹っかけていることになる。
電柱最大8分岐、平均6分岐程度で算出したのがニューファミリーの料金。
同じシステムもそのまま貸している（提供義務を負っているので）。
http://www.ntt-east.co.jp/release/0301/030127b_2.html
をみると、その料金計算も載っている。
局外スプリッター込みの料金だが、局から電柱までは5020円（平均6分岐だと1ユーザー当たり837円）。
ニューファミリーはファイバー代が高いから、電柱までを平均6ユーザーを1本のファイバーで済ますことでベーシックより安くしたのでしょ。
（実際は、ISP側網終端装置で100Mbpsあたりのユーザー数も違うらしいけど）
KDDIとかが借りる場合は電柱で分岐出来なければ1ユーザー当たり（OSUまででも）、
763+5020+(2316/4)+(9046/4)=8624円をNTTに払う訳。
他に139+125円も。
更に、http://www.ntt-east.co.jp/release/0301/030127b.html なんてのも見ると、その向こうもけっこうする。
平均6分岐出来れば、1ユーザー当たり（OSUまで）(8624-763)/6=1310円で済む訳だ（139+125は別に掛かるけど）。
ニューファミリーの料金はこれを基に算出されている。
OSUまで1300円程度ならば4500円(+900円＋200円)のニューファミリーと同額程度のサービスを他社でも提供可能なんだよ。
電柱平均6分岐出来ると算出して、それに全然満たないのはお宅のせいでしょって料金体系。
で、NTT東は6分岐なんて出来っこないから、空いてる線を勝手に使って直結していたの。ベーシックと同じ接続方法をとってね。
そもそも東は電柱4分岐から8分岐に変えて料金を値下げしたんだよね（こうすれば、平均3から平均6分岐に出来てファイバー3本分浮くみたいな計算だったはず）。
西は「将来6分岐出来るから」って発想なんだろうけど、それ自体もどうかと思うが、空きファイバーを勝手に使った東は最悪だよ。
>いやぁ、特定拠点間のみというような特殊な場合を除いて、
>カッパー引いてまで参入しようなんて物好きはいないと思うけどね。
>いまはNTTに寄生できるからやろうとしてるだけで。
>＃光は既にそういう状況なのでここでは除外
カッパー引くわけ無いじゃん。「光は既にそういう状況」って、それ全国じゃないよ。
政令指定都市すら満足できるほどには他社のファイバーは提供されてませんけど（電柱まででも）。
家への引き込みなんて、ほとんどないじゃん。
>前段の「NTTと競争する上では不公平」ってのは新規参入業者だよね？
>「金返せ」ってのは一般ユーザの話だよね？
>なんでいきなりつながってるの？
独占事業で金取ったわけだよね。その為に提供義務が課せられているわけでもある。スタートが一緒じゃないという面もあるけどさ。
ユーザーには電話加入権と言う名目で資産として残っている面もあるし。
ユーザーに金返せば、それを新規参入業者の回線引く時の工事費にも充てられるでしょ。
NTTから取り上げれば、不公平感はなくなるんじゃないの？
NTTは金を借りただけで自前で引いたことになるし。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
ごめん、編集ミス。
「ファイバー3本分浮く」って、1本ね。
1本分の浮いた金を6ユーザーで分ける感じ。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
＞きファイバーを勝手に使った東は最悪だよ。
サービスとしては利用者が増えれば分岐される性質の代物なんだから、
西の対応はまじめにやってただけ。
とはいえ、どんだけ最初っから分岐するための機械入れてたかは知らないけど。
東の場合は、結局ファイバー引くのに一本ずつ引くわけではなく、
まとめて引いちゃうから、分岐するための機械入れずに空きを使ってしまった。
＃どうせ線を引くコストはかかっちゃうわけだが、機械を入れるとなると
＃機械のコストがさらに
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>変わるべきなんじゃないの?くらいか。
>でなきゃ、先に引いてるところの借りたほうが絶対に安くなるし。
一律なので、ユーザーに対しての初期費用と言うのであれば含まれて無いでしょう。
解約しても、ONUを取り外すだけで電柱に敷設した物は撤去する訳ではないですから、初期費用に含まれていたらちょっといや～な感じです(苦笑)
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>
>工事は会社都合で行われるから、実際に必要になったときに
>分岐入れるなり切り替えるなり行えばよい、つまりはコストの先送り。
>
>これを是とするか非とするか。
提供義務があるのだから、NTT東が分岐無しでニューファミリーのサービスを行うのならば、他社にも同様に提供しなければならない。
例えそれが一定期間であってもね。
実際は、新規は分岐のB-PON方式を採用し始めたようだが、既設の奴は徐々にでしょ。
徐々にっておそらく機器の更新時期に入れ替えるのだろう。
サーバー用PCとかに該当するのかは知らんが、仮にそうなら法廷耐用年数は5年。既に何年も回している奴から徐々に入れ替えって感じだろ。
NTT東はKDDIからの突っ込みに対して、ニューファミリーの価格でベーシックの回線を提供すると赤字と言っていたはずだが、そりゃそうだよね。1300円程度なら機器の代金まではどう考えても無理。
でも、仮に2000円程度が実際のコストならば、その値段での提供の義務を負っているのに提供せずに他社の参入を妨害したんだよ。
ファイバー代の見積もりがあまりに高いからベーシックは高いんだけど、だからこそ勝手に使う行為はコストの先送りとかの問題じゃないんだよ。
住宅地なんて、Bフレッツ以外だと、中継点までのカッパーの光収容程度にしか使われていない。中継点から電柱や家までは、ほとんどがBフレッツ用。住宅地なんて、Bフレッツはベーシックではなく、ほとんどがニューファミリーかマンションでしょ。
マンションなんて全戸で1本。ほとんどがニューファミリーに使われているんじゃないの？
実際こっそり使っていたくらいだから、使用率や空きファイバーの数なんてNTT以外駄目も知らんはず。と言うか、ベーシックからニューファミリーへの移行工事費は局内工事費しか取られていなかったのに監督官庁とかも知らないはずだよ。
例えば、「400芯の奴を20本しか使っていないから高いんだよ」と説明していても実際には6倍の120本使ってるなら（100本は勝手に使用）、ファイバー代は本来1/6の価格になるはず。
実際ネットで色々見ていると、コストはカッパーのメタルとちょっとしか違わないと言っているところが多数あるよね。
提供義務が無いのならば、自社回線なんだから勝手に使っても別にどうでも良い。しかし、提供義務があるのだから、コストを計算する義務がある。空きファイバー勝手に使って安いサービスを提供するのは非常に問題なんだよ。
電柱4分岐から8分岐に変更しニューファミリーを値下げしたときなんて、全て架空の話だったんだよ。提供義務があるんだから滅茶苦茶。
提供義務が無いのならば、コスト考えて好き勝手するのは別に良いんじゃないの？でも実際にはあるんだから。
ちなみに俺んち札幌、北海道電力はFTTHを真面目にやる気無いみたい。
札幌市だけで187万人いて、隣接市を入れれば200万くらい。札幌までは大手キャリアは回線持っているから、この地域だけの提供でも規模や旨みは結構あると思うんだけどね。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
#リンクだけ&おふとぴっぽいのでAC
Re:ドライカッパー (スコア:1, 参考になる)
残念ながら、そんな提供の義務ではない。
アンバンドルルールについて勉強し直し。
>提供の義務を負っているのに提供せずに他社の参入を妨害したんだよ
他社が文句言ってるのは、
「ベーシックのくせにニューファミリーとか違う名前付けて安売りすんな」
ということであって、提供してくれなかったとかそういう話ではない。
提供の義務に関しては、上に書いたとおり、あなたの考え違いではあるが、
結局、他社の参入を妨害する可能性があるのは確か。
だから私的独占として排除勧告がなされた。
>ファイバー代の見積もりがあまりに高いから
あほかい、ファイバー代の見積もりは安すぎます。
高いんだったら、NTTは提供義務にのっかって卸売りした方が儲かるだろ。
>住宅地なんて、Bフレッツ以外だと、中継点までのカッパーの光収容程度にしか使われていない。
なんで住宅地にアクセス系以外が必要なんですか……
>「400芯の奴を20本しか使っていないから高いんだよ」と説明していても
「例えば」の話なので頓珍漢なことを書いてるのかも知れんけど、LRICってわかる？
使用率が低いからコストが高いってどこの世界の話してんの？
使用率が低ければ、コスト計算に過剰設備分を含めてるって言われてコストから差っぴかれるんだよ。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>アンバンドルルールについて勉強し直し。
そうだったっけ？検索したけど中々引っかからない。ソースは？
>>ファイバー代の見積もりがあまりに高いから
>
>あほかい、ファイバー代の見積もりは安すぎます。
>高いんだったら、NTTは提供義務にのっかって卸売りした方が儲かるだろ。
あれ？ベーシックの計算に使っている奴が安いの？
逆の意味に取っているんじゃない？
ベーシックが高くて、ニューファミリーが同じ方法取っているのに、と言う話だろ。
「NTTは提供義務にのっかって卸売りした方が儲かる」の意味も良くわからん。
NTTに提供義務があるのに、NTTは自分に乗っかって卸売りするの？
>「例えば」の話なので頓珍漢なことを書いてるのかも知れんけど、LRICってわかる？
わかる。でも、NTTの情報公開は不十分だよね。
十分ならばそもそもニューファミリーがベーシックと同じ方式を採用していることを隠していた事が分からなかったなんてことは無いだろう。
>使用率が低いからコストが高いってどこの世界の話してんの？
>使用率が低ければ、コスト計算に過剰設備分を含めてるって言われてコストから差っぴかれるんだよ。
「過剰設備分」の話は知っているが、そもそも利用率の外部検証なんて出来ているとは全く思えない。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
＞NTTに提供義務があるのに、NTTは自分に乗っかって卸売りするの？
光の初期費用がきちっと乗っかって計算されていて、
つまり、卸売りすればそれだけで元が取れる構造ならば、
他社への卸売りだけでやっていけるって意味でしょう。
それなら家への引き込みは完全に他社任せで、
基幹だけ引いてりゃいいってことになる。
＃食っていけるならそのほうがいいよね。今までと同じ独占になるわけだし。
けど、実際には乗っかって
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>
>残念ながら、そんな提供の義務ではない。
>アンバンドルルールについて勉強し直し。
・加入者系光ファイバは第一種指定電気通信設備である。
・第一種指定電気通信設備であれば、第一種指定電気通信設備接続会計規則が適用される。
が、成り立つとすると、
第一種指定電気通信設備接続会計規則によれば、
第一種指定電気通信設備を設置する電気通信事業者の会計を第一種指定電気通信設備を管理・運営する部門（
Re:ドライカッパー (スコア:0)
それで正解。
chanbaba氏のいう、NTT側があるサービスを行うならば、他社にも同様にサービスを提供しなければならないというのは違う。
まあ、サービス＝料金と読み替えれば間違いとは言えないんだろうけど。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>つまり、卸売りすればそれだけで元が取れる構造ならば、
>他社への卸売りだけでやっていけるって意味でしょう。
>
>それなら家への引き込みは完全に他社任せで、
>基幹だけ引いてりゃいいってことになる。
それって、圧倒的なシェアを持っていて、そのシェアに見合うだけの人や物を抱えているNTTはどう考えても無理なんじゃないの？
と言うか、ソフトバンクが仕掛けた12月からの200円基本料金安の電話が出てきて、NTTが開放義務の撤廃を求める背景に、交換機の償却費の話とかし出したのがこの枝での俺の主張だよね（だから応じるべきと言うのが俺の主張ではないよ。俺は撤廃するのならば金返せって主張だから）。
LRICの話が一寸前に出ていたけど、これは原価の積み重ねだけしていれば必ず食っていける原価主義から、無駄を省くとか、最安のコストを目指すとかを含めた原価計算を訳あって最近は採用している事を理解しているのかって意味だったと思うが。
LRIC的な考えを基にすれば、ライバルのソフトバンクがIP交換機で仕掛けてきたんだから、これが現行NTTの交換システムと同程度の信頼性があるのならばNTT自身も同様なシステムに転換し値下げして提供すれば済む話だし、IP交換機の信頼性が低いのならば高信頼性をアピールすれば済む話。
だから、シェアが食われるのはアピール不足とか、信頼を求めていないユーザーに過剰な信頼性がある高いシステムでサービスを提供しているとかそう言った話に過ぎない。
>けど、実際には乗っかってないから、近くまで引いた分を他社に売ると
>いわば利息が増えるってことになる、と。返せなくはないんだろうが、
>払い終わるのが遅れることになるわけだ。
>＃だから、開放義務が負わされてない限りはよそんところは他社へ売るなんてことはしない、と。
初期コストに乗っかっていないだけであって、月極めの料金で回収出来るようになっているのでは？
ついでに、公取の突っ込みに反発したNTT東は1回線2万円の投資がどうのこうのとか書いてあったと思うが、3万円の工事費とか、工事費半額キャンペーンとかは自前でもやっているよね。単純に普及させた方が最終的には利益に繋がるって発想だろうけど、低金利だから利息以上回収出来ると思っているのでは？
ところで、開放義務があるから提供している面は確かにあるだろう。しかし、ダークファイバーとかを含めて、開放義務が撤廃されると一斉に提供しなくなるの？
設備はあるのだから有効利用しなければ採算性は悪くなるよね。開放義務の撤廃が決まれば、契約打ち切りを懸念し必ずライバルのサービスを求められるし始まるだろう。
OCNとかが他のISPにバックボーンを提供しているように、義務が無くても提供がなくなるなんて事は無いんじゃないの？
開放義務があるから安心してダークファイバー使っているのでしょ。
>あと、chanbabaさん的には現況に応じた敷設コストダウンはせず、
>規定どおりのコストをかけてやることを優先という立場と。
俺はそんな発想持ってませんけど。
ちなみに、ソフトバンクの今度の奴で施設負担金の7万2千円要らないとか新聞に書いてあったが、これゴルフの会員権と一緒。実際、資産に残っているんだし。
NTTの会員権を持っていない奴に取っては大きなメリットだが、持っている奴にとってはメリットといえるほどのことではない。
そもそも、ソフトバンクが電線を新たに引くわけじゃないしね。
ソフトバンクに移動すれば、会員権は自動的に無くなる。これは大きいんじゃないの？
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>NTTの、加入者系光ファイバを「管理・運用する部門」が「ユーザーにサービス提供を行う部門」に対して分岐してない芯線をニューファミリーの値段で卸したのならば、他事業者に対しても、同一料金で卸す義務が発生すると思うが。
俺全く詳しくないんだけど、回線とサービスは別で、回線には付帯設備を含む様な解釈をしていた（中継設備は除く）。
例えば、メタル（カッパー）に使っている端子台。あの様な付帯設備は回線と一緒で提供義務を持つ。
ADSLは、端子台とかでの分岐だけど、あの様な奴は回線側に入るのでしょ？
サービスだから端子台の使用禁止とか出来ないんだよね。
Bフレッツはサービスだけど、それに使っている機器はOLTまでを含めて回線？それともサービス？
電話の交換機はサービスなの？回線の付帯設備なんじゃないの？
だからこそ、交換機を経由したサービスを今までも提供出来ていたのでは？
それと同じように、局の集合装置から出るまでは付帯設備なのかと思っていた。
電柱に分岐スプリッターとか付けて、更に、既存電話網のファイバー使っているのでしょ。
彼の主張は、サービスの様に言っている様な気がするが（と言うか真っ向から否定された）、貴方の主張は回線の様な感じがする。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>chanbaba氏のいう、NTT側があるサービスを行うならば、他社にも同様にサービスを提供しなければならないというのは違う。
>まあ、サービス＝料金と読み替えれば間違いとは言えないんだろうけど。
Bフレッツはサービスで、Bフレッツに使っている回線＆付帯設備はサービスでは無いのでは？
電柱のスプリッターはサービス？回線の付帯設備なんじゃないの？
回線の付帯設備は回線の一部扱いで、提供義務を負っているのでは？
Re:ドライカッパー (スコア:0)
開放義務については、貸し出さないで自前のサービス利用の料金で
稼いだほうが利益は得られるよなぁ、ってだけ。
＃安売りすれば利益は減る。回せるお金も減る。
義務課せられなければやらないんじゃないかな、
現状、あちこちの会社で安く売っているんならともかく。
＃TEPCOとかBBIQも開放すりゃ、相乗効果でエリア広がらんか?とか思うけど。
それにココのコメントだけでもいろいろと面倒そうな話しかなさそうだし。
交換機につ
Re:ドライカッパー (スコア:0)
だから「初期費用がきちっと乗っかって計算されていて」という話。
もちろん、初期費用だけじゃなくてランニングも含めて全部だが。
>LRIC的な考えを基にすれば、ライバルのソフトバンクがIP交換機で仕掛けてきたんだから、これが現行NTTの交換システムと
>同程度の信頼性があるのならばNTT自身も同様なシステムに転換し値下げして提供すれば済む話だし、
>IP交換機の信頼性が低いのならば高信頼性をアピールすれば済む話。
それは違う。
ハゲは利益が取れそうなところだけを短期的に食
Re:ドライカッパー (スコア:1)
NTT:敷設した全回線運用のコスト(未使用分含む)
その他:最低貸し出し単位のコスト(最低貸し出し単位の未使用分含む)
ファイバーの敷設工事費のうちもっとも高いのは人件費でしょうから、ある程度まとめてファイバーくを敷設してるでしょう、そのうち未使用分すべての収入は0です
変わって解放義務で借りる方は最低単位の回線の費用ですみます
リスク的には、敷設したNTTのが当然高いわけです
NTTが敷設した回線をすべて借り切ってくれるので有れば別ですが、通常一部貸し出す事を考えて価格を設定するのであれば、この未使用分の維持コストも、貸し出し価格に有る程度乗せて貸し出すのが普通です
実際利用率と言うことで加味されているのですが、この利用率を8割 [soumu.go.jp]で出しています。
現在の普及率だと考えられない利用率です。
なぜ、通常の未使用分の維持コストを含め、回線だけで元が取れるように価格設定をしないかというと、それをするとBフレッツサービス自体の価格も当然上昇することになるからです。
NTTも他社に対しても同一の価格で提供しなければならない訳ですから、回線を貸すだけで儲かるように設定するとBフレッツサービス各種の価格に響いてきます。
まぁそれではADSLと価格競争できないと言うことで、この価格なんでしょうね
全部引いてたら元が取れないと思うからこそ、KDDもNTTのファイバーを借りるんでしょうし(苦笑
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>まぁそれではADSLと価格競争できないと言うことで、この価格なんでしょうね
そうとも言えるが、上下合計200Mbpsの回線なのに1%使うだけで、他のユーザーに迷惑と言う理由から排除するISPの多いこと。それを考えると、かなり微妙。
>全部引いてたら元が取れないと思うからこそ、KDDもNTTのファイバーを借りるんでしょうし(苦笑
単なるスケールメリットだけなのかもと感じるときもあるよ。そのスケールメリットを得られる様になったのは「独占」事業だったから。
NTTがやれば元が取れて、同じことを他がやれば取れないということは無いだろうし。
既存の設備を一切使わないで新たなネットワークを構築していない点を見ると、独占事業だった頃の旨みを使っているとも言える。
ケーブルテレビ屋が電柱借りるように、NTTの新たな子会社が他社と同条件で既存設備を使わないネットワークを作っていたら「元が取れないと思っている」って話は分かるけど。
初期はコスト削減のため、新たに引くんじゃなく光収容用のファイバー使っているんでしょ。
そういう意味ではソフトバンクのカッパー利用は単なる布石で、近い将来は自前FTTHを目指しているのかも。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
設備投資なんだから体力勝負しているってことでしょう。
独占で身につけた体力でしょうけどね。
けど設備投資つっても長距離電話のときはNTT以外のとこも拠点間は引いていたわけですし、
現に光は引いている会社がいくつもあるわけで。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>ハゲは利益が取れそうなところだけを短期的に食い荒らすのが目的。
>だから、「開放義務の撤廃」か「ユニバーサルサービスの義務撤廃」をしない限り「済む話」では済まないぐらいに不公平になる。
LRICの考えで何故「利益が取れそうなところ」が存在するのか？それを考えなければならないのでは？
現行交換機からIP交換機に移行するタイミングを孫に突かれたのでしょ。
そもそも、不公平と感じているのならば妥協案をNTTは提示すべきなんじゃ？
「72K全員に返しますから、開放義務の撤廃して」とかまでは言ってないよね？今まで言わなかったんじゃないの？
IP交換機を一斉に新調するにはかなり大きな設備投資が必要で、だからライバルの参入は無いとふんでいたのでしょ。
独占事業のときの旨みを持ったまま、義務から徐々に解放されるとか思っていたんじゃないの？
スケールメリットを考えれば、ソフトバンクと同程度のコストでサービスを提供出来るに決まっていると考えると開放義務はそれ程の足かせではないし、B-PON使っていなかった嘘がばれた今では「ユニバーサルサービスの義務撤廃」は無理なんじゃないの？身から出たさび。
例えば、田舎は高い価格に設定したとして、それがコストにそう形でやっていると言ったとしても、嘘っぽく聞こえる。
>>初期コストに乗っかっていないだけであって、月極めの料金で回収出来るようになっているのでは？
>
>だから、なってないんだってば。
>ほぼ全てにおいて、社外へ提供した場合は赤字。
>回収できるんならわざわざ提供義務の撤廃なんて求めないでしょ。
それって、今は赤字ってだけでしょ。将来を含めて黒字が見込めるからこそ今のBフレッツのサービスを提供しているのであって（今は種まきの段階）、将来を含めて赤なら独占禁止法違反だよ。
種まきと言う理由付けが出来てこそ、提供出来るんだよ。
過去は独占、今はスケールメリットで独占状態に事実上ある。少なくても大きなシェアを持っていることに異論を持っている人は居ないだろう。
そういう状況で、提供義務があるにもかかわらず、こっそりB-PONではないSS使ったのでしょ。
提供義務の撤廃を求める交渉材料に、「72K返す」とは言わないんだよ。そこまでは追い込まれていないのでは？
単なる独占事業者ではなく、過去法的に独占することが許可されていて、それがあるからこそ今のほぼ独占状態があるのでしょ。
一部の県では、ライバルの電力系が頑張っているが、そうじゃないところも多いわけ。
過去と今の独占に対する足かせは、当人にとっては邪魔な存在であるのは当然なので、撤廃を常に求めてくるのは当然のこと。それは回収出来るか否かとは違うよ。
そもそも、独占を解消するのが目的なんだからシェアを奪われるのは当然。
提供義務があるからこそ、微々たる隙間でも開ければ入られて当然なんだよ。
それが嫌ならば、過去の旨みとして残った腹に付いた脂肪（72K）を切り落とすしかない。
しかし、NTTはそれも嫌なのでしょ。細切れに分割されるのも嫌ったのだし。県毎別会社ならば今よりは縛り緩くなったのでは？
>だからさ、そういう採算性が計算されてるものは比較になんないんだってば。
>NTTの場合、無理やり提供させられてるんだから。
だからこそ、金返せば良いんじゃ？
NTTのカッパー解約したら72K戻ってくる。
NTTは公取にニューファミリーの話で、1回線2万の投資しているような事言っていたよね。
50万都市で20万戸あったとして、5万戸が移行した場合、36億円をNTTが払う。
その金があれば、移行もし易い。
金返す事を条件に提供義務の撤廃を求める。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>設備投資なんだから体力勝負しているってことでしょう。
>独占で身につけた体力でしょうけどね。
で、NTT東はB-PONじゃなくSS使うずるをしたんだよ。体力勝負ではなく「ずる」をした。
原価以下での客への提供をそもそもNTT法は認めているの？
きっちり易く提供した分だけ赤字になれば、良いのかどうかは知らんが、提供義務は回線。
サービスは赤字でも良いのでは？
ニューファミリーが4500+900+200円=5600円じゃなく、ファミベーみたいの作って、ISPの引渡しはニューファミリーと同じで、回線はベーシックと同じ奴を2年間限定キャンペーン5600円と提供する分には良いんじゃないの？（俺、詳しくないけど）
差額分ちゃんと赤字になっていれば。
独占禁止法上どうなのかって問題はあるだろうけど。
>けど設備投資つっても長距離電話のときはNTT以外のとこも拠点間は引いていたわけですし、
>現に光は引いている会社がいくつもあるわけで。
>採算が取れるなら卸売りしてもいいのにしないのはなぜだろう、ってだけの話でしょう。
局間や長距離は、ダークファイバーの提供義務だけで付帯設備の提供義務は無かったはずだよ。
アクセスラインは、全国的には全くと言って良いほどライバルが存在する環境では無いのでは？
俺んち札幌だけど、北海道電力はやる気無いみたいだし、jcomはしょぼいらしい（TV屋に過ぎない感じ）。有線はマンションだけがエリアに最近入った感じ。
有線のサービスエリアは狭すぎ、この状況で選択肢があると言い切れるとはとても思えない。
187万都市の札幌でもこの程度だよ。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
いやそれはISPの話でNTTとは関係ないかと、回線側の話ですよね
>単なるスケールメリットだけなのかもと感じるときもあるよ。そのスケールメリットを得られる様になったのは「独占」事業だったから。
まぁといいつつも、USEN のBB-Gate [gate01.com]は自前のファイバーでやってるわけで(ある程度事前調査で加入者の居る地域のみサービス開始っぽいですが..)、KDDほどの会社ができないのかと言うのは微妙でしょう
ラスト１マイルの光に限定すれば、NTTの敷設は民営化後の話ですから、独占というのは言い過ぎかな
実際、光ファイバーだけならシェア率が50%以下で止まっている県も存在しましたね
参考:東西NTTの県別光ファイバのシェア，和歌山と奈良で初めて5割を切る [nikkeibp.co.jp]
まぁ独占事業のうまみと言うよりは、公社時代に蓄えた体力が物を言っているってとこでしょう
>初期はコスト削減のため、新たに引くんじゃなく光収容用のファイバー使っているんでしょ
ん？電話の話にもどったのかな？FTTHは光収容線は使ってません、光収容というのは、電話回線に対して銅線ではなく光ファイバーを使用している場合に使われる用語です。
KDDの話であれば、初期コストを負担しない分維持コスト面で高くなっても仕方ないです
レンタルというのは、初期コストを敷設者が負担する分、使用料を高く取ってもうけるって仕組みですから。
ただし、私的には私の前の発言通りFTTHの末端回線は使用率8割での査定になってますから、とうてい儲かる価格にはなってないと思っています。
故障時の代替え回線を考えたら８割使用って言うのは、加入者の増加が見込めるなら、そろそろ増設を考えないといけない位の使用率でしょう。
現状そこまで使用されているとは到底おもえません
Re:ドライカッパー (スコア:0)
あなたがLRICをわかってないだけ。
都市部はいくら、地方はいくらって算出するんじゃないんだよ。
全国規模でコストを回線で割り算してるんだから、
局地的に見れば採算地域/不採算地域が存在することぐらいわかるよね？
>不公平と感じているのならば妥協案をNTTは提示すべきなんじゃ？
だから、「開放義務の撤廃」を求めているし、「競争上，必要な手段を考えたい」と言ってるじゃん。
>「72K全員に返しますから、開放義務の撤廃して」とかまでは言ってないよね？
なんで返すんですか？
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>都市部はいくら、地方はいくらって算出するんじゃないんだよ。
知ってますが。
>全国規模でコストを回線で割り算してるんだから、
>局地的に見れば採算地域/不採算地域が存在することぐらいわかるよね？
だから足枷としてユニバーサルサービスの義務が与えられているのでしょ。
>>不公平と感じているのならば妥協案をNTTは提示すべきなんじゃ？
>
>だから、「開放義務の撤廃」を求めているし、「競争上，必要な手段を考えたい」と言ってるじゃん。
は？税金で作ったネットワークがあったとしよう（一部は72Kを利用者に負担させ、それを資産に計上させた奴がね）。それを譲り受ける時に「開放義務（提供義務）」と「ユニバーサルサービスの義務」を条件として譲渡。
その後、「開放義務は足枷。不公平だ撤廃しろ」と言えば、不公平と判断し撤廃すべきなのか？
譲渡条件に従って「独占状態ではない」と判断されれば別だが、まだ撤廃する段階ではないだろ。
総務省が意見を求めて、それに色々な企業とかがが意見を述べているでしょ。
NTTが株式会社になる時の条件だったのだから、条件を変えるのならばそれに見合う奴を提示すべきだろ。
居酒屋で、「今日は俺が出すから明日はお前な」と言って了解の下払ったのに。翌日、同程度の料金だったのに「俺だけが払うのは不公平だ」なんて通る訳ないよね。
>なんで返すんですか？
>返すのなら、国がNTTからせしめた株式・売却益を返してもらわないと算数がおかしくなりますが。
上に書いたように、そもそも足枷を条件に売却してあるものだよね。計算はおかしくならないよ。
>>B-PON使っていなかった嘘がばれた今では「ユニバーサルサービスの義務撤廃」は無理なんじゃないの？
>
>頭悪すぎ、理解する気ないんじゃないの？
>ユニバーサルサービスって意味わかってますか？
>なんで、そこにBフレッツが出てくんだ……
>
>>嘘っぽく聞こえる
>
>あんたの耳が腐ってんだろ。
俺の言っているのは、NTT東の言うことを信用出来るのか？って話だよ。
>都心部と離島がほぼ同じコストで提供できると思ってんのか？
独占事業の売却で、独占が無くなる様に足枷をはめた（独占による経営的なボトルネックの解消が目的）。当然貴方の言うように、都心部がライバルに食われるなければ独占状態が解消されない。
食われなければ解消されないのだから、元々食われるように出来ているの。
NTTに出来る事は、スケールメリットを生かして逃げ切るか、多角経営でシェアを落とした分の社員を他の部門に回すくらいなんじゃ？
足枷条件は元々付いていたんだよ。もっと緩い足枷が良ければ東西分離ではなく県毎分離とかに分割されれば良かったのでは？
今でもそう言った条件を提示し、足枷を緩くしてくれとNTTは求めることだって出来るんじゃないの？
県毎に分割されていれば、東京はライバルが結構あるからファイバーの提供義務は撤廃されているんじゃないの？
>>将来を含めて黒字が見込めるからこそ今のBフレッツのサービスを提供しているのであって
>
>目も悪いのか？
>おれは「社外へ提供した場合は」って書いてるだろ。
俺はと言われても、ACなんで個を認識出来ません。
>あのさぁ、ファイバーとカッパーの区別ついてますか？
ついてます。
>で、各社毎に県内通信だけのサービスするんですか？
>そんなもんに需要あるとでも思ってんの？
は？NTT東と西は相互に電話掛けられますけど。それ以前に、長距離は別会社だろ。
Bフレッツも、今では県間接続が認められているが、当初は県内だけ。
>もうさぁ、思いつきでなんか書くのやめて、もうちょっと資料読むなり図書館行くなりして、
>事実を理解したうえで書くようにしなよ。
>そんなだから、いつも相手にされなくなるんだよ
ACに言われたくはないね。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
しかし、排除が必要な原因の一つが、BフレッツのISP側網終端装置での100Mbpsあたりに入れているユーザー数。
このあたりは、NTT東西は秘密保持契約をISPと結び公開出来ないようにしている（ぷららのうろうろ氏がぷららの公式サイトの掲示板で述べていた）。
独占による経営的なボトルネックは存在する。ISPが県間バックボーンをいくら増設しても回線のボトルネックは解消されないので。
>ラスト１マイルの光に限定すれば、NTTの敷設は民営化後の話ですから、独占というのは言い過ぎかな
FTTHに限ればそうだが、専用線サービスはあったのでは？
>まぁ独占事業のうまみと言うよりは、公社時代に蓄えた体力が物を言っているってとこでしょう
これ、したの話との絡みで一寸疑問。
>>初期はコスト削減のため、新たに引くんじゃなく光収容用のファイバー使っているんでしょ
>
>ん？電話の話にもどったのかな？FTTHは光収容線は使ってません、光収容というのは、電話回線に対して銅線ではなく光ファイバーを使用している場合に使われる用語です。
今では別にしているが、FTTHが提供され始めた当初はパイシステムの光収容線を使っていたと記憶している。今は分けたと言うだけでは？俺の記憶違い？
当初から完全分離していなかったから足枷を撤廃できなくて、その為NTTは既存回線や設備とは完全分離の新ネットワーク作ろうと計画しているのでしょ。
>現状そこまで使用されているとは到底おもえません
あれって、ライバルに使わせないために高使用率で算出したのでは？
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>税金で作ったネットワークがあったとしよう
電電公社は回線を敷設するのに税金は一切つっこんでない。
ACだろうがID持ちだろうが、そのくらいはちょっと調べりゃすぐわかる。
あんたのよくないところは、他人にいくら指摘されても
検証する
Re:ドライカッパー (スコア:1)
独占的なというより、これは、仕組み的にどーにもならないのでは？
1:1で接続出来るのではあれば別ですが、その収容内に高トラフィックなユーザが数人居ればボトルネックになってしまうわけです。
何人いるかと言うより、何人その接続回線内に高トラフィックユーザーが居るかって事により速度が変わってきます。
無論多ければ、高トラフィックユーザーと同一になる確率は上がりますが、高トラフィックユーザーが別の収容にならない限り根本的な解決にはなりませんね
公開されても対策に直結しないのでは？
そして、それが独占による経営的なボトルネック(いや50%切ってる県があるのに独占なのかは謎ですが(苦笑))とは言えないのではないでしょうか？
収容数が公開されると、何か対策が打てるのかな？
>FTTHに限ればそうだが、専用線サービスはあったのでは？
いやそれは専用線サービスだったり、INS1500用では？
それはFTTHには使われて居ないと思っていますから転用したと言う情報があるのなら、ソースの提示をお願いします
き点以前の回線には転用できそうですけどね
>今は分けたと言うだけでは？俺の記憶違い？
私は、開始次年度の１月に敷設しましたが、別引きでしたよ
また光収容と言われて居た箇所に知り合いが居ましたが、特に優先してサービスが開始された事はありませんでした。
光収容なのになんではじまらないんだーって言ってましたからね(苦笑)
もし有るならソースを提示して頂けると幸いです。
>あれって、ライバルに使わせないために高使用率で算出したのでは？
高使用率で算定してだしたら安くなって赤字になるだけなので、使いやすくなっても使いにくくなることは無いでしょう
低使用率でだせば１回線のコストが上がり、他社に貸すだけでもうかるように設定出来るわけで、高使用率で計算するNTTの利点としてはBフレッツの価格が下げられるくらいでしょう
Re:ドライカッパー (スコア:0)
それこそ線引いて売り切らない限りは貸し出すときの値段は原価以下だと思いますが。
何をもって原価とするかってのはいまだに混沌としているような。
B-PONかSSかってのはコストダウン面から見るとメリットあるとおもうんだけど、
あなたはきちんとやれといっている、そういう感覚の違いとしか思えない。
＃お役所的?
長距離電話会社参入で安く出来たのは各社の独自網で捌いたから。
そういうことを昔
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>ACだろうがID持ちだろうが、そのくらいはちょっと調べりゃすぐわかる。
税金は、税金と名の付くものだけではありません。
72Kの施設負担金も税金と一緒です。
>あんたのよくないところは、他人にいくら指摘されても
>検証することなく自分の妄想を事実であるとしているところだ。
で、不公平の理由はなんですか？元々条件だったと指摘されても無視ですか。
> ＃このスレッドでいえば、「独占してるから利益がある（はずだ）」とか「光も独占してる」とか
>指摘されたことぐらいは、正しいか正しくないかぐらい調べなおせよ。
利益があるなんて俺が言いましたか？（開放義務があって何で利益が出るのよ）
総務省が意見を求めたときに複数の企業が出した意見とか読んでますか？
東京では独占とは言えないが青森とかでは、公平な競争が行われているとは言えないとか、そう言った意見もあったはずだよ。
例えば独占禁止法では、シェアが一定以上ある企業の合併も許可が必要でしょ。大きなシェアの企業は公平公正な競争の阻害要因であるからだよ。
で、NTTが株式会社になるときに、公平公正な競争が出来る様にと言う側面と、あまりきつ過ぎる縛りは逆にNTTに不利になる点とのバランスで足枷条件が決められて、株式会社になったの。国が持っている株を一般に売るときにも、足枷条件を隠して売ったわけじゃないよ。
例えば、NTTが株式会社になるときには、アクセスライン部門の分離分割も話し合われたはず。NTT東のニューファミリー事件を考えると、分割していればあんなことは起きなかったとも言える。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>72Kの施設負担金も税金と一緒です。
なわけねーだろ、バカ。
そこまで自説に拘泥する理由はなんですか？
そういうことにしておかないと都合が悪いからですか？
みかか大嫌いなだけですか？
>元々条件だったと指摘されても無視ですか。
あんたの妄想にお付き合いするのが疲れただけですよ。
＃いちいち説明しなきゃ理解できないのはあなたぐらいのものだし
はぁ……
「元々条件」にしたがって、LRICで算出してる状況で、
「元々」が(不利な方向に)変わってるにもかかわらず、さらに「値下げしろ」というのは不公平だろろ
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>1:1で接続出来るのではあれば別ですが、その収容内に高トラフィックなユーザが数人居ればボトルネックになってしまうわけです。
>何人いるかと言うより、何人その接続回線内に高トラフィックユーザーが居るかって事により速度が変わってきます。
「数人居れば」と言われても、1Gbpsの網終端装置が出たとか、まだとか言われているのはごく最近。100Mbpsの網終端装置に数百人突っ込まれている現状（ちょっと前かも）を高トラフィックのユーザーが二人同一網終端装置に割り当てられるだけでボトルネックになるよ。
末端が100Mbpsのサービスならば、それより太くなければ困るのは分かりきっているのだが、網終端装置の開発はNTT系の研究所が独占して行っていて、更に1Gbpsの開発が遅れていたんだよ。
一般家庭のLANですら、パワーユーザーは1Gbpsの使っている状況。
ちなみに、秘密保持契約が無ければボトルネックが公になるわけ。
>無論多ければ、高トラフィックユーザーと同一になる確率は上がりますが、高トラフィックユーザーが別の収容にならない限り根本的な解決にはなりませんね
>公開されても対策に直結しないのでは？
他の企業にも開発させて、競争させることも可能。そうすれば一社の開発が遅れても他社のを採用すれば良いだけ。
また、独占の場合開発時間の短縮を図ることは難しい。競争ならばライバルより後れを取ってはならない。1ヶ月でも先に完成させればシェアを大きく取れると言う面があるでしょ。独占の場合はそれが無いから。
ちなみに、全部がライバル企業も開発していれば、コストは分かり易くなる。独占開発している機器があれば、その機器の価格は言い値でしょ。
こんなに開発コストが掛かったとか提示されれば、それを無視する根拠の提示は難しいでしょ。
>そして、それが独占による経営的なボトルネック(いや50%切ってる県があるのに独占なのかは謎ですが(苦笑))とは言えないのではないでしょうか？
それはNTT側が言っている主張だよね。それに対してそうじゃない県もあるというのが、NTTのライバル達の主張。
で、それらを基に今の足枷ルールがある。
>収容数が公開されると、何か対策が打てるのかな？
それだけだとあまり意味無いのでは？
やっぱ、1Gbpsの網終端装置（ルーター）の開発をNTT系の研究所が独占していたのを問題視し、競争の導入義務の足枷追加しないと駄目では？
10Gbpsのイーサーの公式規格も出て、SONET網をそのまま使える奴も出てくる。トラフィックも多くなってくるだろうから、もうちょっとしたら10Gbpsの網終端装置（ルーター）を完成しなければならないのが本来あるべき状況だと思う。
と言うか、そう言った独占によるボトルネックがある以上、開放義務の撤廃は無理なんじゃないの？
>いやそれは専用線サービスだったり、INS1500用では？
>それはFTTHには使われて居ないと思っていますから転用したと言う情報があるのなら、ソースの提示をお願いします
>き点以前の回線には転用できそうですけどね
ソースは何処で見たか覚えていません（今はググってもいないけど）。逆に、当初から一切使っていない旨のソースを提示して頂けるとありがたい。
カッパーを光収容するため、収容点まではファイバーの多芯ケーブルが通っているよね。
で、10Mbpsのファミリーを提供した当時、そこにファイバーがあるのに局から新たに引っ張ったの？全てのファイバーで？
数百本の多芯ケーブルががら空きなら、ぽつんぽつんとまばらに供給したんだから、家から光収容の接続点まではわせてファイバー繋いだ方が安いんじゃ？
で、今は足枷撤廃を求める意味を込めるのと、別にはわしてもコスト高にならないだけの需要があるから完全分離したのでは？
NTT側は足枷撤廃を求める方だから、いかに足枷がきついかと、理にかなっていないかを述べるだろうけど、FTTHに関して「当初より1本たりとも既存網を利用したことは無い」ので撤廃するべきとは言っていないよね。「今は利用していない」と言っているだけ。
特に、今後のFTTHの設備投資は、現状完全分離出来ている点を挙げ、今後需要が伸びる点やカッパーがファイバーに移行する事とかを挙げ、使ったのは昔々の話だとNTTは言っているように俺は捉えていた。
>>今は分けたと言うだけでは？俺の記憶違い？
>
>私は、開始次年度の１月に敷設しましたが、別引きでしたよ
>また光収容と言われて居た箇所に知り合いが居ましたが、特に優先してサービスが開始された事はありませんでした。
>光収容なのになんではじまらないんだーって言ってましたからね(苦笑)
>もし有るならソースを提示し
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>それこそ線引いて売り切らない限りは貸し出すときの値段は原価以下だと思いますが。
>何をもって原価とするかってのはいまだに混沌としているような。
利用率何割って計算するはず。
>B-PONかSSかってのはコストダウン面から見るとメリットあるとおもうんだけど、
>あなたはきちんとやれといっている、そういう感覚の違いとしか思えない。
>＃お役所的?
メリットが無いとは少しも思っていない。言ってもいないはず。
問題はNTTには足枷があり、足枷は付けている事が義務付けられている。で、こっそり足枷を外して行動したから問題視しているんだけど。
そもそも、Bフレッツが使用している回線の仕様とコストを詳細に一般に対して公表しているのは、提供義務があるからでしょ。
提供義務が無い単なるサービスならば、ユーザーに悪影響が無い限り好きにやってかまわない。
>長距離電話会社参入で安く出来たのは各社の独自網で捌いたから。
>そういうことを昔はやっていた。
>採算が取れるならそういうこともやっていたわけです。
>今も光に関してはやっているところもある。
>けど、開放まではしていない、なぜ?
NTTのダークファイバー使っているところもあるが、その分野は既に競争されているので、中継設備すら開放義務が無いよ。
>原価計算きちっとやって儲かるなら開放商売はおいしくあるべきでは?
儲からないって、誰が儲かるなんて言ったの？
足枷を好んではめている訳無いじゃん。独占の経営的なボトルネックを無くす為に足枷を条件に株式会社になったんだよ。
>自分は今神奈川に住んでますが、
>東北の10万都市の実家の方が先に光来ました。
>札幌はもっと大変なんですね。知りませんでした。
で、光の選択肢は沢山あったの？まさかNTT東だとか言うんじゃないよね？
Re:ドライカッパー (スコア:0)
その利用率が妥当という根拠は?
その根拠でやれば各社に開放義務を課しても問題ないはずですよね?
＞メリットが無いとは少しも思っていない。言ってもいないはず。
＞問題はNTTには足枷があり、足枷は付けている事が義務付けられている。で、こっそ
＞り足枷を外して行動したから問題視しているんだけど。
自分は提供してくれることが優先。提供しないところはすべて何もしていない。
提供してくれて提供していないところに不利だろうがこっちにメリットがあるのなら問題なし。
そのための自社努力をしないところの肩を持つ気はさらさらない。
＞そもそも
Re:ドライカッパー (スコア:1)
でそれに必要なのは収容数ではなく、トラフィックであり、総利用率ですね、
で問題が発生しているかどうかの判定は、ポート単位のトラフィックでも判断可能ですが、フレッツスクエアの速度測定でも判断可能です。
ポートのちょっと先になりますが、事実上はさほど変わらないでしょう
その速度が出ない場合に、NTTに文句を言って対応してもらえば良いだけです。
>移行する事とかを挙げ、使ったのは昔々の話だとNTTは言っているように俺は捉えていた。
いやだからソースを出してほしいのですが、個人の記憶では曖昧になる可能性がありますから、ポインターを提示してください。
>1Gbpsの網終端装置（ルーター）の開発をNTT系の研究所が独占していた
それって、法律かなにかで規制されていたのですか？
私にはそんな記憶はないのですが？
ちなみに、B-PONは外にでてますし、ITU-Tの勧告にも承認 [ntt.co.jp]されてますよ？
GE-PONもGooleで調べただけで [google.com]数社出てくるようですが？
>当初から一切使っていない旨のソースを提示して頂けるとありがたい
いや、最初使っていると言っていたのですから、どこかで見たのでしょう？
私は使って居るとも使っていないとも記載された記事も情報ももっていませんから、どっちともいいませんが、Bフレッツの工事をした人のうち公開している人の個人ページをみると、白いトランスポンダを設置し引き直しています。
実際私も自宅の目の前に設置されています。
なので、逆に使ったという情報をみたのであれば、提示してほしいのですが？、そう主張したのはあなたですし、その意見を通したいのであれば提示するのが妥当ではないでしょうか？
>高利用率を提示し自分だけこっそりSS使う行為を独占禁止法違反と捉えているんですけど。
えぇNTTはそれを不服として裁判になるようですね
NTTの主張は、空きが有るうちはスプリッタの設置を含めその方が維持コストが安いからと言う事だったと思います。
無論、未来永劫このまま使うと言うのであれば規程違反です
ただ、ファミリータイプのコスト削減努力なのか、事実上SSとして使用しているのは問題なのかどうかは裁判に持ち込されてますからそれ次第でしょう。
無論ユーザーにベーシックで提供している回線にたいして、ファミリーの回線使用料で内部処理されていたのであれば、はっきり黒なのですけどね
または、スプリッターを使えば回線の空きが出来るのに、スプリッターの設置工事を行わず、回線を増設したとか言う事実があれば黒でしょう。
コスト的にその方が安く、回線が有る程度集約されるまで使用する、企業内のコスト削減努力であると言われてしまうと真っ黒とは言い切れない所です。
まぁその辺の判断は、裁判で結果がでるでしょうから、批判はそのときでいいのであ？
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>それはNTT側が言っている主張だよね。それに対してそうじゃない県もあるというのが、NTTのライバル達の主張。
総務省発表の情報ですよ、私の前々回くらいの発言に記事のリンクがありますから、そこからさらにたどれば書いてあるでしょう。
2度はるのもなんですし、見てみてください。
無論そうじゃない県もありますが、競争相手の居ない県でそうなっているだけのように見えますが...
逆に競争相手の居る箇所では、独占とまでの比率にはなっていないようです。
それとも、NTTはまともな競争相手がいないとFTTHのサービスを開始してはいけないのかな？
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>そこまで自説に拘泥する理由はなんですか？
>そういうことにしておかないと都合が悪いからですか？
>みかか大嫌いなだけですか？
逆に聞きたい。元々条件としてあった開放義務の足枷を、足枷のみを見て不公平と主張するのは何故？
単にNTT関係者か株主？
NTTとライバルが公平公正な競争を出来る状況にある、だから足枷を撤廃すべきと言っているの？
逆に、今撤廃したら、ソフトバンクへの参入妨害でしかないのでは？
>>元々条件だったと指摘されても無視ですか。
>
>あんたの妄想にお付き合いするのが疲れただけですよ。
> ＃いちいち説明しなきゃ理解できないのはあなたぐらいのものだし
>はぁ……
>「元々条件」にしたがって、LRICで算出してる状況で、
>「元々」が(不利な方向に)変わってるにもかかわらず、さらに「値下げしろ」というのは不公平だろろうが。
>「値下げしろ」とか「値上げさせない」というのなら、「元々条件」を変更するしかないだろ？
「LRICで算出」で不利になるのは、高い積み立て形の原価計算を認められると勝手に思い込んでいただけでは？
>そもそも、あんたの書いてる「元々条件」って元々じゃないしねぇ……
元々、「積み立て形の高い原価計算を行っても良い」と条件にうたわれていたっけ？
>>国が持っている株を一般に売るときにも、足枷条件を隠して売ったわけじゃないよ。
>
>おまい、おれが「株式・売却益」って書いた意味わかってねーんじゃん。
>「国が持ってる」株は、国がどうやって手に入れたのですか？
>自然発生したんですか？
>通信設備はタダでもらったんじゃないんだよ……
別にただなんて言っていないよ（譲渡を無償譲渡と解釈したのか？）。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
俺は詳しく知らない。ただ、双方意見をぶつけ合わせて妥当な線で決められていると思っている。
総務省のサイトにも結構色々載っているよ。
>その根拠でやれば各社に開放義務を課しても問題ないはずですよね?
各社ってKDDIとかソフトバックのこと？
自然発生の独占や寡占であっても、独占禁止法の考えでは、経営的なボトルネックが生じて、それが解消出来なければ最悪足枷されるのでは？
会社の分割とか色々あるよね。財閥の解体みたいなのも過去にあったし。
NTTは自然発生じゃないし、NTT東のニューファミリー問題とか考えると経営的なボトルネックは未だに存在するのでは？
と言うか、明日にでも足枷を全て撤廃したら大混乱起きるのでは？
NTTは料金を値上げすることも可能だよね、数倍に。ダークファーバーの提供も拒否、カッパーの他社のADSLサービス拒否とか、色々打って出ることは可能だよ。
現状の他社ADSLも3ヶ月程度で打ち切り、フレッツ網とISPの接続拒否。長距離電話会社とかとの接続も拒否。
携帯の基地局とかって、ダークファイバーとか結構使っているだろうし。
他の選択肢があるのでNTTが拒否しても、「大した被害は発生しない」とは全く思えないよ。
市場経済の自由競争ならば、勝手に値上げして良い。これが原則だよね。
高ければライバルを利用すれば良いってのが基本的な考えなんだから。
>そのための自社努力をしないところの肩を持つ気はさらさらない。
別に俺もそんな気はさらさら無いが、スケールメリットを生かして更に原価で提供されているのだから、自前で用意する気が起きないのも当たり前の気がする。
逆に、用意したらNTTの足枷が外れるのだから、リスクを犯す意味が無いのでは？
>だから、お役所的?といっている。
>だって、利用者的にはなんか悪影響あるんですか?
>サービス提供もしてくれない他の会社のことは知りませんよ?
それって逆でしょ。
高い利用率で計算しているニューファミリー、更に回線仕様も細工している。これは参入障壁なんだよ。実際公取から警告受けているでしょ。
参入障壁が無ければ他社が提供してくれたかも知れないのだよ。より安い価格やより良いサービスでね。
>＞NTTのダークファイバー使っているところもあるが、その分野は既に競争されている
>＞ので、中継設備すら開放義務が無いよ。
>
>なんで?他が安いなら安いところ開放したほうがもっと安くなるはずジャン。
>もっと競争が促進されるはずでしょ?
独占しているところに足枷をすることで競争を促進するのがそもそもの目的だが、足枷がある以上、原価で提供されるのでライバルは登場し難い。
（非独占者に足枷をはかせるのは社会主義経済だよ）
当然それはNTTが株式会社になるときにも言われていたこと。足枷に期限を切った方が良いと言う意見もあったと記憶している。
あいまいな記憶だけど、ユニバーサルサービスの必要性を重視して、期限を設けるのをしなかった様な感じだったはず。
>だから、自社でやってるところもあるんなら、そこにも開放させろよ、と。
>自社網は独占じゃないの?
>場所によって違うんなら、場所によっては開放させろよ。
社会主義の崩壊を知らないのか？多くの社会主義国家ですら自由経済を取り入れているよ。
非独占者に足枷はめてどうするのよ。
>いいますよ。他のまだこないもん。
>来もしないところよりは来てくれた所に、
>もっとあっちへも行ってやって下さいと言いますよ。
>来てくれなきゃ競争も何もないですもん。
>他社がNTTよりも先に来てくれるんなら応援もしますけど、
>NTT来なきゃ始まらん話でどーだこうだいう会社の肩なんか持つ気は起きませんよ。
あのー、札幌だってNTT東は来ているよ。独占の話で出したんだからその他の話だろ。
それとさ、NTT東がそこそこ安い価格で提供しているのは、サービスは別として回線は他社に原価で提供する義務を負っているからだよ。
回線はライバルも原価で使えるのだから、本来はサービスだけの競争になるの。
高いサービス料金を設定すると、ライバルとの差がつくから高く設定出来ないの。
実際そうなっていないのは、高利用率で計算しているからライバルは利用出来ないだけ。
そう言ったずるが行われていないADSLは安くなったよね。
ライバルは自前で引けば良いと言う考えもあるだろうけど、スケールメリットが無いから難しいんじゃないの？
色々な物って、大抵みな買ってくるよね。食べ物も農家がスケールメリットを生かして作った方が安いでしょ。釘を用意するときだって鉄鉱石か
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>で問題が発生しているかどうかの判定は、ポート単位のトラフィックでも判断可能ですが、フレッツスクエアの速度測定でも判断可能です。
それは勘違いでは？
ユーザー側のアクセスラインを束ねる集合装置ではないよ。地域IP網のISP側出口の終端装置（ルーター）がボトルネックになっているの。
当然、フレッツスクエアの速度測定で測ってもボトルネックの影響は受けません（出口が違うので）。
>>移行する事とかを挙げ、使ったのは昔々の話だとNTTは言っているように俺は捉えていた。
>
>いやだからソースを出してほしいのですが、個人の記憶では曖昧になる可能性がありますから、ポインターを提示してください。
別に信用するしないは貴方の勝手では？
別に探したいとも思わないけど。というか貴方もポインター提示してないよね。
>>1Gbpsの網終端装置（ルーター）の開発をNTT系の研究所が独占していた
>
>それって、法律かなにかで規制されていたのですか？
>私にはそんな記憶はないのですが？
>ちなみに、B-PONは外にでてますし、ITU-Tの勧告にも承認されてますよ？
>GE-PONもGooleで調べただけで数社出てくるようですが？
そのルーターだけ（のはず）がNTT系の自社開発です。独自ノウハウ云々が理由だったはず。ノウハウを公開できない、よって仕様を公開できないみたいな感じ。
回線に使われているB-PONとかの機材は、逆に仕様を公開し公式規格とかを取る方向に行っているけど。
>>当初から一切使っていない旨のソースを提示して頂けるとありがたい
>
>いや、最初使っていると言っていたのですから、どこかで見たのでしょう？
>私は使って居るとも使っていないとも記載された記事も情報ももっていませんから、どっちともいいませんが、Bフレッツの工事をした人のうち公開している人の個人ページをみると、白いトランスポンダを設置し引き直しています。
>実際私も自宅の目の前に設置されています。
>なので、逆に使ったという情報をみたのであれば、提示してほしいのですが？、そう主張したのはあなたですし、その意見を通したいのであれば提示するのが妥当ではないでしょうか？
別に信じたくなければ信じなくても良いのでは？ディベートやっているつもりはありませんので。
ちなみに、白い箱の向こうの線をたどって局まで行けましたか？局まで引いていましたか？
局まで引いた例もおそらくあるでしょうけど、だからと言って全てがそうだということにはならないはず。
それ以前に、ビル内とかのファイバー利用とかはどうするの。はわす管がなければあきらめ？そこに自社所有のファイバーがあるのに。
>>高利用率を提示し自分だけこっそりSS使う行為を独占禁止法違反と捉えているんですけど。
>
>えぇNTTはそれを不服として裁判になるようですね
>NTTの主張は、空きが有るうちはスプリッタの設置を含めその方が維持コストが安いからと言う事だったと思います。
>無論、未来永劫このまま使うと言うのであれば規程違反です
>
>ただ、ファミリータイプのコスト削減努力なのか、事実上SSとして使用しているのは問題なのかどうかは裁判に持ち込されてますからそれ次第でしょう。
総務省は通達を出してNTTは改善している。規定違反だから通達を出したのでしょ。未来永劫使わなければ規定違反では無いようにも読めるんだけど。
公取が突っ込みいれているのは「参入妨害」か否か。規定違反かじゃないよ。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>逆に競争相手の居る箇所では、独占とまでの比率にはなっていないようです。
>それとも、NTTはまともな競争相手がいないとFTTHのサービスを開始してはいけないのかな？
で、これは何を主張しているの？単なる事実確認？
事実確認だとして、最後の行に何故そう言った形で繋がるの？
B-PONとssの問題なんて、ファミベーみたいの作って、「回線はいくらだが、当面のある程度普及出来てスケールメリットが出るまでは大幅な赤字でもやる」と宣言すればよかったのでは？
3年後から順次ニューファミリーの回線に移行。その後5年間かけ完全以降にする。みたいな奴を言えば良かったのでは？
で、ファミベー1回線当たり年いくらの赤字と公表すれば良かったのでは？
サービスに関する足枷はなかったはず。
例えばベーシックの回線（OLTまで）が6000円の回線ならばサービスは3000円。回線代は4000円（他社にも要望があれば開放します）とし。サービスは500円で提供する（バックボーン側の帯域は半分なので、次際のコストは1500円の所を1000円の赤字で提供）。OLTのLAN側I/Fはベーシックの奴の一人当たり半分の帯域しかありません。
こんな風にしてサービスを提供すれば良いだけでは？
これ足枷で禁止されていたっけ？
こうすればSSでも提供出来るでしょ。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>税金は、税金と名の付くものだけではありません。
>72Kの施設負担金も税金と一緒です。
この妄想の根拠を述べなよ。
とりあえず思いついたので言ってみただけか？
>足枷のみを見て不公平と主張するのは何故？
んなこた主張してねぇ。
日本語読めないのなら出てくんな。
>勝手に思い込んでいただけでは？
バカか？
「元々条件」で出したLRICはその時点ではとりあえず適正として扱っている。
条件が変わればLRICを計算し
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>そのルーターだけ（のはず）がNTT系の自社開発です。
妄想ですよ。
ついでにいうと、「1Gbpsの網終端装置（ルーター）の開発をNTT系の研究所が独占していた」なんてのも妄想。
作りたいところは自由に作れば
Re:ドライカッパー (スコア:0)
＞と思っている。
＞高い利用率で計算しているニューファミリー、更に回線仕様も細工している。
＞これ参入障壁なんだよ。実際公取から警告受けているでしょ。
すいません、矛盾しているんですが、どうにかしてください。
妥当なんですか?利用率高すぎるんですか?
あと、自分は撤廃しろとは一言も言っていません。
他社にも開放義務を負わせろといっているだけです。
ちなみに電話網ではなく光の話なので、
身近なところだとTEPCOやBBIQ、ゆうせん
Re:ドライカッパー (スコア:1)
いや自社開発したら独占企業だって言われたら、新技術の先行開発はどこも出来ませんよ
法律で他社に開発が禁止されているとかなら独占でしょうけど
>総務省は通達を出してNTTは改善している。規定違反だから通達を出したのでしょ
なにも変わってないのでは？
Bフレッツ・ニューファミリータイプ｣に関する公正取引委員会の排除勧告・審判開始決定に対する当社の基本的な考え方について [ntt-east.co.jp]
現在不服を申し立てて審判中でしょ
>B-PONとssの問題なんて、ファミベーみたいの作って、「回線はいくらだが、当面のある程度普及出来てスケールメリットが出るまでは大幅な赤字でもやる」と宣言すればよかったのでは？
いやNTTも企業だし、赤字を出さないように努力するのは当然でしょう。
解放義務に則ってやるだけですから、それに大幅赤字でも別企業に提供しなければならない義務は無いでしょう
>別に信じたくなければ信じなくても良いのでは？ディベートやっているつもりはありませんので。
探しても出てこないから提示してくれと言っているのですが..
あぁ証拠は無いけど言いたいことを書いてるだけだったんですか？
なら、これ以上話しても無駄と言うことで、これを最後にします
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>とりあえず思いついたので言ってみただけか？
妄想？そう定義している理由が分からんし、そう言った表現は失礼だよな。
そんな奴とは相手をしたくない。
>>足枷のみを見て不公平と主張するのは何故？
>
>んなこた主張してねぇ。
>日本語読めないのなら出てくんな。
貴方はACなんだから、どれとどれを書いた奴かははっきり分からないの。そのくらい解っていてくれ。
「不公平」は何度も出てきているキーワードで、その主張の論拠に対して俺はそれは不公平に当たらないのではと言っているだけ。
>>勝手に思い込んでいただけでは？
>
>バカか？
>「元々条件」で出したLRICはその時点ではとりあえず適正として扱っている。
>条件が変わればLRICを計算しなおすのは当然だろ。
>にもかかわらず、総務省は「値上げさせない」と言ってるんだから、
>変わった条件と釣り合う形の条件変更が必要だろうが。
『総務省は「値上げさせない」と言ってるんだから』って、具体的には何処の話？
それと、既に出ていた話か？
#613743の
>総務省の方針としては、減収しようが値段は下げさせるようなので、
の http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NCC/NEWS/20040727/147796/ の話か？
それの「上昇を抑える」とは、「値上げさせない」事なのか？
前者は急上昇を押させるようなニュアンスも含むのでは？
>（3）直近の通信量を用いて接続料を算出する
以外の特に基本料金に突っ込む様な話は、対ソフトバンクとの競争では不公平と言うのは解る。
しかし、その程度の不公平があれば足枷を外すトリガーとして適切なのかは疑問。
「足枷（提供義務）があるから不公平だ」と言う感じの議論で、それを論拠として提示すると、「足枷を外すに値するトリガー」と述べているように感じるよ。
そもそも、基本料金に突っ込む話に対して、俺がそれよりも交換機問題の方大きい話をして、その話の中にあったファイバーの話になったのでしょ。ファイバーの提供義務とかね。
で、B-PONとかの話をしている時の足枷の話をしているときに、貴方（または違うAC）が「税金」と言う表現に突っ込みを入れたのだよね。
で、カッパーの話かよ。タイトルはドライカッパーのままだけどさ。
しかも、ドライカッパーの基本料金に突っ込む話は案でしかない。9月議論10月発表みたいな感じで、これから決まる奴。
ドライカッパー問題は、ソフトバンクの参入で、基本料金に突っ込む案は立ち消えになるんじゃないの？
俺はユニバーサルサービス義務で保有している（いた）交換機問題の方が深刻だと思ってます。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>どこのものを採用するかは別の話だしな。
採用もされる予定の無いものを作るのか？
>>公取が突っ込みいれているのは「参入妨害」か否か。
>
>これは妄想ではなくて嘘ですな。
>公取が言ってるのは「私的独占」か否かだ、嘘つくなよ。
あのー、独占禁止法で禁止している私的独占と、ただの私的独占は別物だよ。それだと話が広がっているぞ。
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>＞と思っている。
>
>＞高い利用率で計算しているニューファミリー、更に回線仕様も細工している。
>＞これ参入障壁なんだよ。実際公取から警告受けているでしょ。
>
>すいません、矛盾しているんですが、どうにかしてください。
>妥当なんですか?利用率高すぎるんですか?
何処が矛盾しているの？
上は全体的なLRICの話で、下はそもそも存在していなかったニューファミリーに限った話でしょ。
妥当な線になっているのではなく思っているだけ。嘘のデータを基に決められたら妥当な線は狂うよね。でも、それは妥当な線と思う奴が多いからそこで決まるのでしょ。
>あと、自分は撤廃しろとは一言も言っていません。
そうですか。解りました。しかし、ACの貴方を私は識別出来ません。
>他社にも開放義務を負わせろといっているだけです。
>ちなみに電話網ではなく光の話なので、
>身近なところだとTEPCOやBBIQ、ゆうせん辺りですか。
言っているのは知っていますが、どれとどれを書いた人なのかACなので識別出来ません。
まぁ、言うのは個人の勝手ですが、社会主義っぽいよ。
>そういうやる気のないところにこそもっと厳しく敷設義務、情報公開義務を負わせたいくらいですよ。
>そっちのほうがよっぽどボトルネックでしょう。
別に一企業がボトルネックになっても使わなければ良いだけ。独占企業のボトルネックとは訳が違う。このことは理解しています？
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>法律で他社に開発が禁止されているとかなら独占でしょうけど
「自社開発したら独占企業」なんて言ってませんよ。
独占企業が自社開発しているの。で、理由は真っ当だからそれはそれで良いんだけど、まともに開発し終わらないで伸び伸びになっているから駄目なんだよ。
>>総務省は通達を出してNTTは改善している。規定違反だから通達を出したのでしょ
>
>なにも変わってないのでは？
言われてか、ばれたかのどちらかは知らないが、直ぐに今度の対応を発表し、最近ではその線に沿ってニューファミリーの新規はB-PONで供給されています。
>いやNTTも企業だし、赤字を出さないように努力するのは当然でしょう。
>解放義務に則ってやるだけですから、それに大幅赤字でも別企業に提供しなければならない義務は無いでしょう
解放義務に沿っていないから問題なのでは？
Re:ドライカッパー (スコア:0)
以前サービス低下の時に文句言ったら「気に入らないなら他の会社にすればいい」としれっと言われました。
他社が参入しないの