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少なくとも他人の目で見れば、1頁が消えるのとサイト丸ごと消えるのとの 「確率」が有為に違うと言える理由づけが、無い。
トップページ以外の構成を配慮したホームページを作ってないよと名言しているだけしょう。 たとえば移転だったらトップページに対しては移転の知らせを書くでしょう。それが十分かどうかはともかくとしある程度のて配慮はあります。 そこは閲覧者にとって、大きな違いになると思います。 そういう意味ではあの文言は私は納得してます。
そういう他人の視点を考えることができな
たとえばそのサイトのトップ頁に移動して探しなおすという戦略の場合、「トップ」頁はどこかという、非自明な問題を(常に)解けるのか?ということです。
私の場合は、ページの話題ごとに複数の TOP ページを作っているので、URL 遡りではトップページと意図しない所に行くかもしれないので、そういうナビゲートを利用してます。当然 TOP へのリンクも。(TOPへの行き方を用意するのは、利用者にとって便利だと思うから)
当然、TOP へは、リンクもそうですが、rel タグで機械がパースできるように書く方が望ましいでしょう。
TOP ページ以外へのリンク拒否は、 現実的には、Cookie や Referer を使った技術的な対策ができる以上 法律で規制するのはなじまないと思います
逆に、年齢チェックが必要な18禁サイトとかは、そういう対策をしてるのかな? 技術的に可能なのに、単なる文字によるお願いしかしてなかったら、必要な処置を行ったことになるかも?
本当にトップページからたどって欲しいという要求が多ければ、 サーバサイドにそういう機能ができてもいいかもしれませんね。たとえば Cookie を使ってトレースする機能とかは Apache にもありますし。そんな感じで、設定一行でできるようなイメージ。
ま、Web を理解していない人には、何言っても通じないとは思いますが。
既出かもしれませんが、トップページを明示するには、 ＜link rel=top href="../"＞ タグを使うといいかと思います。Mozilla では、これで、TOP への ナビゲートボタンが出ます。
今は消えてしまったようですが，このナビゲーションツールバーに表示される link type は 仕様 [w3.org]と見比べると釈然としないものを感じます．
「"TOP" って recognized じゃないよなぁ．．．でも確かにあると便利だからそのうち defacto standard になるのかなぁ」と (自分では使いませんでしたが) 思ってました．
それとも "TOP" という link type はもはや常識なんでしょうか? どなたかご存知ありませんか?
常識だとは思えませんなぁ。 だって、HTML 4.01のlink typeには、まさにそのための link typeとしてStartがありますから。
確かにそうなんですが，例えばサブカテゴリに対する更にサブカテゴリ内のとあるページにナビゲーションを置く場合，"Start" や "Index" ではトップページにナビゲートできません． # してもいいんですが(笑い)
もっとも，そういうページ構成自体が悪いのかもしれませんが， 実はそういう構成のサイトは割と多く，需要があって半ば常識と化していたので Mozilla に実装さたのかな? という素朴な質問でした．
あれ，でも Mozilla って標準準拠が謳い文句だったよなぁ．．． 確かに ("Top" が採用されていたのは) 謎ですね．
Mozilla では、これで、TOP への ナビゲートボタンが出ます。(これで Mozilla のシェアが増えるかな?)
残念ながら、Mozilla 1.0正式版(実際には1.0RC2辺りのブランチから後)では、ナビゲートボタン(site navigation bar)は無効にされており利用できません。 # 意図的に外された [mozilla.gr.jp]という話がmozilla ユーザーズ メーリングリスト [mozilla.gr.jp]に上がっていました。 個人的にlink rel=topとか意識して使っていたので、これは痛かったです。
どっちもnot foundになるのは同じです。
一方もし誘導が有るならば、その誘導が「直リンクを支援する誘導」になっていれば済むだけのことなのです。
不便を感じたことしかないです。オフトピ(笑)でない、自分が正に読みたい頁を、直接指すことより以上に便利なことなどは無いはずです。
どっちもnot foundになるのは同じです。 ： たとえばそのサイトのトップ頁に移動して探しなおすという戦略の場合、「トップ」頁はどこかという、非自明な問題を(常に)解けるのか?ということです。
普通「トップのディレクトリ+index.(html|htm)」をトップページに するんじゃない？ 大勢の人が守っているWeb作成のマナーを無視して議論を進める のは間違った結論になりやすいと思う．ある意味卑怯だし． そりゃあ，明確なルールじゃないけどさ．
一方もし誘導が有るならば、その誘導が「直リンクを支援する誘導」になっていれば済むだけのことなのです。 情けない(=自分の)
だうと。index.htmlがそのディレクトリのインデックスだと認識される のはそのように設定されているからです。たとえばApache1.3.26のデフォルト だとこう。
IISだったらdefault.aspもかもしれない。
あと補足。ディレクトリ名を正しく推測できたとしても、そこにインデッ クスファイルが無ければそのディレクトリに格納されているコンテンツ を閲覧できるとは限りません。たとえば、ApacheでOptions -Indexes とかされていたら403が返るだけでしょう。なんか別のものが返るよう 設定されてるかもしれませんが。
ま、直リンクするときにはトップにも張っとくのが人に優しい方法 なんでしょうね。
オフトピかも知れませんが。ファイル構成程度で手間が増えたり減ったりしてしまうような ヤワな管理手段を採るのが、まずいような気がします。
確かにリンク構造とかでファイル同士の関係を抽象化することが できるけど，『実際にそこにある』という束縛からは逃れられ ないって． そもそも、最初から優れた管理者になれる人間はいないでしょう． プロフェッショナルが作っているわけじゃないんだから， 最初から完璧なファイル構造なんて作れるわけないよ． ＃「個人ページ」の話だからねぇ
かつ、俺はそれが(そうしないより)「良いアイデア」だと思っているので、他の人
なんで? 抽象化されたものから実際のファイル構成を出力するときに どういうruleづけで処理するか?っていう問題でしょう。
まあ，FrontPageとかのツールに依存する方向ならそういう のもＯＫ（かなぁ……ホームページビルダーは無理そうだけど) だけど，テキストエディタ１本で管理しているような人に そんなことは無理でしょうねぇ． 過去の名前を回収できないから使える名前がどんどん減っていくし
他の「意見」(人格とかじゃないよね)を否定できないなら、 それは意見ではありませんが、それは御存知ですか?
否定するのがすべてじゃないって． 確かに矛
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トップページ以外は保障できません (スコア:2, 興味深い)
「コンテンツの入れ替えを頻繁におこないますのでトップページ以外のリンクは保障できません」
というのなら気持ち的にわからないでもないし。
HTMLを文書としてみた場合には微妙に運用に問題がある気はするけど、コンテンツとしてみた場合には別に間違ってないと思う。
トップページ以外のアクセスを禁止する人たちは、HTMLを文書として認識
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:0)
>というのなら気持ち的にわからないでもないし。
俺はそれも判りません(同意できません)なあ(笑)。
前も書いたが、じゃあトップページ「は」保証できるのかという問いにyesと答えられるのかよ?…という意味で。
閉鎖になる(笑)とか、そこまで言わないまでも或る日移転しちゃうとか。
#ちなみに移転とは、知らない人にとっては何時だって"突然"です。
そういう可能性は
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:2, 興味深い)
トップページ以外の構成を配慮したホームページを作ってないよと名言しているだけしょう。
たとえば移転だったらトップページに対しては移転の知らせを書くでしょう。それが十分かどうかはともかくとしある程度のて配慮はあります。
そこは閲覧者にとって、大きな違いになると思います。
そういう意味ではあの文言は私は納得してます。
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:1)
#s/名言/言明/、だったっけか?
まぁたしかにそれはそうなんですけどね…
#「だけ」かどうかは知りませんが。他の意図を込めたがる人が居ない保証は無い。
>そこは閲覧者にとって、大きな違いになると思います。
どっちもnot foundになるのは同じです。
その際に換わりに適切(かどうかはcase by caseだが)な誘導情報を表示してくれてるかどうかは、
また別の問題ですよね。
自前で建てた鯖マシンなら自由に細工できるでしょうけど。
つまり、not foundになった場合、もし誘導が無ければ、
求めていた頁を探すためにユーザーは何をすればいいか?、何を出来るか?、という問題です。
たとえばそのサイトのトップ頁に移動して探しなおすという戦略の場合、「トップ」頁はどこかという、非自明な問題を(常に)解けるのか?ということです。
また、url を1段づつ dirname してみる(笑)ことで探すという戦略は、こっちのほうがnot foundやアクセス禁止を食らう率は高そうです。
#そういやurl dirnameをクラッキング呼ばわりする奴も居るようですね。
検索エンジンで検索しなおすという戦略は、直リンク禁止を回避したことにならないので、この場合はパスですし。
一方もし誘導が有るならば、その誘導が「直リンクを支援する誘導」になっていれば済むだけのことなのです。
情けない(=自分の)例で恐縮ですが、こんな風に。 [nifty.ne.jp]
>トップページに対しては移転の知らせを書く
トップの場所って自明なのでしたっけ?
自明なら悩む必要は無いですが、その割にはIEには「そのサイトのトップへ飛ぶ」というボタンは存在しませんね(笑)
>意図している所がぜんぜん違うんですから、
>「ここにリンクを張るほうが、便利だけどどうする？」
>「ここにリンクにしかリンク張っちゃいけないよ。」
「ここ」というのはトップ頁のことですよね。だとするとそもそも
「トップにリンク張るほうが便利」という状況の存在が想像できないのですが。
不便を感じたことしかないです。オフトピ(笑)でない、自分が正に読みたい頁を、直接指すことより以上に便利なことなどは無いはずです。
ちなみに技術的にわざと封鎖したならば、それは「便利」を導入したのではなく「不便」を導入しただけのことです。一位が消えたので二位が繰りあがり一位になっただけです。
つまり、そういう主張をする人は、少なくともwebというリンク構造における「便利」のありかたを
理解してないか、理解してるけど否定してるか、どっちかだとは言えると思います。
なので、「考えることができない人(笑)」は、
「考えることができない人(笑)ないしは考えを却下しちゃう人(笑)」に
置換しておきたく思います。はい。
#でもいちいち毎度うざくないですか?「能力不足か意図的か、その両方か」というデザインパターンは頻出するので、
#いちいちその両方がどうのこうのと書くのは面倒なんだが、日本語にはそれを纏めて書く適切な表記法が無いんだよね…
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:2, 参考になる)
＜link rel=top href="../"＞
タグを使うといいかと思います。Mozilla では、これで、TOP への ナビゲートボタンが出ます。(これで Mozilla のシェアが増えるかな?)
私の場合は、ページの話題ごとに複数の TOP ページを作っているので、URL 遡りではトップページと意図しない所に行くかもしれないので、そういうナビゲートを利用してます。当然 TOP へのリンクも。(TOPへの行き方を用意するのは、利用者にとって便利だと思うから)
当然、TOP へは、リンクもそうですが、rel タグで機械がパースできるように書く方が望ましいでしょう。
TOP ページ以外へのリンク拒否は、 現実的には、Cookie や Referer を使った技術的な対策ができる以上 法律で規制するのはなじまないと思います
逆に、年齢チェックが必要な18禁サイトとかは、そういう対策をしてるのかな? 技術的に可能なのに、単なる文字によるお願いしかしてなかったら、必要な処置を行ったことになるかも?
本当にトップページからたどって欲しいという要求が多ければ、 サーバサイドにそういう機能ができてもいいかもしれませんね。たとえば Cookie を使ってトレースする機能とかは Apache にもありますし。そんな感じで、設定一行でできるようなイメージ。
ま、Web を理解していない人には、何言っても通じないとは思いますが。
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:1)
今は消えてしまったようですが，このナビゲーションツールバーに表示される link type は 仕様 [w3.org]と見比べると釈然としないものを感じます．
「"TOP" って recognized じゃないよなぁ．．．でも確かにあると便利だからそのうち defacto standard になるのかなぁ」と (自分では使いませんでしたが) 思ってました．
それとも "TOP" という link type はもはや常識なんでしょうか? どなたかご存知ありませんか?
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:1)
常識だとは思えませんなぁ。
だって、HTML 4.01のlink typeには、まさにそのための
link typeとしてStartがありますから。
(人によってはIndexを使いたい人もいるかもしれない)
古いのしか知らない人だとBASE要素を使うはずだし、
なぜ独自のlink typeが必要だと思ったのだろう。謎だ。
＃調べる時は原典にあたろうよ。
＃HTMLなんて一番簡単な部類なんだから。
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:1)
確かにそうなんですが，例えばサブカテゴリに対する更にサブカテゴリ内のとあるページにナビゲーションを置く場合，"Start" や "Index" ではトップページにナビゲートできません．
# してもいいんですが(笑い)
もっとも，そういうページ構成自体が悪いのかもしれませんが， 実はそういう構成のサイトは割と多く，需要があって半ば常識と化していたので Mozilla に実装さたのかな? という素朴な質問でした．
あれ，でも Mozilla って標準準拠が謳い文句だったよなぁ．．．
確かに ("Top" が採用されていたのは) 謎ですね．
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:1)
＞確かにそうなんですが，例えばサブカテゴリに対する更にサブカテゴリ内のとあるページ
＞にナビゲーションを置く場合，"Start" や "Index" ではトップページにナビゲートできません．
カテゴリやサブカテゴリの中では、それを代表するページをStartに指示して、
その(サブ)カテゴリの「トップ」では、上位のカテゴリの代表ページをStartで指示する。
これだと何か問題あります？
＃階層構造で管理する場合に、場所によって名前が違っていたら面倒な気が、、、
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:0)
残念ながら、Mozilla 1.0正式版(実際には1.0RC2辺りのブランチから後)では、ナビゲートボタン(site navigation bar)は無効にされており利用できません。
# 意図的に外された [mozilla.gr.jp]という話がmozilla ユーザーズ メーリングリスト [mozilla.gr.jp]に上がっていました。
個人的にlink rel=topとか意識して使っていたので、これは痛かったです。
Re:トップページ以外は保障できません (スコア:1)
最終的には一緒でしょうね、ただし先の例の場合では1週間2週間はトップページには移転のお知らせで移転先がわかります。
そこにリンクを張ることを推奨しているわけですから、誰でも移転先を知ることができます。
経過が大きく違うのです。
それは、私には意味のあることに感じられます。
すこし偏った言い方しますと
「俺はトップページ以外の直リンクは面倒なんで支援しないよ」
ということを暗にいってるわけです。
支援するもしないも、自由ですよね？
リンクを張る側も自由であれば、張られる側も自由であるべきだと思うのですがどうでしょう？
そこに両者の配慮がさまざまな形であってその中のひとつに、
「ここにリンクを張るほうが便利だけどどうする？」
があったんです。
そういわれたら、
「ここにリンクを張るほうが便利だけどどうする？」
の次に。
「お考えはわかりました、ご自由にどうぞ」
となるわけです。
誰も、強制はしていないのです。
逆にその考え方は、トップページ以外のリンク先を保障を求める言葉になりかねませんか？
>「考えることができない人(笑)ないしは考えを却下しちゃう人(笑)」
却下してるのではないのです、手間がかかるから自分はできないといってるだけです。そのうち楽な手があったらやるかも知れないんです。
「否定」と「やってもいいんだけど面倒だな」
は違うと思います。
#別に、ホームページもってないから擁護してもまったく意味ないんだけど・・・。
突っ込むやつはいないのか？ (スコア:0)
普通「トップのディレクトリ+index.(html|htm)」をトップページに
するんじゃない？
大勢の人が守っているWeb作成のマナーを無視して議論を進める
のは間違った結論になりやすいと思う．ある意味卑怯だし．
そりゃあ，明確なルールじゃないけどさ．
Re:突っ込むやつはいないのか？ (スコア:1)
>普通「トップのディレクトリ+index.(html|htm)」をトップページに
するんじゃない？
「トップのディレクトリ」ってどこよ？
ページ作る側にとっちゃ「プロバイダが用意した領域」は自明だろうけど、
見る側にとっちゃ自明じゃない。
ありがちなものだと
サーバ/~username/
だが、これで（常に）解けるわけではなくて
サーバ/なんか特定のディレクトリ/username/
だったり
サブドメインのサーバ名/
だったりすし、
企業サイトなんかだと、トップが別サーバだったりすることもありうる。
Re:突っ込むやつはいないのか？ (スコア:0)
移動して探しなおしていけば，一番上のディレクトリって推定できる
んじゃない？
まあ、
サーバ/なんか特定のディレクトリ/username/
つうのは失念していた．スマヌ．この
Re:突っ込むやつはいないのか？ (スコア:1)
>のは間違った結論になりやすいと思う．
ん?「各ディレクトリに」index.htmlが有れば、それをどう扱うかは
きちんと決まっていたように記憶していますが、
(他の人も言っていますが)「トップディレクトリってどこよ?」という問題は、自明じゃないのではなかったっけ?ということです。
それに、マナーねえ?
世で多数派な「マナー」が常に善(それが何であるかはさておき)を反映したものであるなら、
我々も安心して生活できるんですけどね。
#しかも、なまじ実態がはっきりしないせいで、「ルール」よりタチがわるい。
>そもそもファイル構造を変更するのは管理者の手間を減らすため．
オフトピかも知れませんが。ファイル構成程度で手間が増えたり減ったりしてしまうような
ヤワな管理手段を採るのが、まずいような気がします。
>何で厚意でWebページを提供してくれる管理者に対してそこまで厚かましく
はて?とりあえず俺のは金払ってますし、
無料サイトでも無料なりに契約つーかそういう形ですよね。
厚意かどうかという問題では無いような。
あ。ごめん。ここでいう管理者って鯖じゃなく頁のオーナーのほうか。
だとしたらここでの例は俺か(^^;
じゃあ厚かましいとかいうような問題ではないですね。俺は俺の自由意思(と発案?)でそういう頁を作ったのですから。
かつ、俺はそれが(そうしないより)「良いアイデア」だと思っているので、他の人にも「(強く)推奨」は、しますよ。
それ自体は厚かましくないよな。
>フリーソフトウェアの場合もそうだけど
逆に、作者「が」マナー(笑)に反する要求をユーザーにすることだって、有りますよね。
作者の要求だからって何でも通すのが合理(合利じゃなく)的とは、限らないです。
つまりユーザーのほうこそ「厚かましい作者だ」と思っていることが有るわけです(笑)。
そして、「そう思うなら使うのやめりゃいいじゃん」という発想では、ものごとは何も進展しません…
Re:突っ込むやつはいないのか？ (スコア:1)
だうと。index.htmlがそのディレクトリのインデックスだと認識される
のはそのように設定されているからです。たとえばApache1.3.26のデフォルト
だとこう。
#
# DirectoryIndex: Name of the file or files to use as a pre-written HTML
# directory index. Separate multiple entries with spaces.
#
DirectoryIndex index.html
IISだったらdefault.aspもかもしれない。
あと補足。ディレクトリ名を正しく推測できたとしても、そこにインデッ
クスファイルが無ければそのディレクトリに格納されているコンテンツ
を閲覧できるとは限りません。たとえば、ApacheでOptions -Indexes
とかされていたら403が返るだけでしょう。なんか別のものが返るよう
設定されてるかもしれませんが。
インフォサイエンス [infoscience.co.jp]のApacheマニュアルのOptionsの項 [infoscience.co.jp]
ま、直リンクするときにはトップにも張っとくのが人に優しい方法
なんでしょうね。
10 GOSUB *HELL
Re:突っ込むやつはいないのか？ (スコア:0)
確かにリンク構造とかでファイル同士の関係を抽象化することが
できるけど，『実際にそこにある』という束縛からは逃れられ
ないって．
そもそも、最初から優れた管理者になれる人間はいないでしょう．
プロフェッショナルが作っているわけじゃないんだから，
最初から完璧なファイル構造なんて作れるわけないよ．
＃「個人ページ」の話だからねぇ
Re:突っ込むやつはいないのか？ (スコア:0)
なんでしょうね。
いい事思いついた。＜a href="http://....."＞に
toppage="http://....."というプロパティがあって、
トップページを表示してから数秒後にリンクされたページを表示するようにされたブラウザが有れば・・・、
やっぱり、ヤだなそれ。
Re:突っ込むやつはいないのか？ (スコア:1)
>できるけど，『実際にそこにある』という束縛からは逃れられないって．
なんで? 抽象化されたものから実際のファイル構成を出力するときに
どういうruleづけで処理するか?っていう問題でしょう。
抽象層からファイルへの対応は一対一でなくてもいいのだから、
過去版と現代版を並立させたり、過去版は現代版へのリンクだけ書くようにするなり、できるでしょう。
#そういうツールを自作するのが無理な人はそりゃ多いかもだが…
余談：
実は一番楽なのは階層なしにすることだったりする(笑)。
wiki見てると判るけど、話題ごとの区分けとディレクトリ構成を
対応させる必要って、実はあんまり無いんじゃないかと…
>推奨はＯＫ．ただ，違う意見の人間を否定しなければの話．
他の「意見」(人格とかじゃないよね)を否定できないなら、
それは意見ではありませんが、それは御存知ですか?
互いに相反する意見は、互いを否定しあってるわけでしょ?
人格は否定しませんが、その「考えかた」は否定するかもしれませんね。
それは言論思想の自由とは別問題です。その存在自体を否定したのではなく、「あっちは駄目意見だ!」と言うだけなのだから。
>ましてや嘲笑や非難はお門違い．
なぜ? 駄目すぎるものを笑えなくなったら社会は終りだよ?
#まさか、新聞漫画で批判(笑)していいのは公人だけだ、とでも思ってらっしゃる?
駄目意見に拘泥しつづける人は、やっぱり笑われるべきものでしょう。
ただし勿論、どれが駄目意見なのか?の判断がしばしば個人ベースになる以上、
誰が笑われるべきか?もまた固定はできません。
となると結局、だれもがだれをも笑うことができないと駄目、ということになる。
さもないと笑いの全否定になるだけだから。
>作者から『自由』になりたければ，そのための努力をしましょう．
>作者に提案する／別のソフトを探す／同じソフトを作るなど，
作者「へ」の自由を少々混同していませんか?
というかむしろ今回必要なのは作者「へ」の自由だと思いますし、
たとえば「提案」(フォーマットと相手の腹の虫や策略しだいでは「いちゃもん」とも呼ばれる(笑))するってのはまさにそれです。
そしてその過程において、その人のリンクについての考えかたを換えてもらうという、
「(以前の)その人の意見の否定」が必ず介在します。
だいいち、その構成がその人の「主義」だったとしたら、どうします?
思想(笑)の対決になりますよ?
#こういう話をいちいちするとメタやめろと言われる。
#なにも言わないとこういう変な議論が罷りとおる。どうすりゃいいんだ?>スラド諸兄
>リンクだって，管理者の主張から自由になりたければ，リンクが
>切れるたびに張りなおすぐらいのことはしないとね……
まあそれもいいけど、それだけじゃ文明的じゃないっしょ。
perl作者に言われるまでもなく、努力を選ぶ努力は、すべきでしょう。
よだん：
ソフト作る、かあ。
それ良いかもね。
思いつきだが、リンク構造「を」バージョン管理する、という手が有る(有効だ)と思う。
つまりファイルパスとかをバージョン管理すればいいのね。
ふつうのcvsでは上手くいかないかも知れないんで、別途作らないとならんかな。
あるいはls-lRの結果をバージョン管理するとか(笑)。もちろん「差分」はファイルのmvをすることで実現するとして、
そういう処理を自動化するscriptとかは書けそうな気が。
あとはコンテンツ自体のファイルのバージョン管理を別途行なう(そいつのパスはwebサイトとは全然違うかたちにする必要が有る：cvsとかはmvが苦手だよね)
のと、mvの結果として以前のファイルに上書きしちゃうケースをエラーと見なす処理と。
私より視点が甘い（；； (スコア:0)
まあ，FrontPageとかのツールに依存する方向ならそういう
のもＯＫ（かなぁ……ホームページビルダーは無理そうだけど)
だけど，テキストエディタ１本で管理しているような人に
そんなことは無理でしょうねぇ．
過去の名前を回収できないから使える名前がどんどん減っていくし
否定するのがすべてじゃないって．
確かに矛