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＞あとリンク先には金融業者が捨て印で書類を改竄した事例が揚げられてますが、＞登記関連の事務では資格代理人が捨て印を利用して、書類の意味を変えてしまう改竄をするなんて事例は＞過去にあまり例がないと思います。
いや、例が無いから良いとか悪いとかじゃなくて出来てしまうことが問題ってことでしょ。
＞どうしても相手が信用できないなら、書類を渡す前にコピーを取って、コピーの余白に内容に間違いの無い旨を＞一筆書いてもらってはいかがでしょうか。そうすれば相手が書類を改竄して後日訴訟となっても相手が勝手に改竄＞したことの強力な証拠になると思いま＞す。（裁判に勝つことの保証をしてるのではありません）
で、相手が改竄した強力な証拠を持っていても勝つ保証が出来ないって貴方も言ってるじゃないですか。
電子申請すれば捨て印なんかいらないのに。冗談です。これが無茶なことは別士業なので知っています。
なお、土建業申請では電子申請しかできない県が実在します。しかも、Windowsでないと電子申請ができません。本当に役人って奴は…
よくある説明は「軽微な・些末な記入ミスがあった際に一々訂正印を押してもらう手間を軽減するため」というようなもので、本来の意図としても「契約の意味が全く変わってしまうような変更」は捨て印による訂正としては認められるべきではないというのが一般的な感覚と言えるんじゃないでしょうか?
同意です。#1651499で書きましたが、誤字脱字などの修正に限って欲しいですし、その程度まで、という認識でいました。
「物上保証人->連帯保証人」の修正は、誤字の修正とともに契約内容修正の意図があるのは明白な気がしますので、『裁判で認めるなよ』、って思いますよね。
> リンク先には判例(?:最高裁でないのでただの裁判例ですよね）
あれ？そうなの？ と思ったのでぐぐって見ました。 Wikipediaの判例の項では、上級審の判例が優先されるとなっているので、最高裁以外でも判例というのかな、と思います。 Wikipediaの記述だけでは不安なので、裁判所の判例検索ページ [courts.go.jp]に行ってみました。 裁判所名で最高裁以外も選べます。 ということで、私は最高裁以外のものも判例というと判断しました。
いや、例が無いから良いとか悪いとかじゃなくて 出来てしまうことが問題ってことでしょ。
真っ最中にはいい、いいって言ってたのに、あとで悪いヒトって言われるようなことですね。 # そんな思いをしてみたい
これは悪質な業者はこういう言い訳をするという例ですね？参考になります。
>>まず確実な印影を得る目的。捨て印である必要性が全く無いと思うのですが。
>>次に書類のミスを修正するための修正印としての目的。その都度捺印すればいいじゃないですか。「取り直しが絶対にできないような案件」ってのが解らないんだけど。
>>捨て印である必要性が全く無いと思う>鮮明な印影でハンコを押すのは意外に難しいです。部分的ににじんで印影を>確認できない場合でも、もう一つ押印があるとその部分の印影のチェックが>できます。
それが捨印である必要性が無いという主張でしょ？印影チェック用のハンコ欄作ればいいだけ。印影チェックの点で、捨て印でなければならない根拠にはなってないと思うんですが。
その程度の知恵も回らない代理人とは、信頼関係が結べそうにないです。
建設的な方向で質問しますが、仮にあなたに預けた捨印を用いて捺印者の意図とは異なる修正をされた場合に、その修正が無効であるという法的に有効な主張を確実に行うには、捺印者側はどのような手段を講じることができますか？もしそのような手段が存在しないにも関らず捨印は絶対必要であるとすれば、それはその契約の意図しない変更を確実に防ぐ方法は存在しないということになりますが、登記の契約ではそのようなリスクは不可避と解釈すべきなのでしょうか。
> 信頼関係を築けない代理人には登記の依頼をすべきではありません。そりゃ詐欺師と信頼関係が築けるわけないわな。捨印を押してくれないくらいのことで信用してくれなくなる代理人ならこっちから願い下げ。
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捨て印を求める側の者です (スコア:4, 興味深い)
まず確実な印影を得る目的。
印影が悪いと、印鑑の正当性が確認できないとして登記所が書類を受け付けてくれない事があります。このトラブルを避けるためのバックアップとして捨て印をお願いしてます。
（登記所の印影チェックは厳重で、印鑑証明書と書類上の印影を拡大して照合するための機械を置いてる所も多いです）
次に書類のミスを修正するための修正印としての目的。
やはり人間ミスを犯します。住所地の漢字を一字間違えたとか、書類の意味には影響が生じないけど文書に修正が必要になるケースはままあるのです。後で印鑑を取り直せるなら良いのですが、取り直しが絶対にできないような案件もあります。修正印として捨て印をもらうのは心苦しいのですが、必ずお願いをしてます。
（言い訳をすると、書類に修正が必要になるのは依頼人の事情が原因であるケースが多いです。）
捨て印を押すのはイヤだというのは大変よく解りますが、私は捨て印を求めざるを得ません。
どうしても相手が信用できないなら、書類を渡す前にコピーを取って、コピーの余白に内容に間違いの無い旨を一筆書いてもらってはいかがでしょうか。そうすれば相手が書類を改竄して後日訴訟となっても相手が勝手に改竄したことの強力な証拠になると思います。（裁判に勝つことの保証をしてるのではありません）
あとリンク先には金融業者が捨て印で書類を改竄した事例が揚げられてますが、登記関連の事務では資格代理人が捨て印を利用して、書類の意味を変えてしまう改竄をするなんて事例は過去にあまり例がないと思います。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:3, すばらしい洞察)
＞あとリンク先には金融業者が捨て印で書類を改竄した事例が揚げられてますが、
＞登記関連の事務では資格代理人が捨て印を利用して、書類の意味を変えてしまう改竄をするなんて事例は
＞過去にあまり例がないと思います。
いや、例が無いから良いとか悪いとかじゃなくて
出来てしまうことが問題ってことでしょ。
＞どうしても相手が信用できないなら、書類を渡す前にコピーを取って、コピーの余白に内容に間違いの無い旨を
＞一筆書いてもらってはいかがでしょうか。そうすれば相手が書類を改竄して後日訴訟となっても相手が勝手に改竄
＞したことの強力な証拠になると思いま＞す。（裁判に勝つことの保証をしてるのではありません）
で、相手が改竄した強力な証拠を持っていても勝つ保証が出来ないって貴方も言ってるじゃないですか。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:1)
第一にはそういう悪事を働くような手合いが少ないためでしょう。ほかに、悪事を働く気に
なれば捨て印を使った書類改竄という外にいくらでも有力な手段があるというのも理由の
一つだと思います。
捨て印は確かにセキュリティホールの一つでしょうが、登記事務について言えば実はセキュリティ
ホールが他にたくさんあるのです。リスクを避けるというのであれば、捨て印をしないという
選択よりも、信頼できない者には重要書類を託さないという事の方がはるかに有効だったりします。
あと、私は自身の業務では捨て印を要求しますが、一般論としては、捨て印を押さずにすむなら
それに越したことはないと思ってます。（身勝手？）
行政の回し者の言い草 (スコア:1)
電子申請すれば捨て印なんかいらないのに。
冗談です。これが無茶なことは別士業なので知っています。
なお、土建業申請では電子申請しかできない県が実在します。
しかも、Windowsでないと電子申請ができません。
本当に役人って奴は…
Re: (スコア:0)
貴方の知る限りでは、でしょ？
そんなの前提にされても、被害者に取っちゃ多かろうが少なかろうが...
Re: (スコア:0)
その意味でタレコミの「物上保証人->連帯保証人」は、 捨て印の役割を越えた不当な変更と言うべきと思いたいのですが、 結局感覚に依存した基準ではだめってことですかねぇ。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:1)
よくある説明は
「軽微な・些末な記入ミスがあった際に一々訂正印を押してもらう手間を軽減するため」
というようなもので、本来の意図としても
「契約の意味が全く変わってしまうような変更」は捨て印による訂正としては認められるべきではないというのが
一般的な感覚と言えるんじゃないでしょうか?
同意です。
#1651499で書きましたが、誤字脱字などの修正に限って欲しいですし、
その程度まで、という認識でいました。
「物上保証人->連帯保証人」の修正は、
誤字の修正とともに契約内容修正の意図があるのは明白な気がしますので、
『裁判で認めるなよ』、って思いますよね。
Re: (スコア:0)
リンク先には判例(?:最高裁でないのでただの裁判例ですよね）が一見載っているように見えますが別件のようですし
状況も捨印を流用されたのとは違います。
そもそも、捨印欄に押印するのと、余白に押しておくのとでは全く意味がことなるはずで、後者は訂正印として流用される
から大変危険だというのは判りますが、捨印として押されたものまで重要事項の書き換えに使われるというのは間違いではないでしょうか。
余白に捺印だけ押すことを"捨印"だというのは悪徳業者っぽい気がします。
Re: (スコア:0)
> リンク先には判例(?:最高裁でないのでただの裁判例ですよね）
あれ？そうなの？ と思ったのでぐぐって見ました。
Wikipediaの判例の項では、上級審の判例が優先されるとなっているので、最高裁以外でも判例というのかな、と思います。
Wikipediaの記述だけでは不安なので、裁判所の判例検索ページ [courts.go.jp]に行ってみました。
裁判所名で最高裁以外も選べます。
ということで、私は最高裁以外のものも判例というと判断しました。
Re: (スコア:0)
真っ最中にはいい、いいって言ってたのに、あとで悪いヒトって言われるようなことですね。
# そんな思いをしてみたい
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2)
> コピーの余白に内容に間違いの無い旨を一筆書いてもらってはいかがでしょうか。
最後に捨て印を押してもらうんですよね。分かります。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2, すばらしい洞察)
これは悪質な業者はこういう言い訳をするという例ですね？
参考になります。
Re: (スコア:0)
すこしはあるんですね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>>まず確実な印影を得る目的。
捨て印である必要性が全く無いと思うのですが。
>>次に書類のミスを修正するための修正印としての目的。
その都度捺印すればいいじゃないですか。
「取り直しが絶対にできないような案件」ってのが解らないんだけど。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:3, 興味深い)
鮮明な印影でハンコを押すのは意外に難しいです。部分的ににじんで印影を
確認できない場合でも、もう一つ押印があるとその部分の印影のチェックが
できます。
>「取り直しが絶対にできないような案件」ってのが解らない
取引の事情で余裕のない締め切りがあって１日でも遅らせれない登記のハンコ（実に多い）
末期癌の依頼人からもらうハンコ
仲の悪い親戚から頭を下げまくってもらったハンコ
あと、押印者の死亡など突発的な事由で取り直しができなくなるケースも
あるので、私は捨て印を必ずもらいます。
私の場合、もらった捨て印を使う率は1～2%くらい。案件のうち取り直しができない
ものはそのうちさらに5～10%位でしょうか。後から振り返って捨て印が絶対に必要だった
という率は1000分の1以下だと思いますが、ミスの許されない仕事なので捨て印は
絶対必要です。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2, すばらしい洞察)
>>捨て印である必要性が全く無いと思う
>鮮明な印影でハンコを押すのは意外に難しいです。部分的ににじんで印影を
>確認できない場合でも、もう一つ押印があるとその部分の印影のチェックが
>できます。
それが捨印である必要性が無いという主張でしょ？
印影チェック用のハンコ欄作ればいいだけ。
印影チェックの点で、捨て印でなければならない根拠にはなってないと思うんですが。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:1)
あっそうか。その発想はなかった。ありがとうございます勉強になりました。
Re: (スコア:0)
その程度の知恵も回らない代理人とは、信頼関係が結べそうにないです。
Re: (スコア:0)
建設的な方向で質問しますが、仮にあなたに預けた捨印を用いて捺印者の意図とは異なる修正をされた場合に、その修正が無効であるという法的に有効な主張を確実に行うには、捺印者側はどのような手段を講じることができますか？
もしそのような手段が存在しないにも関らず捨印は絶対必要であるとすれば、それはその契約の意図しない変更を確実に防ぐ方法は存在しないということになりますが、登記の契約ではそのようなリスクは不可避と解釈すべきなのでしょうか。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2, 興味深い)
信頼関係を築けない代理人には登記の依頼をすべきではありません。
Re: (スコア:0)
> 信頼関係を築けない代理人には登記の依頼をすべきではありません。
そりゃ詐欺師と信頼関係が築けるわけないわな。
捨印を押してくれないくらいのことで信用してくれなくなる代理人ならこっちから願い下げ。