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いずれにしても、CDの44.1kHz/16bitとの差を人間の聴覚認識能力で識別するのは不可能ですから、それ以上のものを定義しても意味が無い気がしますね。リアル/オカルトの線引と踏み絵としての効能はあるのでしょうけど。
製造側としては規格化されると機器能力の判別に便利そうですけど
> CDの44.1kHz/16bitとの差を人間の聴覚認識能力で識別するのは不可能だとして、それをそのまま人の耳に届けるのは無理なわけで。再生の過程で人の耳に認識できるほど変わってきたりはしないのかナァ。
16bitの音源を操作するとビット落ちとか起きるから制作側は16bitじゃあ足りないらしい
最近は32bit-floatも使うようですhttp://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20131125_624971.html [impress.co.jp]
浮動小数点演算やマルチレート処理をご存じない方ですか？浮動小数点演算も所詮は有限語長演算にすぎないが、仮数部16bit以上にしてなおかつオーバーサンプリングして処理すればビット落ちとか関係ない
CDの44.1kHz/16bitとの差を人間の聴覚認識能力で識別するのは不可能
ほとんどの人にとっては間違いないでしょうけれども、不可能って言い切ってしまって問題ないんでしょうか？
聞き分けるひとは確かに居ますが、それは平均を超えた、いわば超能力であってそれを言及しだすとキリがないと思います。
でもほとんど全てのコンテンツがハイレゾ音源になったら、聞き分ける人の割合も増えるんじゃないかな？例えば映画のVFXはその時代時代でリアルだ！と言われてきたけど、1990年代の映画と2000年代の映画と現在の映画を見比べたら、明らかに古い映画は見劣りしてるのがわかるわけだし。映画で用いられるCGなんかは随分前からもう現実と見分けがつかないレベルになったと言われてるけど、やっぱり5年前の映画を最新の映画と見比べると見劣りするなと実感する（テクスチャとか光源の処理とか色々）。そんな感じで比較対象に恵まれていない環境が続いている中ではわからない人の割合が多いだろうけど、高品質なものが周囲に満ちてしまったら差異を感じ取れる人の割合も増えるんじゃないかと。
ないない人間の聴力の能力の限界を超える話なのだから視力はその辺りが能力の限界というわけではないから、レベルが全然違う
音を処理する脳のソフトウェア的限界ではなく、音を電気信号に変換する耳の物理的限界だからね。
CDの再生能力が人間の聴力の限界とすると、CDと生演奏の違いはどこにあるのでしょうか。
耳に入ってくる音波（2ch）の再生環境が十分に優れており、且つ、目を閉じていれば、CDも生演奏も基本的に違いはない？
もしそうなら、むしろオーディオ環境に興味が出てくるな。
蓄音機が発明される以前の時代のすべて生音だった時代の人の耳は最高によかった、と？
音源の問題で無く、プレイヤーの問題では？
音源を変えても認識は不可能なのは事実かも知れませんが、
ハイレゾ対応プレイヤーと非対応プレイヤーでは音が違う事が認識できるとしたら、「可能でも正しいし、不可能でも正しい」事にならないですかね。
＃普通のPCで24bitをONにするだけで、ハイレゾ対応PCなら間違いなく＃音が変わりますし。
でも「プレイヤーが隠された状態」での両者の違い認識は多分人間には出来ない。
情報量、データ量が大幅に増えるから意味があるギザギザの丸が限りなく円になる感じで。それなりに金をかけたリスニング環境があれば違いは誰にでも分かるよ
一般人がオーディオに１５万以上出してはいけないというのはかなり正しい経験則だ。
サンプリング周波数はともかく、量子化ビット数はプアな視聴環境でも影響あるとかなんとか。
厳格な実験環境で有意差は出なかったそうです（大学の先輩の卒論、16bit と 20bit の差を検証）。もちろん編集中は高ビット数のほうが編集時のビット落ち等が無いので良いですが、最終的な出力は16bitで十分かと。
その先輩が、きちんとした環境をそろえられたとは思えません。私の感覚は機器の値段が１００万円以上と以下ではずいぶん違います。ただし５００万円ぐらいからは好みなのかなぁと思いますけど。
それって二重盲検しての話?
という定番のおちょくりがありますよね.
プラセボ乙。ではつまらないので一応反論を。
実験環境は有名私立大学の視聴覚室なので、一応金がかかった機材です（かかってなかったら俺の払った入学金はどこへ…）。被験者と実験者は別の部屋にいたとはいえ、二重盲検法ではないことは認めます。
bit数の違いによる音の違いを話しているときに、再生機器の値段の違いによる音の違いにすり替えるとは…さらに、再生機器の何処にいくら掛けるかも全然分からない話ではな…
「CDの音質は不要だよMP3でも十分だよ」なんてユーザーだけではなかったですけどCDよりも基本的に音質が劣る圧縮音源での音楽の販売が幅を利かせるようになったと思ったら、CDよりも高音質とやらが流行り出したとか
両者のユーザーというかターゲット層が全く別なのは分かりますけど何だかなぁ
いや、おっしゃるとおり。ＣＤのフォーマット（44kHz、16bit）が一番由緒正しくて、必要十分のはずなのにね。
つまりは「ハイレゾに適応しうるMP3やAACに変わるコーデック」を模索すればよいだけのこと。
そう思う人はターゲットの対象外だから 関係なし
つまりそうではないと思い込んでる信者のための市場
> リアル/オカルトの線引
そんなに簡単に「オカルト」とか言い出しちゃっていいの？まあカジュアルには聞き分けられない、ってのは確かだろうけど。
低周波は音としては聞こえないけど体調を悪くさせる、という研究があるね。超音波も聞こえないけどなんか心地よくなるらしい、という研究もある。俺らがカジュアルに聞き分けられるか否かだけでオカルトかどうかと線引きするのは、ちょっとなあ。
たとえば、耳から出る電気信号は音の位相情報がほとんど含まれない。（だからDCT系アルゴリズムでは位相情報は反映されない）。でも、両耳から逆位相の音を聞くと殆どの人が気持ち悪く感じる。またこれも位相情報であるが、人間の耳は急峻な波形や振幅の立ち上がりには非常に敏感だ。これは耳がA/D変換ではなく、有毛細胞による電気信号への変換をしていることに由来する。
だから私は音、画像の位相情報を破壊するMP3などのDCT系アルゴリズムを上回る新たなコーデックを開発すべきだと思ってる（まあムリだろうけど）。
音楽ってふつうの人と優れた演奏家の間に能力のギャップがありすぎるから、すぐオカルトで片付ける傾向があるのかな。
指揮者がオケの音から間違った一音を指摘できるとか、小さいころから楽器を弾いていて絶対音感があるとか、そういう能力ってもしも適切な測定方法がわからず客観的に観察できなかったら、オカルト扱いするような話ですよね。
自分や一般人に差がわからなくても、そういう能力を持った人が満足して聴けるなら意味があると思います。あと、今の子供世代がハイレゾ音源を聴いて育ったら違いが分かる大人に成長するのかもしれない、とか。
だーかーらー人間の耳の能力の限界だからありえないの存在しない能力があるとかぬかしてるからオカルトなのわかる？
それは振動を耳のみで感知するという前提があれば、では？
たとえば、人間と音源の位置の変化とか、高い周波数が生きていて動いている人にあたることで副次的に差が出ちゃう現象とかはありえないですかね。「生々しい」っていう感覚が、音の場合には絶対に耳経由聴覚100％です！ と言い切ってしまえるものなのか、ということなんだけど。
物理的に感覚器官ごとの能力を調べることとは違って測定からして難しそうだけど、そういうとこがわかるとオカルトの出てくる余地も減るのではないか。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
人間の識別能力 (スコア:0)
いずれにしても、CDの44.1kHz/16bitとの差を人間の聴覚認識能力で識別するのは不可能ですから、それ以上のものを定義しても意味が無い気がしますね。
リアル/オカルトの線引と踏み絵としての効能はあるのでしょうけど。
Re:人間の識別能力 (スコア:2)
製造側としては規格化されると機器能力の判別に便利そうですけど
Re:人間の識別能力 (スコア:2)
> CDの44.1kHz/16bitとの差を人間の聴覚認識能力で識別するのは不可能
だとして、それをそのまま人の耳に届けるのは無理なわけで。
再生の過程で人の耳に認識できるほど変わってきたりはしないのかナァ。
Re: (スコア:0)
16bitの音源を操作するとビット落ちとか起きるから制作側は16bitじゃあ足りないらしい
Re: (スコア:0)
最近は32bit-floatも使うようです
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20131125_624971.html [impress.co.jp]
Re: (スコア:0)
浮動小数点演算やマルチレート処理をご存じない方ですか？
浮動小数点演算も所詮は有限語長演算にすぎないが、仮数部16bit以上にしてなおかつオーバーサンプリングして処理すればビット落ちとか関係ない
Re: (スコア:0)
CDの44.1kHz/16bitとの差を人間の聴覚認識能力で識別するのは不可能
ほとんどの人にとっては間違いないでしょうけれども、不可能って言い切ってしまって問題ないんでしょうか？
Re: (スコア:0)
聞き分けるひとは確かに居ますが、それは平均を超えた、いわば超能力であってそれを言及しだすと
キリがないと思います。
Re: (スコア:0)
でもほとんど全てのコンテンツがハイレゾ音源になったら、聞き分ける人の割合も増えるんじゃないかな？
例えば映画のVFXはその時代時代でリアルだ！と言われてきたけど、1990年代の映画と2000年代の映画と現在の映画を見比べたら、明らかに古い映画は見劣りしてるのがわかるわけだし。
映画で用いられるCGなんかは随分前からもう現実と見分けがつかないレベルになったと言われてるけど、やっぱり5年前の映画を最新の映画と見比べると見劣りするなと実感する（テクスチャとか光源の処理とか色々）。
そんな感じで比較対象に恵まれていない環境が続いている中ではわからない人の割合が多いだろうけど、高品質なものが周囲に満ちてしまったら差異を感じ取れる人の割合も増えるんじゃないかと。
Re: (スコア:0)
ないない
人間の聴力の能力の限界を超える話なのだから
視力はその辺りが能力の限界というわけではないから、レベルが全然違う
Re:人間の識別能力 (スコア:1)
音を処理する脳のソフトウェア的限界ではなく、音を電気信号に変換する耳の物理的限界だからね。
Re: (スコア:0)
CDの再生能力が人間の聴力の限界とすると、
CDと生演奏の違いはどこにあるのでしょうか。
耳に入ってくる音波（2ch）の再生環境が十分に優れており、
且つ、目を閉じていれば、CDも生演奏も基本的に違いはない？
もしそうなら、むしろオーディオ環境に興味が出てくるな。
Re: (スコア:0)
蓄音機が発明される以前の時代のすべて生音だった時代の人の耳は最高によかった、と？
Re: (スコア:0)
音源の問題で無く、プレイヤーの問題では？
音源を変えても認識は不可能なのは事実かも知れませんが、
ハイレゾ対応プレイヤーと非対応プレイヤーでは音が違う事が認識できる
としたら、「可能でも正しいし、不可能でも正しい」事にならないですかね。
＃普通のPCで24bitをONにするだけで、ハイレゾ対応PCなら間違いなく
＃音が変わりますし。
Re: (スコア:0)
でも「プレイヤーが隠された状態」での両者の違い認識は多分人間には出来ない。
Re: (スコア:0)
情報量、データ量が大幅に増えるから意味がある
ギザギザの丸が限りなく円になる感じで。
それなりに金をかけたリスニング環境があれば違いは誰にでも分かるよ
Re: (スコア:0)
一般人がオーディオに１５万以上出してはいけないというのはかなり正しい経験則だ。
Re: (スコア:0)
サンプリング周波数はともかく、量子化ビット数はプアな視聴環境でも影響あるとかなんとか。
Re: (スコア:0)
厳格な実験環境で有意差は出なかったそうです（大学の先輩の卒論、16bit と 20bit の差を検証）。
もちろん編集中は高ビット数のほうが編集時のビット落ち等が無いので良いですが、最終的な出力は16bitで十分かと。
Re: (スコア:0)
その先輩が、きちんとした環境をそろえられたとは思えません。
私の感覚は機器の値段が１００万円以上と以下ではずいぶん違います。
ただし５００万円ぐらいからは好みなのかなぁと思いますけど。
Re:人間の識別能力 (スコア:1)
それって二重盲検しての話?
という定番のおちょくりがありますよね.
実験装置の値段 (スコア:0)
Re: (スコア:0)
プラセボ乙。
ではつまらないので一応反論を。
実験環境は有名私立大学の視聴覚室なので、一応金がかかった機材です（かかってなかったら俺の払った入学金はどこへ…）。
被験者と実験者は別の部屋にいたとはいえ、二重盲検法ではないことは認めます。
Re: (スコア:0)
bit数の違いによる音の違いを話しているときに、再生機器の値段の違いによる音の違いにすり替えるとは…
さらに、再生機器の何処にいくら掛けるかも全然分からない話ではな…
Re: (スコア:0)
「CDの音質は不要だよMP3でも十分だよ」なんてユーザーだけではなかったですけど
CDよりも基本的に音質が劣る圧縮音源での音楽の販売が幅を利かせるようになったと思ったら、CDよりも高音質とやらが流行り出したとか
両者のユーザーというかターゲット層が全く別なのは分かりますけど何だかなぁ
Re: (スコア:0)
いや、おっしゃるとおり。
ＣＤのフォーマット（44kHz、16bit）が一番由緒正しくて、
必要十分のはずなのにね。
Re:人間の識別能力 (スコア:1)
つまりは「ハイレゾに適応しうるMP3やAACに変わるコーデック」を模索すればよいだけのこと。
Re: (スコア:0)
そう思う人はターゲットの対象外だから 関係なし
Re: (スコア:0)
つまりそうではないと思い込んでる信者のための市場
Re: (スコア:0)
> リアル/オカルトの線引
そんなに簡単に「オカルト」とか言い出しちゃっていいの？
まあカジュアルには聞き分けられない、ってのは確かだろうけど。
低周波は音としては聞こえないけど体調を悪くさせる、という研究があるね。
超音波も聞こえないけどなんか心地よくなるらしい、という研究もある。
俺らがカジュアルに聞き分けられるか否かだけでオカルトかどうかと線引きするのは、ちょっとなあ。
Re: (スコア:0)
何を研究するのも学問の自由だけど、通説定説以前を持ち出してもねぇ。
Re: (スコア:0)
たとえば、耳から出る電気信号は音の位相情報がほとんど含まれない。（だからDCT系アルゴリズムでは位相情報は反映されない）。でも、両耳から逆位相の音を聞くと殆どの人が気持ち悪く感じる。
またこれも位相情報であるが、人間の耳は急峻な波形や振幅の立ち上がりには非常に敏感だ。これは耳がA/D変換ではなく、有毛細胞による電気信号への変換をしていることに由来する。
だから私は音、画像の位相情報を破壊するMP3などのDCT系アルゴリズムを上回る新たなコーデックを開発すべきだと思ってる（まあムリだろうけど）。
Re: (スコア:0)
音楽ってふつうの人と優れた演奏家の間に能力のギャップがありすぎるから、すぐオカルトで片付ける傾向があるのかな。
指揮者がオケの音から間違った一音を指摘できるとか、小さいころから楽器を弾いていて絶対音感があるとか、そういう能力って
もしも適切な測定方法がわからず客観的に観察できなかったら、オカルト扱いするような話ですよね。
自分や一般人に差がわからなくても、そういう能力を持った人が満足して聴けるなら意味があると思います。
あと、今の子供世代がハイレゾ音源を聴いて育ったら違いが分かる大人に成長するのかもしれない、とか。
Re: (スコア:0)
だーかーらー人間の耳の能力の限界だからありえないの
存在しない能力があるとかぬかしてるからオカルトなの
わかる？
Re:人間の識別能力 (スコア:1)
それは振動を耳のみで感知するという前提があれば、では？
たとえば、人間と音源の位置の変化とか、高い周波数が生きていて動いている人にあたることで副次的に差が出ちゃう現象とかはありえないですかね。
「生々しい」っていう感覚が、音の場合には絶対に耳経由聴覚100％です！ と言い切ってしまえるものなのか、ということなんだけど。
物理的に感覚器官ごとの能力を調べることとは違って測定からして難しそうだけど、そういうとこがわかるとオカルトの出てくる余地も減るのではないか。