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私の意見としては、イベントとして、国旗掲揚・国歌斉唱をやるぶんには問題ありません。むしろ日本国の組織なので、行わないのが不自然自然です。
ただし、どこぞの大阪や東京のように、起立しなかった教師を処罰するのはやめていただきたい。起立しない自由は認められるべき権利です。起立しないことで迷惑を被る人はいません。
「良心の自由」を「業務命令」で縛る法律こそ憲法違反です。
権利云々の前に、行事において起立すべき場面で着席したままの人物が混ざってると全体の見た目が悪くなりません？歌わない自由はまだ理解できますが、起立・着席の行動自体まで拡大解釈しちゃうとなんでもありになっちゃう気が…
#そもそも起立しない教師って子供心ながらちょっとズレた感じの方が多かったです#国歌を歌いたくないというより単なる反抗心だけというか
> 権利云々の前に、行事において起立すべき場面で着席したままの人物が混ざってると全体の見た目が悪くなりません？
そう。見た目が悪くなる程度のものなのです。これって、あなたにとっては我慢できない行いなのですか？この程度の理由で教師を処罰すべきなんですか？実際に東京都ではこの程度の理由で、起立しなかった教師を減給・停職処分をしようとしてたんです。最高裁で否定されましたが。
そう。見た目が悪くなる程度のものなのです。これって、あなたにとっては我慢できない行いなのですか？
確かに"私にとっては"別に我慢できなくもない事です。仮に教師として、あるいは親として参加している立場なら我慢するでしょう。# ただ、「お前は我慢しないのかよ」とか「雰囲気ブチ壊しだなクソが」とは思いますが
しかし、子供たちにとってみてはどうでしょう？マナーをないがしろにする教師が例えば担任なったりしたら、かなり嫌なもんじゃないですかね。私が子供なら、少なくともこのような教師から道徳の授業を受けたり、ましてや授業中のマナーについて注意を受けるなど我慢なりませんね。
そういった意味で、すべからく公立校の教師ならば学校の式典での国歌斉唱においては起立すべしと思っています。教師としてマナーは守るという姿勢ぐらいは見せるべきだと。# 学校の式典での教師という立場が非常に特殊なのであって、一般の式典では好きにすれば？って感じですけど
ぶっちゃけ、歴史教科書問題と同じく、子供にとってこそどうでも良い話な気がします。
それはさておき、マナー違反ではあるけれど良心の問題で立てない旨を、教師自ら説明して理解を求めれば済む話ではないかと。すべてにおいてガチガチにマナーを守らせる態度こそ、教育上よろしくないように思いますが。
良心の問題で立てない人を無理やり立たせるのは、身体障害者を無理やり立たせるのと、同じではないでしょうか。
みなさんも、マナーだからと言われたら、うんこ味のカレーでも食べるんですかね？
それはさておき、マナー違反ではあるけれど良心の問題で立てない旨を、教師自ら説明して理解を求めれば済む話ではないかと。
説明してもマナー違反の根拠が結局は自身の思想信条にしかないのだから、それを認めよということは、今後自分の生徒がそれをタテにマナー違反をしても咎められないことになりますが、本当にそれでいいんですかね。自分は良くて生徒のそれは別という大人(というか自分自身)だけに都合の良いダブルスタンダードを見せるのも、逆に一貫した主張のために生徒のマナー違反を放置せざるを得ないという状態も、教育上よろしくないように思いますが。
どちらに対しても式の中で無理矢理起立させるような事はしないと思いますが、単に起立したくない人と起立したくてもできない人を一緒にするのは失礼だと思います。
> 説明してもマナー違反の根拠が結局は自身の思想信条にしかないのだから、それを認めよということは、今後自分の生徒がそれをタテにマナー違反をしても咎められないことになりますが、本当にそれでいいんですかね。
のっけから他人を信用しないという態度こそ教育上よくないでしょう。信用してみて問題があったら改めて対応すれば良い話です。
> 単に起立したくない人と起立したくてもできない人を一緒にするのは失礼だと思います。
それはあなたが心の問題を軽視しているから、そういう話になるのです。起立しない本人にとっては、起立することが、「うんこ味のカレーを食べる」こと以上の抵抗があるかもしれませんのに。
あなたの本心には「良心の自由」なんて無いのかもしれません。
これまでのやりとりで、Super KUMASAN氏が独善的な人間であることは明らかになりました国歌国旗の強制に反対する立場としては、彼はいわゆる無能な味方であって有害このうえないですね死ねとは言いませんけど、邪魔するくらいなら死ねばいいのに
で、問題があったらどう対応するつもりですか？ダブルスタンダード上等ですか？そうならないためには、生徒のマナー違反を単に容認するだけではなく、他の教師が注意しているのを見掛けたら「それは生徒の良心の自由だ」と抗議しなければならないと思いますが、そこまでやりますか？
そういった生徒が出る可能性を想像し、自制することが、実際に出すよりも教育上よくないという認識ですか？
結果として立たなかったのなら一緒だと言いたいのでしょうか。例えば式の後、「立ってませんでしたね」と言われた場合、マナーより思想信条を優先し、確信的に立たないことを選択した人にとってはどうということはありませんが、マナーを尊重する意志がありながら立つことができなかった人はひどい侮辱だと感じるのではないでしょうか。
そもそも、国歌斉唱のときに起立するのが自身の思想信条と相容れないのなら、その前に腹を抱えてトイレにでも行けばいいんですよ。私の主張は、教師が生徒の前で堂々とマナー違反をするな(ましてや事前に宣言するなど論外)というだけですから。
> で、問題があったらどう対応するつもりですか？
ダブルスタンダードではなくて、ケースバイケースです。生徒の考えを聞いてみて、どうしても納得がいかないときとか、信じてみて問題がおきてから、大人の強権を発動すれば済む話です。なぜ枠にはめたがるのでしょうか。話し合うことが大事であり、話し合わずにルール違反を認めるのも、話し合わずにルール違反を拒絶するのもナシでしょう。
> そういった生徒が出る可能性を想像し、自制することが、実際に出すよりも教育上よくないという認識ですか？
教師本人にとって自制できないから問題なのでしょう。あなたも「ルールだから」とか言われたら、うんこ味のカレーでも抵抗なく食べられるのですか？
> 例えば式の後、「立ってませんでしたね」と言われた場合、マナーより思想信条を優先し、確信的に立たないことを選択した人にとってはどうということはありませんが、マナーを尊重する意志がありながら立つことができなかった人はひどい侮辱だと感じるのではないでしょうか。
どちらも、「自分の都合で立てなくてごめんなさい」だと思いますが。あなたは、起立していない教師は、儀式に悪い影響を与えた自覚が無い、とお思いなのですか？
> そもそも、国歌斉唱のときに起立するのが自身の思想信条と相容れないのなら、その前に腹を抱えてトイレにでも行けばいいんですよ。
でしたら、障がい者の人もトイレに行けば良いとおっしゃるんですかね？実際には、トイレに行けせるのは難しいので、はじめから会場の隅っこに退いてもらうとかでしょうけど。
> あなたも「ルールだから」とか言われたら、うんこ味のカレーでも抵抗なく食べられるのですか？
極論を持ち出して相手を侮辱するつもりですか
心の問題を簡単な問題として捉えているフシがあるので、「そうではないでしょう」と分かり易い反例を示したかっただけです。あなたは文脈からそう読めなかったのですか？
うんこ味のカレーは侮辱ですたとえば、商談や裁判や調停において「うんこ味のカレー」を持ち出せば、どうなることかぐらいのことはわかりそうなものですが、どうやらわかっていない様子なので、またまたSuper KUMASAN氏が独善的な人間であることが証明されてしまいました
大人の強権を発動すれば済む話です。
これがダブルスタンダードでなければ何なのでしょうか。自身はマナーに反してまで思想信条を通すのに、いざとなれば生徒のそれは否定し強制するのですか？生徒の心の問題はどうでもいいのですか？これはさすがに、良心の自由を重要と考える方の発言とは思えないのですが。
教師本人にとって自制できないから問題なのでしょう。
マナーを軽視し、自制していないだけでは。
あなたも「ルールだから」とか言われたら、うんこ味のカレーでも抵抗なく食べられるのですか？
そのようなマナーがはびこる職業にはそもそも就かないでしょうね。同様に、国歌斉唱をする習慣のない職業に就く選択肢もあったのでは？
どちらも、「自分の都合で立てなくてごめんなさい」だと思いますが。
思想信条やそれのみを根拠としたマナー違反はすべて自身の選択ですが、病気や障害で立つことができなかった方は自ら選んでそうなったのではないでしょう。一緒にしては失礼です。
でしたら、障がい者の人もトイレに行けば良いとおっしゃるんですかね？
立つ意思が無いなら適当に理由を作って一時退席したらと提案しているのであって、そもそも立てない人にどうこう言っているのではありません。する、しない と できる、できない を混同するのはやめてください。
「うんこ味のカレー」が侮辱的だという主張に対し、申し訳ございませんでした、侮辱を意図するものではなく不適当な比喩でしたと撤回すれば、あなたの誠実さもさほどは疑われなかったのです(軽薄さについては返上はもはや不可能ですが)
しかし侮辱だという抗議に対して撤回しなかった、あなたが「うんこ味のカレー」で喩えたかったものは、「うんこ味の味のカレー」以外の比喩では語れない、しかもそれは相手を侮辱してでも行わなければならない行為であると、あなたがそうしてしまったのです
> 「そうではないでしょう」と分かり易い反例を示したかっただけです。>
結局、あなたは心の問題を軽視しているだけだということです。あなたにおいては、心の問題は以下の論理ですべて一刀両断です。
> 思想信条やそれのみを根拠としたマナー違反はすべて自身の選択
つまり、うんこ味のカレーを食べない人がいたとして、その人は、「しない 」であって、「できない 」では無いと。
それだけ心の問題を軽視するならば、うんこ味のカレーでも抵抗無く食べられる精神をお持ちなのかと思ったら、以下のようにちゃぶ台返し的論点そらしを行い、回答を避けてます。
> そのようなマナーがはびこる職業にはそもそも就かないでしょうね。> 同様に、国歌斉唱をする習慣のない職業に就く選択肢もあったのでは？
すでに教職に就いていているのが大前提の話なのに。そもそも、もともとこういうことをルールで共用すること自体が問題というのが、私の大元の発言なのですが。
> 立つ意思が無いなら適当に理由を作って一時退席したらと提案しているのであって、そもそも立てない人にどうこう言っているのではありません。
はじめから席に座らせなければ済む話です。皆立っている中で一人座っている人がいたら、「雰囲気ぶち壊し」 なんですよね。また、現実に、毎回毎回「理由を作って一時退席」なんて通用するわけないでしょう。あらかじめ合意がとれているならば話は別ですが。
というわけで、これ以上、話が進みそうにないので、これにておしまいにします。粘着も湧いてきましたし。
まず「うんこ味のカレー」は、表現として下品なだけで、oppana (16506) 氏を侮辱する意図がないのは明らかなのですが。ええっと、「商談や裁判や調停」で持ちだしたら、「侮辱」と認定されるんですね。あなたの世界観では。
それを以下のように、超論理を打ち立てて、「侮辱」だと見做せる態度に度肝を抜かれました。まさしく、あなたの世界観が見事に反映された名文です。
> ここから私が読み取れることは、Super KUMASAN氏は、分かり易い例はすべからくうんこ味のカレーで喩えなければ理解できない人間であるということ、そして彼は他の人間もおなじくうんこ味のカレー以外の喩えを理解できない人間だと考えているということです
本論と関係ない揚げ足取り的な話を、ここまで大上段に述べられるとは！是非、続きは、ACでなくIDでお願いします。こんな名分が匿名で埋もれてしまうだなんて、人類の損失ですよ。
是非、続きは、ACでなくIDでお願いします。大事なことなので二回言いました。
> 結局、あなたは心の問題を軽視しているだけだということです。
過去のコメントを見直せばわかるとおり、「軽い」の一言で反論したつもりになり、その先の理由の述べていないのはSuper KUMASAN (34209) だけでした。まあ、自分だけの意見が重要で、他の集団(セレモニー参加者)を軽視する人であることは確定なわけです。
まあ、当然意見の対立を避けられない状況は発生しますが、普通の人ならそれでも対応を考えるわけです。やっていいことといけないことを分けます。自分の思いが常に絶対でないことを理解しているのです。でも原理主義者のSuper KUMASAN (34209) のように絶対の原理があれば、教師が生徒の大事な入学・卒業式を破壊するのも可能になるわけです。普通の心の持ち主はそんなこと避けるのですが、絶対の原理に従い考えることをやめた原理主義者だからそれができるのです。
ぜんぜん「まとめ」になってません。そもそも、検索してなんて「軽い」の一言なんて出てきませんよ。
むしろこの問題を程度問題と捉えて、この程度ならば皆で受け入れられるでしょ？と問いかけているのが私です。これに答えずに、原理原則論を唱えているのが反対者です。個人で受け入れられるならば、それ以上どうこう言う必要は無いのです。存在しない他人を持ち出すことなく。原理主義に凝り固まっているのはどっちだと問いかけたいですね。
> でも原理主義者のSuper KUMASAN (34209) のように絶対の原理があれば、教師が生徒の大事な入学・卒業式を破壊するのも可能になるわけです。
この程度で破壊されると捉えるほうが、よほど原理主義的です。融通が利かなさすぎです。原理主義者に原理主義者と言われてしまいました。例によってACに。
> そもそも、検索してなんて「軽い」の一言なんて出てきませんよ。へー> この程度ならば皆で受け入れられるでしょ？言っているようですね。(まさかgrep '軽い'の結果とか思った?)そしてこの後に「受け入れられる」を説明したり他人を納得させる説明がない軽いの一言で終わらせていると評されるゆえんです
> 融通が利かなさすぎです。融通は利かせていますよ。場に応じたACでの発言とかさ生徒の前に教師の姿で暴れるようなキチガイじゃありません。場や立場を考えています。
> 例によってACに。そんな誰が見てもわかることを書き込んで何の意味が？相手がACと自分に言い聞かすように書き込むと心が平穏になるの?
「軽い」って何のことを言ってます？どの発言のどれ？具体的に指摘してください。
> 生徒の前に教師の姿で暴れるようなキチガイじゃありません。
あなたにおいては「起立しない」が「暴れる」に変換されるのですね。
＞融通が利かなさすぎです。＞原理主義者に原理主義者と言われてしまいました。
この人の理屈では融通の利かなすぎる人は原理主義者だそうです。自己紹介ありがとう。
つまり、うんこ味のカレーを食べない人がいたとして、その人は、「しない 」であって、「できない 」では無いと。それだけ心の問題を軽視するならば、うんこ味のカレーでも抵抗無く食べられる精神をお持ちなのかと思ったら、以下のようにちゃぶ台返し的論点そらしを行い、回答を避けてます。> そのようなマナーがはびこる職業にはそもそも就かないでしょうね。> 同様に、国歌斉唱をする習慣のない職業に就く選択肢もあったのでは？すでに教職に就いていているのが大前提の話なのに。そもそも、もともとこういうことをルールで共用すること自体が問題というのが、私の大元の発言なのですが。
これは私が回答の前提を誤っていましたね。すみませんでした。
そもそもマナーとは何の背景も無しにただ存在するものではなく、それをすれば(あるいはしなければ)多くの人が不快な思いをするであろうという価値観の合意をもって成立するものだと思います。また、不快を避けるのが目的なのですから、当然多くの人にとって不快な行為それ自体がマナーとはなり得ないはずです。つまり、もしうんこ味のカレーを食べることがマナーとして成立している世界があるなら、その世界ではうんこ味のカレーを食すこと自体多くの人にとって不快ではないはずですから、マナーであれば私を含む多くの人は単に従うと思います。どうしてもうんこ味のカレーが食べたくないのなら、やはり一時退席するなり、他の人達からはうんこ味のカレーにしか見えない別の何かを食べるなり、行為自体がマナー違反と見做されないような工夫をすればいいのではないでしょうか。
はじめから席に座らせなければ済む話です。皆立っている中で一人座っている人がいたら、「雰囲気ぶち壊し」 なんですよね。
最初から最後まで立ちっぱなしですか？それではその教師自身、国歌斉唱のときにも立ちっぱなしになるのだから本末転倒では？ちょっと、何が言いたいのかわかりませんが……。
また、現実に、毎回毎回「理由を作って一時退席」なんて通用するわけないでしょう。あらかじめ合意がとれているならば話は別ですが。
それはあなたがマナー違反をする生徒とはまず話し合ってみれば良いと言ったように、教師自身が上の者と話し合って合意を試みれば良いのではないでしょうか。少なくとも私には、起立しないというマナー違反が通用するのに、式においてただ一度の一時退席が通用しないという話の方が理解しがたいのですが。
で結局、生徒の良心を否定することについて反論はないのですね。生徒の良心など、いざとなれば大人の強権で強制してしまえば良いと。ここまで他人の良心をないがしろにしておいて、よく人に心の問題を軽視しているなどと言えたものです。
> 具体的に指摘してください。#2795745:セレモニー破壊を「程度」で済ましている#2796677:子供たちの式なのに「子供にとってこそどうでも良い話な気がします。」と自分勝手な代弁で軽いことのように話している他にも問題を指摘している相手への反論がどうでもいいという趣旨の反論で内容に対する反論がない
> あなたにおいては「起立しない」が「暴れる」に変換されるのですね。今回の事例では「起立しない」はセレモニーの場に対て「暴れる」行為です
> この人の理屈では融通の利かなすぎる人は原理主義者だそうです。原理主義により破壊活動をする教師はテロリストでいいのでは
そんなマナーを採用している所・人にはそもそも近寄りません。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
個人に強制しなければ良いが (スコア:0)
私の意見としては、
イベントとして、国旗掲揚・国歌斉唱をやるぶんには問題ありません。
むしろ日本国の組織なので、行わないのが不自然自然です。
ただし、どこぞの大阪や東京のように、起立しなかった教師を処罰するのはやめていただきたい。
起立しない自由は認められるべき権利です。
起立しないことで迷惑を被る人はいません。
「良心の自由」を「業務命令」で縛る法律こそ憲法違反です。
Re: (スコア:0)
権利云々の前に、行事において起立すべき場面で着席したままの人物が混ざってると全体の見た目が悪くなりません？
歌わない自由はまだ理解できますが、起立・着席の行動自体まで拡大解釈しちゃうとなんでもありになっちゃう気が…
#そもそも起立しない教師って子供心ながらちょっとズレた感じの方が多かったです
#国歌を歌いたくないというより単なる反抗心だけというか
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:1)
> 権利云々の前に、行事において起立すべき場面で着席したままの人物が混ざってると全体の見た目が悪くなりません？
そう。見た目が悪くなる程度のものなのです。
これって、あなたにとっては我慢できない行いなのですか？
この程度の理由で教師を処罰すべきなんですか？
実際に東京都ではこの程度の理由で、
起立しなかった教師を減給・停職処分をしようとしてたんです。
最高裁で否定されましたが。
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:2)
確かに"私にとっては"別に我慢できなくもない事です。
仮に教師として、あるいは親として参加している立場なら我慢するでしょう。
# ただ、「お前は我慢しないのかよ」とか「雰囲気ブチ壊しだなクソが」とは思いますが
しかし、子供たちにとってみてはどうでしょう？マナーをないがしろにする教師が例えば担任なったりしたら、かなり嫌なもんじゃないですかね。
私が子供なら、少なくともこのような教師から道徳の授業を受けたり、ましてや授業中のマナーについて注意を受けるなど我慢なりませんね。
そういった意味で、すべからく公立校の教師ならば学校の式典での国歌斉唱においては起立すべしと思っています。
教師としてマナーは守るという姿勢ぐらいは見せるべきだと。
# 学校の式典での教師という立場が非常に特殊なのであって、一般の式典では好きにすれば？って感じですけど
Re: (スコア:0)
ぶっちゃけ、歴史教科書問題と同じく、
子供にとってこそどうでも良い話な気がします。
それはさておき、マナー違反ではあるけれど良心の問題で立てない旨を、
教師自ら説明して理解を求めれば済む話ではないかと。
すべてにおいてガチガチにマナーを守らせる態度こそ、
教育上よろしくないように思いますが。
良心の問題で立てない人を無理やり立たせるのは、
身体障害者を無理やり立たせるのと、
同じではないでしょうか。
みなさんも、マナーだからと言われたら、
うんこ味のカレーでも食べるんですかね？
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:2)
説明してもマナー違反の根拠が結局は自身の思想信条にしかないのだから、それを認めよということは、今後自分の生徒がそれをタテにマナー違反をしても咎められないことになりますが、本当にそれでいいんですかね。
自分は良くて生徒のそれは別という大人(というか自分自身)だけに都合の良いダブルスタンダードを見せるのも、逆に一貫した主張のために生徒のマナー違反を放置せざるを得ないという状態も、教育上よろしくないように思いますが。
どちらに対しても式の中で無理矢理起立させるような事はしないと思いますが、単に起立したくない人と起立したくてもできない人を一緒にするのは失礼だと思います。
Re: (スコア:0)
> 説明してもマナー違反の根拠が結局は自身の思想信条にしかないのだから、それを認めよということは、今後自分の生徒がそれをタテにマナー違反をしても咎められないことになりますが、本当にそれでいいんですかね。
のっけから他人を信用しないという態度こそ教育上よくないでしょう。
信用してみて問題があったら改めて対応すれば良い話です。
> 単に起立したくない人と起立したくてもできない人を一緒にするのは失礼だと思います。
それはあなたが心の問題を軽視しているから、
そういう話になるのです。
起立しない本人にとっては、起立することが、
「うんこ味のカレーを食べる」こと以上の
抵抗があるかもしれませんのに。
あなたの本心には「良心の自由」なんて無いのかもしれません。
Re: (スコア:0)
これまでのやりとりで、Super KUMASAN氏が独善的な人間であることは明らかになりました
国歌国旗の強制に反対する立場としては、彼はいわゆる無能な味方であって有害このうえないですね
死ねとは言いませんけど、邪魔するくらいなら死ねばいいのに
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:2)
で、問題があったらどう対応するつもりですか？
ダブルスタンダード上等ですか？そうならないためには、生徒のマナー違反を単に容認するだけではなく、他の教師が注意しているのを見掛けたら「それは生徒の良心の自由だ」と抗議しなければならないと思いますが、そこまでやりますか？
そういった生徒が出る可能性を想像し、自制することが、実際に出すよりも教育上よくないという認識ですか？
結果として立たなかったのなら一緒だと言いたいのでしょうか。
例えば式の後、「立ってませんでしたね」と言われた場合、マナーより思想信条を優先し、確信的に立たないことを選択した人にとってはどうということはありませんが、マナーを尊重する意志がありながら立つことができなかった人はひどい侮辱だと感じるのではないでしょうか。
そもそも、国歌斉唱のときに起立するのが自身の思想信条と相容れないのなら、その前に腹を抱えてトイレにでも行けばいいんですよ。
私の主張は、教師が生徒の前で堂々とマナー違反をするな(ましてや事前に宣言するなど論外)というだけですから。
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:1)
> で、問題があったらどう対応するつもりですか？
ダブルスタンダードではなくて、ケースバイケースです。
生徒の考えを聞いてみて、どうしても納得がいかないときとか、
信じてみて問題がおきてから、大人の強権を発動すれば済む話です。
なぜ枠にはめたがるのでしょうか。
話し合うことが大事であり、話し合わずにルール違反を認めるのも、
話し合わずにルール違反を拒絶するのもナシでしょう。
> そういった生徒が出る可能性を想像し、自制することが、実際に出すよりも教育上よくないという認識ですか？
教師本人にとって自制できないから問題なのでしょう。
あなたも「ルールだから」とか言われたら、うんこ味のカレーでも抵抗なく食べられるのですか？
> 例えば式の後、「立ってませんでしたね」と言われた場合、マナーより思想信条を優先し、確信的に立たないことを選択した人にとってはどうということはありませんが、マナーを尊重する意志がありながら立つことができなかった人はひどい侮辱だと感じるのではないでしょうか。
どちらも、「自分の都合で立てなくてごめんなさい」だと思いますが。
あなたは、起立していない教師は、儀式に悪い影響を与えた自覚が無い、とお思いなのですか？
> そもそも、国歌斉唱のときに起立するのが自身の思想信条と相容れないのなら、その前に腹を抱えてトイレにでも行けばいいんですよ。
でしたら、障がい者の人もトイレに行けば良いとおっしゃるんですかね？
実際には、トイレに行けせるのは難しいので、はじめから会場の隅っこに退いてもらうとかでしょうけど。
Re: (スコア:0)
> あなたも「ルールだから」とか言われたら、うんこ味のカレーでも抵抗なく食べられるのですか？
極論を持ち出して相手を侮辱するつもりですか
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:1)
心の問題を簡単な問題として捉えているフシがあるので、
「そうではないでしょう」と分かり易い反例を示したかっただけです。
あなたは文脈からそう読めなかったのですか？
Re: (スコア:0)
うんこ味のカレーは侮辱です
たとえば、商談や裁判や調停において「うんこ味のカレー」を持ち出せば、どうなることかぐらいのことはわかりそうなものですが、
どうやらわかっていない様子なので、またまたSuper KUMASAN氏が独善的な人間であることが証明されてしまいました
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:2)
これがダブルスタンダードでなければ何なのでしょうか。
自身はマナーに反してまで思想信条を通すのに、いざとなれば生徒のそれは否定し強制するのですか？
生徒の心の問題はどうでもいいのですか？
これはさすがに、良心の自由を重要と考える方の発言とは思えないのですが。
マナーを軽視し、自制していないだけでは。
そのようなマナーがはびこる職業にはそもそも就かないでしょうね。
同様に、国歌斉唱をする習慣のない職業に就く選択肢もあったのでは？
思想信条やそれのみを根拠としたマナー違反はすべて自身の選択ですが、病気や障害で立つことができなかった方は自ら選んでそうなったのではないでしょう。
一緒にしては失礼です。
立つ意思が無いなら適当に理由を作って一時退席したらと提案しているのであって、そもそも立てない人にどうこう言っているのではありません。
する、しない と できる、できない を混同するのはやめてください。
Re: (スコア:0)
「うんこ味のカレー」が侮辱的だという主張に対し、申し訳ございませんでした、侮辱を意図するものではなく不適当な比喩でしたと撤回すれば、あなたの誠実さもさほどは疑われなかったのです(軽薄さについては返上はもはや不可能ですが)
しかし侮辱だという抗議に対して撤回しなかった、あなたが「うんこ味のカレー」で喩えたかったものは、「うんこ味の味のカレー」以外の比喩では語れない、しかもそれは相手を侮辱してでも行わなければならない行為であると、あなたがそうしてしまったのです
> 「そうではないでしょう」と分かり易い反例を示したかっただけです。
>
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:1)
結局、あなたは心の問題を軽視しているだけだということです。
あなたにおいては、心の問題は以下の論理ですべて一刀両断です。
> 思想信条やそれのみを根拠としたマナー違反はすべて自身の選択
つまり、うんこ味のカレーを食べない人がいたとして、
その人は、「しない 」であって、「できない 」では無いと。
それだけ心の問題を軽視するならば、
うんこ味のカレーでも抵抗無く食べられる精神をお持ちなのかと思ったら、
以下のようにちゃぶ台返し的論点そらしを行い、回答を避けてます。
> そのようなマナーがはびこる職業にはそもそも就かないでしょうね。
> 同様に、国歌斉唱をする習慣のない職業に就く選択肢もあったのでは？
すでに教職に就いていているのが大前提の話なのに。
そもそも、もともとこういうことをルールで共用すること自体が問題
というのが、私の大元の発言なのですが。
> 立つ意思が無いなら適当に理由を作って一時退席したらと提案しているのであって、そもそも立てない人にどうこう言っているのではありません。
はじめから席に座らせなければ済む話です。
皆立っている中で一人座っている人がいたら、
「雰囲気ぶち壊し」 なんですよね。
また、現実に、毎回毎回「理由を作って一時退席」
なんて通用するわけないでしょう。
あらかじめ合意がとれているならば話は別ですが。
というわけで、これ以上、話が進みそうにないので、これにておしまいにします。
粘着も湧いてきましたし。
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:1)
まず「うんこ味のカレー」は、表現として下品なだけで、
oppana (16506) 氏を侮辱する意図がないのは明らかなのですが。
ええっと、「商談や裁判や調停」で持ちだしたら、
「侮辱」と認定されるんですね。あなたの世界観では。
それを以下のように、超論理を打ち立てて、
「侮辱」だと見做せる態度に度肝を抜かれました。
まさしく、あなたの世界観が見事に反映された名文です。
> ここから私が読み取れることは、Super KUMASAN氏は、分かり易い例はすべからくうんこ味のカレーで喩えなければ理解できない人間であるということ、そして彼は他の人間もおなじくうんこ味のカレー以外の喩えを理解できない人間だと考えているということです
本論と関係ない揚げ足取り的な話を、ここまで大上段に述べられるとは！
是非、続きは、ACでなくIDでお願いします。
こんな名分が匿名で埋もれてしまうだなんて、人類の損失ですよ。
是非、続きは、ACでなくIDでお願いします。
大事なことなので二回言いました。
Super KUMASAN (34209) のまとめ (スコア:0)
> 結局、あなたは心の問題を軽視しているだけだということです。
過去のコメントを見直せばわかるとおり、「軽い」の一言で反論したつもりになり、その先の理由の述べていないのはSuper KUMASAN (34209) だけでした。
まあ、自分だけの意見が重要で、他の集団(セレモニー参加者)を軽視する人であることは確定なわけです。
まあ、当然意見の対立を避けられない状況は発生しますが、普通の人ならそれでも対応を考えるわけです。
やっていいことといけないことを分けます。自分の思いが常に絶対でないことを理解しているのです。
でも原理主義者のSuper KUMASAN (34209) のように絶対の原理があれば、教師が生徒の大事な入学・卒業式を破壊するのも可能になるわけです。
普通の心の持ち主はそんなこと避けるのですが、絶対の原理に従い考えることをやめた原理主義者だからそれができるのです。
Re:Super KUMASAN (34209) のまとめ (スコア:1)
ぜんぜん「まとめ」になってません。
そもそも、検索してなんて「軽い」の一言なんて出てきませんよ。
むしろこの問題を程度問題と捉えて、
この程度ならば皆で受け入れられるでしょ？
と問いかけているのが私です。
これに答えずに、原理原則論を唱えているのが反対者です。
個人で受け入れられるならば、それ以上どうこう言う必要は無いのです。
存在しない他人を持ち出すことなく。
原理主義に凝り固まっているのはどっちだと問いかけたいですね。
> でも原理主義者のSuper KUMASAN (34209) のように絶対の原理があれば、教師が生徒の大事な入学・卒業式を破壊するのも可能になるわけです。
この程度で破壊されると捉えるほうが、よほど原理主義的です。
融通が利かなさすぎです。
原理主義者に原理主義者と言われてしまいました。
例によってACに。
Re: (スコア:0)
> そもそも、検索してなんて「軽い」の一言なんて出てきませんよ。
へー
> この程度ならば皆で受け入れられるでしょ？
言っているようですね。(まさかgrep '軽い'の結果とか思った?)
そしてこの後に「受け入れられる」を説明したり他人を納得させる説明がない
軽いの一言で終わらせていると評されるゆえんです
> 融通が利かなさすぎです。
融通は利かせていますよ。場に応じたACでの発言とかさ
生徒の前に教師の姿で暴れるようなキチガイじゃありません。
場や立場を考えています。
> 例によってACに。
そんな誰が見てもわかることを書き込んで何の意味が？
相手がACと自分に言い聞かすように書き込むと心が平穏になるの?
Re:Super KUMASAN (34209) のまとめ (スコア:1)
「軽い」って何のことを言ってます？
どの発言のどれ？
具体的に指摘してください。
> 生徒の前に教師の姿で暴れるようなキチガイじゃありません。
あなたにおいては「起立しない」が「暴れる」に変換されるのですね。
Re: (スコア:0)
＞融通が利かなさすぎです。
＞原理主義者に原理主義者と言われてしまいました。
この人の理屈では融通の利かなすぎる人は原理主義者だそうです。
自己紹介ありがとう。
Re:個人に強制しなければ良いが (スコア:2)
これは私が回答の前提を誤っていましたね。すみませんでした。
そもそもマナーとは何の背景も無しにただ存在するものではなく、それをすれば(あるいはしなければ)多くの人が不快な思いをするであろうという価値観の合意をもって成立するものだと思います。
また、不快を避けるのが目的なのですから、当然多くの人にとって不快な行為それ自体がマナーとはなり得ないはずです。
つまり、もしうんこ味のカレーを食べることがマナーとして成立している世界があるなら、その世界ではうんこ味のカレーを食すこと自体多くの人にとって不快ではないはずですから、マナーであれば私を含む多くの人は単に従うと思います。
どうしてもうんこ味のカレーが食べたくないのなら、やはり一時退席するなり、他の人達からはうんこ味のカレーにしか見えない別の何かを食べるなり、行為自体がマナー違反と見做されないような工夫をすればいいのではないでしょうか。
最初から最後まで立ちっぱなしですか？
それではその教師自身、国歌斉唱のときにも立ちっぱなしになるのだから本末転倒では？
ちょっと、何が言いたいのかわかりませんが……。
それはあなたがマナー違反をする生徒とはまず話し合ってみれば良いと言ったように、教師自身が上の者と話し合って合意を試みれば良いのではないでしょうか。
少なくとも私には、起立しないというマナー違反が通用するのに、式においてただ一度の一時退席が通用しないという話の方が理解しがたいのですが。
で結局、生徒の良心を否定することについて反論はないのですね。
生徒の良心など、いざとなれば大人の強権で強制してしまえば良いと。
ここまで他人の良心をないがしろにしておいて、よく人に心の問題を軽視しているなどと言えたものです。
Re: (スコア:0)
> 具体的に指摘してください。
#2795745:セレモニー破壊を「程度」で済ましている
#2796677:子供たちの式なのに「子供にとってこそどうでも良い話な気がします。」と自分勝手な代弁で軽いことのように話している
他にも問題を指摘している相手への反論がどうでもいいという趣旨の反論で内容に対する反論がない
> あなたにおいては「起立しない」が「暴れる」に変換されるのですね。
今回の事例では「起立しない」はセレモニーの場に対て「暴れる」行為です
Re: (スコア:0)
> この人の理屈では融通の利かなすぎる人は原理主義者だそうです。
原理主義により破壊活動をする教師はテロリストでいいのでは
Re: (スコア:0)
そんなマナーを採用している所・人にはそもそも近寄りません。