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中の人達が血反吐吐く思いで電力不足を回避したところで某方面は
ところで代替発電所とか言う人って京都議定書まもったり, 自家用車の使用をやめようとかする気があるのかしらん? 地球温暖化は流行りじゃないからもういいのかな? 今すぐ風力発電や太陽光発電ってのは無理があるよな.
> だから「京都議定書」を守るコトと 原発廃止は対立しないんだよねー。
2012年までに1990年を基準として-6%を達成というのが数量目標なんですけど. ギブアップしたほうが良くない? それとも公約を守らないのは日本の常識? もう国際的には潰れる面目なんて無いしね.
じゃあ分かりやすく書きます. ちょっと長くなりますが, 最後まで読んでね.
まず, 現在の原発の発電量は運用上の努力によって既存発電設備で賄えそうなことが分かってきました. では「ただちに」原発の使用を中止して放射性廃棄物の増大を防ぐべきではないのか. これが第一の主張です.
ところが, 実際にこの原発の停止分を補っているのは現状では火力発電です. すなわち「現時点での」CO2発生量は原発を継続して運用した場合に比べて増加します. これは小規模分散型発電を行ったとしても, 化石燃料を使っている限り変わりません. むしろ小規模の発電設備の方が総合的な熱効率は落ちるため, 発生するCO2は増えると考えた方が良いでしょう. 低エンタルピー熱源を利用するコジェネレーションもある程度の規模(例えばマンション, オフィスビル単位等)でなければ, その有効性は発揮できません.
一方, 京都議定書での決議によって, 日本は第1期の2012年までに1990年の排出量に対して-6%の削減を約束しています. この数値目標は原発の稼働を前提としてもかなり厳しいものです. ここに原発→火力転換分のCO2が上乗せされるわけですから, 少なくともその分の対策を考えなければなりません. しかもこの10年以内で実現できる方法で. 可能な方法は2つです.
前者では現在の不況に一層の拍車をかけることになります. 後者では早急な(この2～3年内での)ライフスタイルの変革が要求されます. いずれにせよ, 全員にそれなりの覚悟をしてもらう必要がありますが, その準備は良いでしょうか?
もちろん中・長期的には解決策は有ります. 例えば効率の問題は議論されるにせよ, 風力・太陽光発電は一定の地位を占めることができるでしょう. また, 比較的早期に実用化が期待できる物としては, バイオマス由来燃料による燃料電池システムが考えられます. しかしこれも開発の容易さだけで熱帯雨林を切り開いて燃料用プランテーションを作ったりしていてはCO2削減の面からは本末転倒な訳でして, サハラあるいは黄土高原といった乾燥地帯の緑化と合わせて計画する必要があります. あるいは核融合の可能性もありますが, これについては不確定要素が多いので, ここでは無しとしておきましょう.
いずれにせよこれらは数10年以上のスパンで対応しなければならない物ばかりですので, 10年後の議定書期限には間に合いそうもありません.
以上をまとめると原発無しでこの10年間に取りうる策は
のいずれか, あるいは両方ということになると私は考えます. ただ, 私は現在の多くの日本人がそんなに急激にライフスタイルを変えられるという甘い期待は持てません. また, いましも国土が消えようとしている人々に対して, あと100年待てと言って平気でいられるほど度胸もありません.
ということで, ここからは私の意見ですが, とりあえずあと20～30年程度は現有の原発を使って短期的CO2排出を抑え, この間に各種対策を実現化すれば何とかなるんじゃないかと思っています. 今時点では原発の新規建造の凍結, これを実現するのが最初の一歩ではないでしょうか?
異論・反論は多いと思いますが, そういった物より具体的な対策案を出していただければ参考になります.
ばれるとマズイ発言なんで、何が何でもAC。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
ちょうど良い時期？ (スコア:1)
冬の間は暖房に食われるし夏になれば今度は冷房でたくさん消費するので
春のこの時期が一番止めやすかったのではないかなぁ？
関係各位には夏までにはがんばってほしい。
重蔵。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1, すばらしい洞察)
「ほらこれで原発など無くても電力供給に問題が無いことが証明されたじゃないですか!!」
と言いそうな予感。
# 中の人の関係者なのでac
プロなら 泣き言いわんこったな (スコア:2, すばらしい洞察)
真逆じゃないかな？
「原発みたいな、大規模・集中型発電に頼るから、 こうした事態を招く」
って ことが立証されたわけでしょ。
１基あたりの 発電能力が大きいってことは、それが止まる事態に
備えたバックアップ設備も大掛かりなモノが必要（＝過剰投資）
ってことだ。
それに、実はまだまだ成熟していない技術＆管理体制だからこんな
「全基停止」のような事態を招いたわけで、それを「推進しちゃった」
責任からすれば「中の人の血反吐を吐く思い」なんて 開き直りや
甘えにすぎないでしょ。
原発なんて最初から採用せずに、その金で 小規模・地域分散での
熱電平行供給を行っていれば、いま「血反吐を吐く思い」を
しなくてすんだと考察すべきですね。
一言 (スコア:2, 参考になる)
１００万ｋｗの原発が建造できるなら、火力は４～５００万ｋｗのが造れます。
理由は...安全率を低く取れるため、ギリギリの設計が可能だからです。
＞大規模・集中型発電に頼るから
蒸気機関は規模が大きくなるほど効率が上がります。
小回りが利かなくなりますが、もともと火力発電所は細かい受給調整なぞ「できない(応答性が悪い)」のであまり問題視されません。
# 細かい調整が可能なのは水力のみです。（水利権のある水が残っている、ってのが前提ですが）
# その水源を温存するために火力を建てまくったのが…。
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:一言 (スコア:1, 参考になる)
もしかして、火力って重油を燃やす蒸気タービンしか知らないのでしょうか。
最新鋭の火力発電は、サルファ・フリーのLNGを燃料とするガスタービン+蒸気タービンのコジェネです。
高効率(熱効率40%以上)な上に、30分程度で立ち上がります。
規模も小～中規模のものが多いです。
そのため、これらの最新鋭の火力が受給調整に使われています。
(高効率のものほど止まっている時間が長い、ということです。)
また、小規模かつ高効率の火力発電所は比較的簡単に建てることができます。
詳しく知りたければ、航空エンジンの転用について調べてみてください。
Re:一言 (スコア:1)
水力は、完全停止状態から送電開始まで２～３分です。
出力を落とす場合も問題ありません。
熱機関は熱容量の関係で、どうしても半時間はかかります。
（一般に、断熱を良くすると熱容量が増えます。）
熱容量は、出力を落とす場合にも影響します。
（実際にはバイパス用のバルブを開いてタービンを通さずに作動流体を流して調整します…つまり、無駄に捨てているって事です）
コジェネ：
コンバインド・サイクル発電方式とコ・ジェネレーションを混同していませんか？
蒸気機関の釜のバーナー部分にガスタービンを設置したものをコンバインド・サイクル発電方式と呼びます。
・非常に大型です。（例：川崎火力３００万Ｋｗ）
# 問題点は、燃料が限られること。原油や重油は使えません。
コ・ジェネレーションシステムの熱効率：
見かけの熱効率は高く見えますが、純粋に電力の発生効率を見ると純粋な蒸気火力より「かなり」低いです。
製品カタログの発電効率をみると出来の良いものでも30%程度、酷いのになると20%を切ります。
蒸気供給用ボイラーとか温水用ボイラーに発電機をつけた程度と考えて良いようです。
（タービンは大型のモノほどロスが少ない。蒸気だろうとガスだろうと。）
小規模発電に化石燃料を使用するならば、全体でのエネルギーの利用効率は下がってしまいます。
（太陽電池，風力，波力，地熱などで分散供給する場合は意味があります）
# それほど効率が良いなら１日中回しっぱなしにすると思いませんか？
notice : I ignore an anonymous contribution.
文句言うなら誰でもできる (スコア:0)
文句いってるだけならプロ市民とか言われる人とかわらないですよ
責任の所在をごまかしちゃイケナイな (スコア:0)
あのね、こういう「電力供給の危機的状態」を招いたのは
「未成熟な原発に頼った 供給側」の責任なの。
それだけでも「プロとして失格」だろうに、その解決に
「素人からの提案・代替案」を出せ、出さないと
> 文句いってるだけならプロ市民とか言われる人とかわらないですよ
てな形で揶揄するのは 責任の所在をごまかす愚行だよ。
他の産業での例
１）自動車や家電製品で製造側の責任で欠陥が見つかって リコールとなる。
２）そのリコールに関連する修理・被害の補償・代車／代行機の用意は
「問題を起こした供給
Re:責任の所在をごまかしちゃイケナイな (スコア:0)
責任をとるべきなのは、原発を国策とした時点で技術が未成熟なのはわかっていたのに、それの推進を容認した国の主権者なのでは？
それとも、立法・行政の責任は国民には帰着しないとか？
Re:責任の所在をごまかしちゃイケナイな (スコア:0)
責任とりたいので邪魔しないでください。
Re:責任の所在をごまかしちゃイケナイな (スコア:0)
考えて見たら普段から夜しか自宅にいない。
TVも大して見ないし、必要なのは照明とノートPC程度。
となれば、そこそこの太陽電池パネルでも、夜間の電力をバッテリーに充電しても、なんとでもなりそうです。
Re:責任の所在をごまかしちゃイケナイな (スコア:0)
＞考えて見たら普段から夜しか自宅にいない。 (スコア:0)
Re:文句言うなら誰でもできる (スコア:0)
原発なんか使わず、
電力料金を値上げして、
過剰なエネルギー消費を前提とした産業構造から脱却。
これでＯＫ。
Re:文句言うなら誰でもできる (スコア:0)
Re:プロなら 泣き言いわんこったな (スコア:0)
が、血反吐を吐くのは現場の人です。彼らは泣き言なんて言いません。
プロ意識を持って、電力の安定供給をなんとか維持しようとがんばっています。
Re:プロなら 泣き言いわんこったな (スコア:0)
思いますけど、深海でシャーベットにして保存するなどの
処理方法が実用されたときに分散してると回収するのも一苦労。
負荷の増減に対応するためにはピークにあわせた設備が必要です。
需要側が少ないとばらつきが大きくなってピークも高くなりがちです。
ま
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1)
逆に、ニュージーランドやカルフォルニアみたいに大停電とかになった時、その某方面の人は、どういう反応をするか興味があります。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:2, 参考になる)
大停電が起こったとしても、原子力発電の優位性が証明されるわけではなく、ただ単に現状の電力供給源が足りないということが言えるだけですから。
某方面などという訳のわからない言葉が何を指すのか分かりませんが、無条件原子力肯定派ではない限り、どの方面の人であっても"他の電力供給源を作ればいい"といって終わりになる気がします。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1, おもしろおかしい)
「これは原発が必要であると錯覚させるための東電の謀略だ。」
「未だに原発が必要などと考えているだなんて時代遅れ、周りを見てみろ。」
「ところでチェルノブイリを知っているかい?」
「いずれ原発推進派は自説の稚拙さに赤恥をかくだろう。」
「世界的に原発が必要という説は既に論破されているのだが。」
「のーもあひろしまーのーもあながさきー。」
# あと何あったっけ?
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
それを後押ししている組織が率先して電気を止めてください
それだけやってくれればいいです
いよいよ 分散電源+コジェーネ (スコア:0)
いよいよ 分散電源+コジェーネの登場でしょう。
歴史的政策の大転換がはじまるか....
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980607/f1736.html [ntv.co.jp]
病院とかは優先的に電力供給されるでしょうけど、人工呼吸器や 保育器とかは心配。
病室は蒸し風呂のようになるだろうし
この夏は東京で入院しないことをおすすめします。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1, 興味深い)
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1)
# 偉い人が血反吐吐くのが問題なのかな?
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1)
ところで代替発電所とか言う人って京都議定書まもったり, 自家用車の使用をやめようとかする気があるのかしらん? 地球温暖化は流行りじゃないからもういいのかな? 今すぐ風力発電や太陽光発電ってのは無理があるよな.
そもそもなんで原発だったのか？ (スコア:1)
たとえば「石油があと３０年でなくなるから」という政治的扇動が盛んになされていましたが、それが今は「温暖化が」とかに化けているわけですよね。
その間に「エネルギーの安全保障」とかもあったかな。でもテロの可能性をみんなが認識した今となってはさすがに通用しないよね。
さて、この次はどんな理由をだしてくるか？
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
原発は「発電」時には たしかにＣＯ２を直接生成しないけど、
その建屋や設備の建築（通常 火力より頑丈に作るでしょ）や
万年単位での廃棄物保管には （間
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1)
> だから「京都議定書」を守るコトと 原発廃止は対立しないんだよねー。
2012年までに1990年を基準として-6%を達成というのが数量目標なんですけど. ギブアップしたほうが良くない? それとも公約を守らないのは日本の常識? もう国際的には潰れる面目なんて無いしね.
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
最初の原発の話はどこに消えたんだか。
詭弁だよなぁ。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:2, 参考になる)
じゃあ分かりやすく書きます. ちょっと長くなりますが, 最後まで読んでね.
まず, 現在の原発の発電量は運用上の努力によって既存発電設備で賄えそうなことが分かってきました. では「ただちに」原発の使用を中止して放射性廃棄物の増大を防ぐべきではないのか. これが第一の主張です.
ところが, 実際にこの原発の停止分を補っているのは現状では火力発電です. すなわち「現時点での」CO2発生量は原発を継続して運用した場合に比べて増加します. これは小規模分散型発電を行ったとしても, 化石燃料を使っている限り変わりません. むしろ小規模の発電設備の方が総合的な熱効率は落ちるため, 発生するCO2は増えると考えた方が良いでしょう. 低エンタルピー熱源を利用するコジェネレーションもある程度の規模(例えばマンション, オフィスビル単位等)でなければ, その有効性は発揮できません.
一方, 京都議定書での決議によって, 日本は第1期の2012年までに1990年の排出量に対して-6%の削減を約束しています. この数値目標は原発の稼働を前提としてもかなり厳しいものです. ここに原発→火力転換分のCO2が上乗せされるわけですから, 少なくともその分の対策を考えなければなりません. しかもこの10年以内で実現できる方法で. 可能な方法は2つです.
前者では現在の不況に一層の拍車をかけることになります. 後者では早急な(この2～3年内での)ライフスタイルの変革が要求されます. いずれにせよ, 全員にそれなりの覚悟をしてもらう必要がありますが, その準備は良いでしょうか?
もちろん中・長期的には解決策は有ります. 例えば効率の問題は議論されるにせよ, 風力・太陽光発電は一定の地位を占めることができるでしょう. また, 比較的早期に実用化が期待できる物としては, バイオマス由来燃料による燃料電池システムが考えられます. しかしこれも開発の容易さだけで熱帯雨林を切り開いて燃料用プランテーションを作ったりしていてはCO2削減の面からは本末転倒な訳でして, サハラあるいは黄土高原といった乾燥地帯の緑化と合わせて計画する必要があります. あるいは核融合の可能性もありますが, これについては不確定要素が多いので, ここでは無しとしておきましょう.
いずれにせよこれらは数10年以上のスパンで対応しなければならない物ばかりですので, 10年後の議定書期限には間に合いそうもありません.
以上をまとめると原発無しでこの10年間に取りうる策は
のいずれか, あるいは両方ということになると私は考えます. ただ, 私は現在の多くの日本人がそんなに急激にライフスタイルを変えられるという甘い期待は持てません. また, いましも国土が消えようとしている人々に対して, あと100年待てと言って平気でいられるほど度胸もありません.
ということで, ここからは私の意見ですが, とりあえずあと20～30年程度は現有の原発を使って短期的CO2排出を抑え, この間に各種対策を実現化すれば何とかなるんじゃないかと思っています. 今時点では原発の新規建造の凍結, これを実現するのが最初の一歩ではないでしょうか?
異論・反論は多いと思いますが, そういった物より具体的な対策案を出していただければ参考になります.
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1)
ただ間違ってる、じゃなったらポインタ示してください。
ではなくて、どちらでもいいので、
実際どうなのかわかりやすい資料が欲しいです。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
地球の寿命と同じ数十億年単位で問題になります。
植物は、地面に埋まって石炭にでもならない限り長期的には
CO2を全然吸収しません。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
まさか原発の建屋が木造だったりしませんよね?:-D
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
植物の総量が増えれば当然、固定され「ている」量が増える訳です。
ンデモって,当然その隙にCO2を出さないシステムへの移行を施す訳です。
前提が現状維持の排出量では無い事にちゃんと注目してください。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
むしろ減ってるようにしか思われないのですが…
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
現実になった？ (スコア:1)
似たようなことを言い出した人たちがいたみたい
「原発なくても大丈夫」＝全基停止で市民団体イベント－東電本社前 [jiji.com]
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
＃他の言いかたをしてればまだ良かっただろうに。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1, 興味深い)
これだと「電力供給の1/4は原子力です」っていう危機感の煽りは所詮「地域電力会社の枠超えた送電や果ては周波数変換なんて緊急策」程度の（緊急策なんて言葉を使うのもおこがましい）対策で済むってことにしかなりません。
その程度のことは規模の差はあれ、いつもやっていることですから。
それに、これは血反吐を吐く思いでもないですしね。
＃それとも、他電力に頭を下げることが「血反吐を吐く思い」ってことですか？
だから、発電所の待機員やメンテナへの負担、トータルでの二酸化炭素排出量を含む環境へのストレス・コストなどについて、説得力を持つ資料で説明しておけば、原子力なしで乗り切れても（厨房以外に）何か言われることはそうそうなかっただろう、ってことなのです。
それをしてなかったんだから、「ほらこれで原発など無くても電力供給に問題が無いことが証明されたじゃないですか!!」 っていわれても仕方がないでしょう。
的外れといわれたくなかったら、これらのことをまともなポインタを示しながら論じてくださいね。
＃ちなみにこちらのポインタがないのは、「電力供給の1/4は原子力です」などといいながら原子力なしで足りたという事実があった場合、という過程に基づいているからです。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1, おもしろおかしい)
電気のムダだ
他があてに出来ないから、現場が血反吐を吐くわけで (スコア:1)
あくまでも後少しの余力が必要なときの緊急手段という程度で、融通電力に頼った計画なんて最初から立てられないでしょう。
血反吐を吐くのは、停止して長期の休眠状態にあった火力発電所を再起動し、停止しないように維持し続けなければならない現場の人たちかと思います。
横須賀の火力発電施設などは、その容量も大きいけど停止していた期間も長く、ほとんど毎日がロシアンルーレットのような綱渡り運転だと聞いてますし。
・・・ある意味、現場の人間にとっては原子炉動かすより辛いかも。
--- どちらなりとご自由に --- --
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
体質的にはこれはありそう。
下っ端がいくら潰れようと気にしないが自分が頭下げるのは絶対に嫌といいそうな奴に心当たりあり。
ばれるとマズイ発言なんで、何が何でもAC。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:0)
理屈じゃないです。「おれたちは理屈を聞きに来たんじゃねえ!!」ですからね
え。そういう人たちの方がマスコミ受けするし、、。
別に原発に限った話ではないけどね。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1, すばらしい洞察)
それがなく、「まず原発ありき」で「いま原発を止めると電力供給がうまくいかない」しかいわないから、反発されるわけで。
＃てか、いいかげんこの手の詭弁に飽きてきたからポインタ示してよ。
＃コストを概算できるだけの資料でいいからさ。
Re:ちょうど良い時期？ (スコア:1, おもしろおかしい)
中の人の関係者に質問してもいいですか (スコア:0)
電力需要が発電能力を上回ったとき、何が起こるのか。
設備のどこに負荷がかかって、どこが遮断されるのか。
☆どうやって需要に応えようとしているかについての質問
防止するためにどんな努力が払われているか。
☆持っておきたい予備知識についての質問
大停電が現実になったとき、どんなことをすればいいか。
Re:中の人の関係者に質問してもいいですか (スコア:0)
というポイントが抜けている気がしますが。
Re:中の人の関係者に質問してもいいですか (スコア:0)
防止するための努力のウチってことで。