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現代っ子向けには何もしなければトロッコはそのまま進み5万円のiPadが壊れる。レバーで切り替えれば1万円の中華パッドが壊れる。みたいにすればよかったんじゃないかな。諭吉が何人死ぬかの問題なら苦情もないでしょう。
価値を定量化できたら意味無いよ。人命の価値は定量化できないから成立する。
普通選挙に真正面から喧嘩を売ってるなぁ。
候補者の価値を定量化する方法をぜひとも教えて欲しい。
選挙候補者に於いては、選挙に通れば議員又は首長、選挙に落ちれば「只の人」～「猿以下」。全ては選挙が決める。
報道差別の結果、選挙当落に影響を与えたマスコミは補償すべし。再選挙ともなれば、選挙運動を含めその費用は全てそのマスコミが負う事。
そーゆー人には自分自身or恋人とか自分自身or子供とか、本人が返答を嫌がるまで一般人が返答に困りそうなパターンを繰り返すだけじゃね？
だったら、線路上に人間がいる事と人数までは把握できるが、暗いとか顔が隠れてるとかのテキトーな理由で誰だかの判別まではできない、とでもしておけばいいんじゃね？
トロッコ問題は『あなたは道徳的に見て「許される」か、「許されない」かで答えるものとする』って事だから……
そもそも順序がどうこうとかいってる時点でトロッコ問題から話が逸れてるっぽい。
だからトロッコ問題の設問に含まれていない情報を手掛かりにして回答しようとする事自体がズレてるよねって話。
良くある「頑張ってトロッコを止める」みたいな回答と大差ないよーな。
『あなたは道徳的に見て「許される」か、「許されない」かで答えるものとする』に対して「5人でも1人でも等価値だから好きにしろ」ってのは答えになってないと思うよ。
たぶん本人も答えになってないってのは理解してると思うけど。
いや、道徳的には誰一人死なせることは許されないが正解。つまり、トロッコ問題ははじめから正解の無い問題設定をしている意地悪なんだ。結局、社会の効率とかの問題にすり替えるしかない。大勢死んだら、その分生産性が下がるとか遺族への補償がかさむとか。
「死ぬのが5人でも1人でも等価値」ってのは普通の人と重みの付け方が違うだけで結局やってる事は功利主義なだけ。そして、義務論的な部分、積極的に1人を殺すのか消極的に5人を殺すのかという部分への回答を避けている。ゆえにトロッコ問題からはズレていると言える。
仮に義務論的な部分も等価なのであれば、あんた個人は殺人と過失致死を等価値と考えているのに世間一般では等価値と考えていないという深刻な葛藤を抱えて生きる必要があるので「これ以上道徳的な答えはない」みたいな無邪気な感想は出てこないと思うよ。
そもそもサンデルの白熱教室とかどういう議論が正しいんだろう？真面目に考えたら相手によるとしか言えないから結局その人の命の価値観の議論になるけど、下手したらポリコレ棒でリンチされるよね。。。
コミュニタリアンたるサンデル先生の指向としては、功利主義はダメダメじゃなかったかな。功利主義は正義の概念の中で大きな部分を占めているにしても、いじめを正当化する方向に行けるしね。
例えば大学生が車に轢かれて死んだとして、旧帝大の学生とFラン大の学生じゃ損害賠償の額は変わる。生涯賃金の推定額が違うから。保険会社にはそういう定量的統計データがごまんとある。
医学部生なら医者になる蓋然性が高く医者用のテーブルを使いそうだけど旧帝大とFラン大で生涯賃金の推定が本当に異なる？平均値が違うという話ではなくて。
平均値が違う(と推定される)なら、それを元に生涯賃金を推定する。前に女性の生涯収入を美人と不美人で算出基準を分けるかどうかって裁判もあったはず。推定だから判らないものは判らないとしか言えないんだけど、保険会社はありとあらゆる統計的データテーブルを持っている。
これを見ると、男女、職種ごとにしかテーブルがなくて出身大学は考慮されないようですが。まあ、このサイトが信じされるかというとよくわかりませんが。http://jiko-nego.com/songaigaku/income/entry70.html [jiko-nego.com]
運転している車が暴走した。このまま何もしなければ、大企業の創業者一族の跡取りの一人っ子を轢き殺す。ハンドルを切れば、親が平社員の子供五人を轢き殺す。どっちが得か。
犬とか猫とかのペットだったらどうでしょうか？
「私と仕事、どっちが大事なの？」
正解は「そんなことを言わせてごめんね」だそうですよ。
×正解は「そんなことを言わせてごめんね」だそうですよ。○正解は「そんなことを聞くお前よりも仕事が大事。」だそうですよ。
トロッコ問題というのは A. 5人を見殺しにする B. 積極的に1人を殺して、5人を助けるという非対象の問題なのが重要なので、そこの殺人を無視したら意味ない。
現代の法律規範では積極的な殺人は許されないので A が正しいのだが、5人と1人だと5人を助けた方が有意義なはずという矛盾について考えるもの。
他の誰かも言ってるけど、６人とも殺せと答えるのが正解な気がする。絶対正解できない出題をするような出題者のペースに乗せられるが一番まずい。不誠実な出題者にまじめに答える必要などない。ま、ひねくれた子供ができあがるかもしれないけど。
A線とB線のどちらかが直進でもう一方が分岐だと微妙だけど、両分岐のY字ポイントならintermediateな状態にして直進脱線させる手もあるか。
こんな問題を出した先生に呪いの言葉を吐きながらトロッコに飛び込んで最初の犠牲者になる。
トロッコ問題は正解を出すような問題じゃないよ。殺人は悪なのか？ 殺人はなぜ悪なのか？ 許される状況があるのか？積極的な殺人のみが悪なのか？ 消極的な殺人は問題ないのか？といった個人の価値観を答える設問。個人ごとの価値観が問われてるだけなので正解とか関係ない。
見てると〇〇が正解とか言い出すやつが結構いて怖いよな…あらゆる問題には正解があるはずだと思ってんかね
「正解」はあるんだよ、人によって違うだけで。プロジェクトマネジメント及びカスタマーマネジメントの基本ですよ。正解と最適解が違うので妥当解を探すのがプロジェクトであり営業活動です。
つまり、君はトロッコ問題を出題されたとき、そういう風に答えるのが正解と思ってるんだろ？やっぱり正解を答えるような問題じゃないか。出題者の企みを真っ向から否定してひねくれた回答をするか、君のように全てを見透かしたような優等生的な回答をするかの違いで、本質的には同じだよ。
で、それを小学生にやらせて何の意味があるのかって思う。中学生ならまあギリギリかもしれないけど、でもやっぱり意味がないと思う。
そもそもこの問題って、倫理学だけど突き詰めると哲学だからなぁ。小中学生にやらせるとしても、模範解答は「大人を呼ぶ」かな。
これ。
「責任」についてまだろくに考えられない子供には早すぎる。子供の回答としては、いいからとにかくその場から逃げろ、とかかな？
責任について教育も学習もしないまま大人になると、酷い不祥事が何度発生しても「全ては私に責任がある」というだけで一切責任取らない人間になるよ。
現実にそういう人がいるから間違いない。彼は「責任」とか教えられておらず、ずっと周りの人間がフォローしてきたし、今もフォローされ続けている。＃SNSのフォローとは違う意味よ。
トロッコ問題とまったく関係ないがな。ｗそういうヤツは、トロッコ問題みたいなことを考えても、ただの時間の無駄やと思う。年齢に関係なく。
実際にトロッコ問題になってレバーを操作して5人を助けて一人殺したら、まあ間違いなく世間からは人殺し扱いされるよな。これは緊急避難は成立しない(本人は死ぬ対象じゃないから)から司法からも人殺し扱いされる可能性は結構あるだろう。なので「レバーに気づきませんでした」「とっさの事で足がすくんでいました」って言って5人見殺しにするのが正解で議論の余地なし
もっと極端な書き方をするとこんな感じだよね。
A. 何もしない(5人を見殺しにする)B. 1人を殺害する意図を持ってポイントを操作する(その結果5人が助かる)
親コメに従うならA.5万の価値を見殺しにするB. 積極的に1万の価値の被害を出させ、5万を守るってなるけど、そうなるとAだよね。1万も5万も他人の金だが、後者は自分が器物損壊に手を貸した訳だから。でも5万を助ける方が有意義という点で議論の余地があるのだから、人が死ななくても同じ議論になるのでは？
あくまで例えとして書いてるんでしょうから突っ込むのも野暮かもしれませんが、「5万円の何かと1万円の何か」だと元の問いの真意が伝わらないと思う。
校長を謝らせた親は「“死ぬ“って言い方や考えが身近で無いから怖い」んでしょうから、だったら
「5人の他人が破産するか、身内一人が破産する」とかしたらどうでしょう。あるいはもっと甘やかして、
「5人のクラスメートが傷つくか、親友が一人傷つく」とか。
そういう感じじゃないかなと。
結局、それっぽいのをやらせたいんだろうけど、小中学生向けに最適化できなかった学校側の怠慢でしょ。
生き死に問題だからという方に目を向けがちだけど、単純な話、大学でやるような数学や物理などの問題を小中学生にやらせて意味があるのかってこと。# お試しで解けなくてもいい「こういうものがある」という紹介レベルの話ならいいと思うが
＞「授業に不安を感じている」と指摘した児童の保護者は、社会が要求する義務教育を阻止したモンスターペアレントである、とタレコミ子は思う。他人事だからといって程度も考えずに厳しさ(というか過剰さ)を求めるようなことを言うやつにもモンスター何とかって名前を付けてやりたいね。
3年前の中古iPad対新品中華パッド（定価10万円）みたいにしないと成立しないっしょ
もうトロッコ問題から大きく外れてしまってるし。命題に「命」がかかってるのは必須。
人間以外にしてみる。
問題）暴走するトロッコの先には、可愛いトイプードル（店頭価格30万円）がいる。レバーで切り替えた先には可愛い野良の子猫がいる。
何もしないとトイプードルが死ぬ。レバーを切り替えると子猫が死ぬ。
たぶん、子供たちにとっては人間が死ぬよりもすごく残酷に感じるはずだよ。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
人が死ぬって記述がダメなんだろうね。 (スコア:0)
現代っ子向けには
何もしなければトロッコはそのまま進み5万円のiPadが壊れる。
レバーで切り替えれば1万円の中華パッドが壊れる。
みたいにすればよかったんじゃないかな。諭吉が何人死ぬかの問題なら苦情もないでしょう。
Re:人が死ぬって記述がダメなんだろうね。 (スコア:5, すばらしい洞察)
価値を定量化できたら意味無いよ。
人命の価値は定量化できないから成立する。
Re: (スコア:0)
普通選挙に真正面から喧嘩を売ってるなぁ。
Re: (スコア:0)
候補者の価値を定量化する方法をぜひとも教えて欲しい。
Re: (スコア:0)
選挙候補者に於いては、選挙に通れば議員又は首長、選挙に落ちれば「只の人」～「猿以下」。
全ては選挙が決める。
報道差別の結果、選挙当落に影響を与えたマスコミは補償すべし。
再選挙ともなれば、選挙運動を含めその費用は全てそのマスコミが負う事。
Re: (スコア:0)
無名の誰かがトロッコに何人轢かれようが知ったことではないので、普通のトロッコ問題はどっちを選んでも等価値。
現実にどちらを救うかの2択になったときは、自分にとって価値の高い方（親とか子どもとか友人とか好きな声優とか）を含む集団を救えばいいだけ。
Re: (スコア:0)
そーゆー人には自分自身or恋人とか自分自身or子供とか、本人が返答を嫌がるまで一般人が返答に困りそうなパターンを繰り返すだけじゃね？
Re: (スコア:0)
もはやトロッコ問題でも何でもないという。
Re: (スコア:0)
だったら、線路上に人間がいる事と人数までは把握できるが、暗いとか顔が隠れてるとかのテキトーな理由で誰だかの判別まではできない、とでもしておけばいいんじゃね？
Re: (スコア:0)
殺ってから後悔する話にはなっても殺る前に考える倫理の問題にはならない
Re: (スコア:0)
トロッコ問題は『あなたは道徳的に見て「許される」か、「許されない」かで答えるものとする』って事だから……
そもそも順序がどうこうとかいってる時点でトロッコ問題から話が逸れてるっぽい。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
だからトロッコ問題の設問に含まれていない情報を手掛かりにして回答しようとする事自体がズレてるよねって話。
良くある「頑張ってトロッコを止める」みたいな回答と大差ないよーな。
Re: (スコア:0)
「5人でも1人でも等価値だから好きにしろ」って
Re: (スコア:0)
『あなたは道徳的に見て「許される」か、「許されない」かで答えるものとする』に対して「5人でも1人でも等価値だから好きにしろ」ってのは答えになってないと思うよ。
たぶん本人も答えになってないってのは理解してると思うけど。
Re: (スコア:0)
いや、道徳的には誰一人死なせることは許されないが正解。
つまり、トロッコ問題ははじめから正解の無い問題設定をしている意地悪なんだ。
結局、社会の効率とかの問題にすり替えるしかない。
大勢死んだら、その分生産性が下がるとか遺族への補償がかさむとか。
Re: (スコア:0)
死ぬのが5人でも1人でも等価値だから、どちらを選んでもノーコストで1人または5人を救うことができる、とても道徳的だ。
というのが私の答えだよ？これ以上道徳的な答えはないと思うけど。
Re: (スコア:0)
「死ぬのが5人でも1人でも等価値」ってのは普通の人と重みの付け方が違うだけで結局やってる事は功利主義なだけ。そして、義務論的な部分、積極的に1人を殺すのか消極的に5人を殺すのかという部分への回答を避けている。ゆえにトロッコ問題からはズレていると言える。
仮に義務論的な部分も等価なのであれば、あんた個人は殺人と過失致死を等価値と考えているのに世間一般では等価値と考えていないという深刻な葛藤を抱えて生きる必要があるので「これ以上道徳的な答えはない」みたいな無邪気な感想は出てこないと思うよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
殺人にしろ過失致死にしろ、やるべきでないことをやって（もしくはやらずに）人が死んだという点では同じですが
殺人は当人にはそれをする理由があった、ただほとんどの人にとってはそうでなかったというに過ぎないのに対して、
過失致死は、当人を含む万人にとってそれをしてはいけないことだった
ということです。
よって過失致死の方がずっと罪は重く、東電の社長は死刑になるべきだったと思います。
Re: (スコア:0)
そもそもサンデルの白熱教室とかどういう議論が正しいんだろう？
真面目に考えたら相手によるとしか言えないから結局その人の命の価値観の議論になるけど、下手したらポリコレ棒でリンチされるよね。。。
Re: (スコア:0)
コミュニタリアンたるサンデル先生の指向としては、功利主義はダメダメじゃなかったかな。功利主義は正義の概念の中で大きな部分を占めているにしても、いじめを正当化する方向に行けるしね。
Re: (スコア:0)
例えば大学生が車に轢かれて死んだとして、旧帝大の学生とFラン大の学生じゃ損害賠償の額は変わる。
生涯賃金の推定額が違うから。保険会社にはそういう定量的統計データがごまんとある。
Re: (スコア:0)
医学部生なら医者になる蓋然性が高く医者用のテーブルを使いそうだけど
旧帝大とFラン大で生涯賃金の推定が本当に異なる？平均値が違うという話ではなくて。
Re: (スコア:0)
平均値が違う(と推定される)なら、それを元に生涯賃金を推定する。
前に女性の生涯収入を美人と不美人で算出基準を分けるかどうかって裁判もあったはず。
推定だから判らないものは判らないとしか言えないんだけど、保険会社はありとあらゆる統計的データテーブルを持っている。
Re: (スコア:0)
これを見ると、男女、職種ごとにしかテーブルがなくて出身大学は考慮されないようですが。
まあ、このサイトが信じされるかというとよくわかりませんが。
http://jiko-nego.com/songaigaku/income/entry70.html [jiko-nego.com]
Re: (スコア:0)
運転している車が暴走した。
このまま何もしなければ、大企業の創業者一族の跡取りの一人っ子を轢き殺す。
ハンドルを切れば、親が平社員の子供五人を轢き殺す。
どっちが得か。
Re: (スコア:0)
犬とか猫とかのペットだったらどうでしょうか？
「そんなことを言わせてごめんね」 (スコア:3, おもしろおかしい)
「私と仕事、どっちが大事なの？」
正解は「そんなことを言わせてごめんね」だそうですよ。
Re: (スコア:0)
×正解は「そんなことを言わせてごめんね」だそうですよ。
○正解は「そんなことを聞くお前よりも仕事が大事。」だそうですよ。
Re:人が死ぬって記述がダメなんだろうね。 (スコア:1)
トロッコ問題というのは
A. 5人を見殺しにする
B. 積極的に1人を殺して、5人を助ける
という非対象の問題なのが重要なので、そこの殺人を無視したら意味ない。
現代の法律規範では積極的な殺人は許されないので A が正しいのだが、5人と1人だと5人を助けた方が有意義なはずという矛盾について考えるもの。
Re: (スコア:0)
他の誰かも言ってるけど、６人とも殺せと答えるのが正解な気がする。
絶対正解できない出題をするような出題者のペースに乗せられるが一番まずい。
不誠実な出題者にまじめに答える必要などない。
ま、ひねくれた子供ができあがるかもしれないけど。
何ィ！？複線ドリフトだと！！？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
A線とB線のどちらかが直進でもう一方が分岐だと微妙だけど、
両分岐のY字ポイントならintermediateな状態にして直進脱線させる手もあるか。
Re: (スコア:0)
こんな問題を出した先生に呪いの言葉を吐きながらトロッコに飛び込んで最初の犠牲者になる。
Re: (スコア:0)
トロッコ問題は正解を出すような問題じゃないよ。
殺人は悪なのか？ 殺人はなぜ悪なのか？ 許される状況があるのか？
積極的な殺人のみが悪なのか？ 消極的な殺人は問題ないのか？
といった個人の価値観を答える設問。
個人ごとの価値観が問われてるだけなので正解とか関係ない。
Re: (スコア:0)
見てると〇〇が正解とか言い出すやつが結構いて怖いよな…
あらゆる問題には正解があるはずだと思ってんかね
Re: (スコア:0)
「正解」はあるんだよ、人によって違うだけで。
プロジェクトマネジメント及びカスタマーマネジメントの基本ですよ。
正解と最適解が違うので妥当解を探すのがプロジェクトであり営業活動です。
Re: (スコア:0)
つまり、君はトロッコ問題を出題されたとき、そういう風に答えるのが正解と思ってるんだろ？
やっぱり正解を答えるような問題じゃないか。
出題者の企みを真っ向から否定してひねくれた回答をするか、
君のように全てを見透かしたような優等生的な回答をするかの違いで、
本質的には同じだよ。
Re: (スコア:0)
で、それを小学生にやらせて何の意味があるのかって思う。
中学生ならまあギリギリかもしれないけど、でもやっぱり意味がないと思う。
そもそもこの問題って、倫理学だけど突き詰めると哲学だからなぁ。
小中学生にやらせるとしても、模範解答は「大人を呼ぶ」かな。
Re:人が死ぬって記述がダメなんだろうね。 (スコア:2)
これ。
「責任」についてまだろくに考えられない子供には早すぎる。
子供の回答としては、いいからとにかくその場から逃げろ、とかかな？
Re: (スコア:0)
責任について教育も学習もしないまま大人になると、酷い不祥事が何度発生しても「全ては私に責任がある」というだけで一切責任取らない人間になるよ。
現実にそういう人がいるから間違いない。
彼は「責任」とか教えられておらず、ずっと周りの人間がフォローしてきたし、今もフォローされ続けている。
＃SNSのフォローとは違う意味よ。
Re:人が死ぬって記述がダメなんだろうね。 (スコア:2)
トロッコ問題とまったく関係ないがな。ｗ
そういうヤツは、トロッコ問題みたいなことを考えても、ただの時間の無駄やと思う。年齢に関係なく。
Re: (スコア:0)
実際にトロッコ問題になってレバーを操作して5人を助けて一人殺したら、まあ間違いなく世間からは人殺し扱いされるよな。
これは緊急避難は成立しない(本人は死ぬ対象じゃないから)から司法からも人殺し扱いされる可能性は結構あるだろう。
なので「レバーに気づきませんでした」「とっさの事で足がすくんでいました」って言って5人見殺しにするのが正解で議論の余地なし
Re: (スコア:0)
もっと極端な書き方をするとこんな感じだよね。
A. 何もしない(5人を見殺しにする)
B. 1人を殺害する意図を持ってポイントを操作する(その結果5人が助かる)
Re: (スコア:0)
親コメに従うなら
A.5万の価値を見殺しにする
B. 積極的に1万の価値の被害を出させ、5万を守る
ってなるけど、そうなるとAだよね。1万も5万も他人の金だが、後者は自分が器物損壊に手を貸した訳だから。でも5万を助ける方が有意義という点で議論の余地があるのだから、人が死ななくても同じ議論になるのでは？
Re: (スコア:0)
あくまで例えとして書いてるんでしょうから
突っ込むのも野暮かもしれませんが、
「5万円の何かと1万円の何か」だと元の問いの真意が伝わらないと思う。
校長を謝らせた親は「“死ぬ“って言い方や考えが身近で無いから怖い」んでしょうから、だったら
「5人の他人が破産するか、身内一人が破産する」とかしたらどうでしょう。あるいはもっと甘やかして、
「5人のクラスメートが傷つくか、親友が一人傷つく」とか。
そういう感じじゃないかなと。
Re: (スコア:0)
結局、それっぽいのをやらせたいんだろうけど、小中学生向けに最適化できなかった学校側の怠慢でしょ。
生き死に問題だからという方に目を向けがちだけど、単純な話、大学でやるような数学や物理などの問題を小中学生にやらせて意味があるのかってこと。
# お試しで解けなくてもいい「こういうものがある」という紹介レベルの話ならいいと思うが
＞「授業に不安を感じている」と指摘した児童の保護者は、社会が要求する義務教育を阻止したモンスターペアレントである、とタレコミ子は思う。
他人事だからといって程度も考えずに厳しさ(というか過剰さ)を求めるようなことを言うやつにもモンスター何とかって名前を付けてやりたいね。
Re: (スコア:0)
3年前の中古iPad対新品中華パッド（定価10万円）みたいにしないと成立しないっしょ
Re: (スコア:0)
もうトロッコ問題から大きく外れてしまってるし。
命題に「命」がかかってるのは必須。
人間以外にしてみる。
問題）
暴走するトロッコの先には、可愛いトイプードル（店頭価格30万円）がいる。
レバーで切り替えた先には可愛い野良の子猫がいる。
何もしないとトイプードルが死ぬ。
レバーを切り替えると子猫が死ぬ。
たぶん、子供たちにとっては人間が死ぬよりもすごく残酷に感じるはずだよ。