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建設前に行われた「第4回日立市新庁舎建設市民懇話会」の会議録をみると、数沢川の排水能力に関する説明における想定降水量が少ない旨の指摘をなさっている委員さんがいらっしゃっており、事務局側が十分に考慮したいと回答しているので、「想定外」という発言は少し無理があるような。
https://www.city.hitachi.lg.jp... [hitachi.lg.jp]
コンペ後の第６回の時には、「川の幅は広げたし、地下の排水能力も十分に確保したので大丈夫」って言ってるのよね。結局、全然大丈夫じゃなかったわけだけど。
https://www.city.hitachi.lg.jp/shisei/011/004/p020888.html [hitachi.lg.jp]
まっとうな想定だと思いますよ。橋などの設計も河川流量を対象地域の過去の降水量から計算しますね。https://www.city.hitachi.lg.jp/shisei/011/004/p012544_d/fil/04232_2012... [hitachi.lg.jp]
>委員：川の排水能力については、データと過去の実績からすれば納得できるが、>九州地方で起きている集中豪雨などを考えた場合、８０mm や１００mm の計算値で大丈夫なのか。
関係ない地域の降水量で想定するのはちょっと…。ちなみに今回の降水量は過去最高を更新しているそうです。
80㎜や100㎜超の降水は10年前でもそこまで想定できない規模でもないので防災拠点における想定としてはちょっと低すぎる気がしますね。
関係ない地域の記録といえばそうだけど、遠く離れたよその国ではなく日本国内の記録という考え方もできるかと。
何にせよ、市長の「想定外」という発言は、「想定が甘いのではと指摘をうけましたが、関係ない地域の記録でしたので採用せず、最初の想定で妥当と判断した」のほうが近いように思います。
係数なんて気分で多めにしとくかなんてもんじゃないでしょ。
コストが対して変わらないならそうですね。でも結構比較にならないくらいの差がありそう。
知り合いのマンションも大雨のたびに地下の電源が喪失するけど、屋上に電源やら水道のポンプやら持っていくと数千万～1億円のコストがかかるので、毎回住人達が人力で排水してると言ってた
新設時ならもうちょい安いのかもしれんけど、初期費用や維持費は結構かかりそうね
日立市のハザードマップ [hitachi.lg.jp]を見ればわかる通り、軽微な浸水しか想定されていない。これを踏まえた上で、議論した方がいいと思うぞ。
さらに内水氾濫時の地下の電源設備問題が指摘されるようになったのは、2019年の武蔵小杉のタワマン以降（参考資料 [mlit.go.jp]）なんで、2012年当時に想定してなくても非難されるようなことではないと思うが。
地下施設の浸水が問題になり始めたのは、都心でゲリラ豪雨が多発して死者が出た時だろあれから20年くらい経ってるんじゃないか？
阪神大水害で、阪神電気鉄道神戸・岩屋間改良線（地下路線）が水没というか、泥没して85年。
2011年の地震で福島原発が地震には耐えたのに結局大変な事態に陥ったのは、地下室にあった非常用電源が津波で水をかぶったのも一因だったでしょ2012年10月のコンペの時点では知ってなきゃおかしい
浸水が問題として認識されたのは2011年東日本大震災で原発の電源を喪失した時では。
うちのところのハザードマップも、2019年を境に0.5mから5.0mにアップしました...
コンペで評価しなかった人は正しかったのかもしれないけど、ハザードマップを作ったのは役所だよね。外から見ると役所がおかしいのは同じ。
前世紀、データセンタの選定時には電源が浸水リスクのない階にあることを条件としていたものだが。電源設備が地下にあるデータセンタは真っ先に選考漏れさせたものだが。前世紀だぞ？電源設備の安全確保はそのくらい時代を問わず重要なもの。
イバラキ（義務感）
義務感の行き着く先は宇宙 [pressnet.or.jp]なんですね。
「茨城県は濁音、茨木市は清音」とまことしやかに仰る方もいるので、気持ちは分かります。
そうなんだよね、もし電気が通っていて原子力発電所がイバラギに建設されでもしたら、そっちの心配もしなけりゃならなくて、首都圏はもっとビビってたと思う
ハザードマップでは建物だけセーフになってるので、そこだけ高くなってるかと思いきや、ストビューやyoutube見ると、むしろ少し低いように見えます水面と1F入口もそれほど差が無いように見えるし、ハザードマップが怪しい気がする
学習能力が無いってのはそういう事だよ福島だって「想定外」だったからだぞ？
リスクを冒しても、確定した現状を変更しないのは美徳。
って、いいのかな。
「ある美徳の為なら、その美徳が必要とされる理由を凌辱してもかまわない」って、その美徳に欠陥が有るか、単なる狂気じゃね?? 例えば「文面上、ある法律を遵守した結果、その法律が制定された理由が台無しに」なんて事態が起きたら、それは当該法律の文面か、その法律の運用を早よ変えんとアカンでしょ。
最上階案は水没には強いけど他の何かに弱いから不採用になったとかそういう可能性はないのか？その辺がわからないと何とも言えないな。
１２階建ての屋上に１００Ｖ４００Ａのディーゼルエンジン発電機をおいている弊社の場合この発電機を屋上にあげるだけで数百万円かかったと聞いたことがあります。どの辺にかかったとか方法とか何も聞いてません。発電機を見に行ったこともないので聞いただけです。
詳しい方の事例を聞きたいところです。
燃料切れになった時の補給とか。地上階だと誰かが持ち上げなくちゃいけないけど、地下なら重力で流し込める。のか？
非常電源が稼働するのは非常時と点検時くらいだろうから補給の頻度はかなり低い上に、業者がエレベータでタンクを運んで給油だろうからあまり違わない。もしかして非常時に燃料補給することを想定してるのかい？
平時に燃料を備蓄すると貯蔵所になってコストがかかるから、非常時に燃料補給することは想定せざるを得ないって聞いた
そもそも、燃料って劣化するので長期保管はできませんしね。
最上階(ペントハウス)は市長室じゃなきゃヤダヤダとかだったり
単に、地下以外に設置した前例がないからとか言う理由かもしれない。
件のツイートに付いていたコメントで上のフロアに非常用発電機を置く場合ディーゼルは重量や作動時の問題があるからガスタービン一択なんだけどそうなるとコスト面で不利になる、というのがありました。
過去に非常用発電機が稼働した実績なども勘案して屋上設置案は次点になったんでしょうね。
屋上の場合は往々にしてスペースと耐荷重が引っかかる事が多いですね。ちなみに日立市役所はgoogleマップでの衛星画像で確認すると、屋上には空調機器と「日立市記者クラブ」なる施設があって空きスペースはない様です。
…記者クラブ要るの?
素直に地震に弱そうですけどね。地下よりは揺れるでしょ。でも最上階でなくとも途中階におけばいいじゃんとは思う。
屋上にこだわる必要などなくて外に数ｍのヤグラでも組んでその上に載せればいいと思う
いやいや、ちゃんと学習能力ありますよ。こういう時に「想定外」と言えば責任逃れになるって学習結果がちゃんと発揮されています。
# どうでもいいけど日立市のVCってボランティアを県内からしか募集してないのね。# 同じく茨城県内でVC立ち上げた高萩市や北茨城市は制約つけてないのに。# https://www.saigaivc.com/2023taifu13tokusetsu/ [saigaivc.com]
## それ以外、いろいろ…#### 毎度おなじみの災害ボランティア車両の無料措置、今回も対象です。## 大昔とは申請方法が異なってますので利用する人は注意。## https://exvolunteer.jp/VoUsr010/linkDisplay [exvolunteer.jp] #### また今回は(も?)ボランティア
想定通りとして、この案を採択した理由を述べるのが筋かなって。
ハザードマップ [hitachi.lg.jp]に内水氾濫の想定域のど真ん中に市庁舎を描いている時点で、想定外の表現は使えないかと。
24時間降水量は282・5ミリで、観測史上最大を記録 [asahi.com]したらしいので、大雨は想定外だったかも知れませんが、大雨が降ったら、内水氾濫になるのは知っていたはずなので、ちょっといただけない。
まったく関係が無いが、公明党の山口さんは、お父さんが 日立市天気相談所の所長だった [wikipedia.org]らしいので、なんか言わないかなぁと思いましたが、特段何も無く。
ハザードマップの話はすでに出てました。相済みません。
おまえらの可能性はゼロではないという想定と、降雨量などのデータを元に浸水は起こらないと判断した上での想定外とは全く意味合いが違う。
どんな緻密な計算の上でも、結局浸水して災害対策本部として機能しなかったら、非難されても仕方ないと思うけどね。
そんな結果論で非難してたら何も作れないが。どこまで想定した設計だったら気が済むんだ？
そんなの高台の仮設テントでも役目を果たせるよね？
コンペは防災だけを評価するわけではないので、非常用電源の位置だけで、その設計を採用するかどうかを決定するのは無理だと思う。
問題はコンペに先立って日立市が公開している基本計画にある。基本計画では、これはどの階に設置するということが細かく決まっている部屋もあるが、自家発電装置については明確に決まっていない。調達時の要件となる基本計画で位置まで定めるべきでした。
まあ、そもそも庁舎の建替えプロジェクトが震災の復興計画として始まっているので、浸かることぐらいは想定しろよとしか。
高所の方が地震の影響（対策コスト）が大きくなるし良し悪しなんじゃないの？という素人考えだけど、そんなことないのかな。
防災マップでは浸水しない地域になっていたようだけど、すぐそばを川が流れているのよね。川が溢れたときに浸水しないわけがない。
ある程度の浸水は想定して排水設備もあったが、それを上回る浸水があったのなら仕方ないやろ。
津波対策と河川氾濫対策を混同しちゃいかんでしょう。Google Earthで見たところ、市役所は海抜40m超だから津波の心配はまずない。
それより、河川氾濫の常識がここ数年で大きく変わりつつあるのが問題では？浸水を本当に危惧するなら、もはや地下室を作ること自体がご法度になりつつあるような……。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
学習能力ないのかな (スコア:4, 興味深い)
記憶に新しいタイミングのはず。津波は来ないのかもしれないけれど、浸水を
想定した設計を採用しないというのもどうなのだろうかと思うよ。
https://www.city.hitachi.lg.jp/shisei/011/002/p013712.html [hitachi.lg.jp]
Re:学習能力ないのかな (スコア:3, 興味深い)
建設前に行われた「第4回日立市新庁舎建設市民懇話会」の会議録をみると、数沢川の排水能力に関する説明における想定降水量が少ない旨の指摘をなさっている委員さんがいらっしゃっており、事務局側が十分に考慮したいと回答しているので、「想定外」という発言は少し無理があるような。
https://www.city.hitachi.lg.jp... [hitachi.lg.jp]
Re:学習能力ないのかな (スコア:1)
コンペ後の第６回の時には、「川の幅は広げたし、地下の排水能力も十分に確保したので大丈夫」って言ってるのよね。
結局、全然大丈夫じゃなかったわけだけど。
https://www.city.hitachi.lg.jp/shisei/011/004/p020888.html [hitachi.lg.jp]
Re: (スコア:0)
まっとうな想定だと思いますよ。橋などの設計も河川流量を対象地域の過去の降水量から計算しますね。
https://www.city.hitachi.lg.jp/shisei/011/004/p012544_d/fil/04232_2012... [hitachi.lg.jp]
>委員：川の排水能力については、データと過去の実績からすれば納得できるが、
>九州地方で起きている集中豪雨などを考えた場合、８０mm や１００mm の計算値で大丈夫なのか。
関係ない地域の降水量で想定するのはちょっと…。
ちなみに今回の降水量は過去最高を更新しているそうです。
Re:学習能力ないのかな (スコア:1)
80㎜や100㎜超の降水は10年前でもそこまで想定できない規模でもないので
防災拠点における想定としてはちょっと低すぎる気がしますね。
Re:学習能力ないのかな (スコア:1)
関係ない地域の記録といえばそうだけど、遠く離れたよその国ではなく日本国内の記録という考え方もできるかと。
何にせよ、市長の「想定外」という発言は、「想定が甘いのではと指摘をうけましたが、関係ない地域の記録でしたので採用せず、最初の想定で妥当と判断した」のほうが近いように思います。
Re:学習能力ないのかな (スコア:1)
係数なんて気分で多めにしとくかなんてもんじゃないでしょ。
Re:学習能力ないのかな (スコア:2)
コストが対して変わらないならそうですね。でも結構比較にならないくらいの差がありそう。
Re: (スコア:0)
知り合いのマンションも大雨のたびに地下の電源が喪失するけど、
屋上に電源やら水道のポンプやら持っていくと数千万～1億円のコストがかかるので、毎回住人達が人力で排水してると言ってた
新設時ならもうちょい安いのかもしれんけど、初期費用や維持費は結構かかりそうね
日立市のハザードマップでは (スコア:1, すばらしい洞察)
日立市のハザードマップ [hitachi.lg.jp]を見ればわかる通り、軽微な浸水しか想定されていない。これを踏まえた上で、議論した方がいいと思うぞ。
さらに内水氾濫時の地下の電源設備問題が指摘されるようになったのは、2019年の武蔵小杉のタワマン以降（参考資料 [mlit.go.jp]）なんで、2012年当時に想定してなくても非難されるようなことではないと思うが。
Re:日立市のハザードマップでは (スコア:1)
地下施設の浸水が問題になり始めたのは、都心でゲリラ豪雨が多発して死者が出た時だろ
あれから20年くらい経ってるんじゃないか？
Re: (スコア:0)
阪神大水害で、阪神電気鉄道神戸・岩屋間改良線（地下路線）が水没というか、泥没して85年。
Re:日立市のハザードマップでは (スコア:1)
2011年の地震で福島原発が地震には耐えたのに結局大変な事態に陥ったのは、地下室にあった非常用電源が津波で水をかぶったのも一因だったでしょ
2012年10月のコンペの時点では知ってなきゃおかしい
Re: (スコア:0)
浸水が問題として認識されたのは2011年東日本大震災で原発の電源を喪失した時では。
Re: (スコア:0)
うちのところのハザードマップも、2019年を境に0.5mから5.0mにアップしました...
コンペで評価しなかった人は正しかったのかもしれないけど、ハザードマップを作ったのは役所だよね。
外から見ると役所がおかしいのは同じ。
Re: (スコア:0)
前世紀、データセンタの選定時には電源が浸水リスクのない階にあることを条件としていたものだが。
電源設備が地下にあるデータセンタは真っ先に選考漏れさせたものだが。
前世紀だぞ？電源設備の安全確保はそのくらい時代を問わず重要なもの。
Re: (スコア:0)
みんなグンマーとか言ってバカにするけどイバラギだって大概だからな
Re:日立市のハザードマップでは (スコア:1)
イバラキ（義務感）
Re:日立市のハザードマップでは (スコア:2)
義務感の行き着く先は宇宙 [pressnet.or.jp]なんですね。
「茨城県は濁音、茨木市は清音」とまことしやかに仰る方もいるので、気持ちは分かります。
Re: (スコア:0)
そうなんだよね、もし電気が通っていて原子力発電所がイバラギに建設されでもしたら、
そっちの心配もしなけりゃならなくて、首都圏はもっとビビってたと思う
Re: (スコア:0)
ハザードマップでは建物だけセーフになってるので、そこだけ高くなってるかと思いきや、
ストビューやyoutube見ると、むしろ少し低いように見えます
水面と1F入口もそれほど差が無いように見えるし、ハザードマップが怪しい気がする
Re: (スコア:0)
学習能力が無いってのはそういう事だよ
福島だって「想定外」だったからだぞ？
Re: (スコア:0)
リスクを冒しても、確定した現状を変更しないのは美徳。
って、いいのかな。
Re: (スコア:2)
「ある美徳の為なら、その美徳が必要とされる理由を凌辱してもかまわない」って、その美徳に欠陥が有るか、単なる狂気じゃね??
例えば「文面上、ある法律を遵守した結果、その法律が制定された理由が台無しに」なんて事態が起きたら、それは当該法律の文面か、その法律の運用を早よ変えんとアカンでしょ。
Re: (スコア:0)
最上階案は水没には強いけど他の何かに弱いから不採用になったとかそういう可能性はないのか？
その辺がわからないと何とも言えないな。
Re:学習能力ないのかな (スコア:1)
がっかりですね。
Re: (スコア:0)
１２階建ての屋上に１００Ｖ４００Ａのディーゼルエンジン発電機をおいている弊社の場合この発電機を屋上にあげるだけで数百万円かかったと聞いたことがあります。どの辺にかかったとか方法とか何も聞いてません。発電機を見に行ったこともないので聞いただけです。
詳しい方の事例を聞きたいところです。
Re: (スコア:0)
燃料切れになった時の補給とか。
地上階だと誰かが持ち上げなくちゃいけないけど、地下なら重力で流し込める。のか？
Re: (スコア:0)
非常電源が稼働するのは非常時と点検時くらいだろうから補給の頻度はかなり低い上に、業者がエレベータでタンクを運んで給油だろうからあまり違わない。
もしかして非常時に燃料補給することを想定してるのかい？
Re: (スコア:0)
平時に燃料を備蓄すると貯蔵所になってコストがかかるから、非常時に燃料補給することは想定せざるを得ないって聞いた
Re: (スコア:0)
そもそも、燃料って劣化するので長期保管はできませんしね。
Re: (スコア:0)
最上階(ペントハウス)は市長室じゃなきゃヤダヤダ
とかだったり
Re:学習能力ないのかな (スコア:2)
単に、地下以外に設置した前例がないからとか言う理由かもしれない。
Re: (スコア:0)
件のツイートに付いていたコメントで上のフロアに非常用発電機を置く場合
ディーゼルは重量や作動時の問題があるからガスタービン一択なんだけど
そうなるとコスト面で不利になる、というのがありました。
過去に非常用発電機が稼働した実績なども勘案して
屋上設置案は次点になったんでしょうね。
Re: (スコア:0)
屋上の場合は往々にしてスペースと耐荷重が引っかかる事が多いですね。
ちなみに日立市役所はgoogleマップでの衛星画像で確認すると、屋上には空調機器と
「日立市記者クラブ」なる施設があって空きスペースはない様です。
…記者クラブ要るの?
Re: (スコア:0)
素直に地震に弱そうですけどね。地下よりは揺れるでしょ。
でも最上階でなくとも途中階におけばいいじゃんとは思う。
Re: (スコア:0)
屋上にこだわる必要などなくて外に数ｍのヤグラでも組んでその上に載せればいいと思う
Re: (スコア:0, オフトピック)
いやいや、ちゃんと学習能力ありますよ。
こういう時に「想定外」と言えば責任逃れになるって学習結果がちゃんと発揮されています。
# どうでもいいけど日立市のVCってボランティアを県内からしか募集してないのね。
# 同じく茨城県内でVC立ち上げた高萩市や北茨城市は制約つけてないのに。
# https://www.saigaivc.com/2023taifu13tokusetsu/ [saigaivc.com]
## それ以外、いろいろ…
##
## 毎度おなじみの災害ボランティア車両の無料措置、今回も対象です。
## 大昔とは申請方法が異なってますので利用する人は注意。
## https://exvolunteer.jp/VoUsr010/linkDisplay [exvolunteer.jp]
##
## また今回は(も?)ボランティア
Re:学習能力ないのかな (スコア:2)
想定通りとして、この案を採択した理由を述べるのが筋かなって。
Re:学習能力ないのかな (スコア:2)
ハザードマップ [hitachi.lg.jp]に内水氾濫の想定域のど真ん中に市庁舎を描いている時点で、
想定外の表現は使えないかと。
24時間降水量は282・5ミリで、観測史上最大を記録 [asahi.com]したらしいので、大雨は想定外だったかも知れませんが、
大雨が降ったら、内水氾濫になるのは知っていたはずなので、ちょっといただけない。
まったく関係が無いが、公明党の山口さんは、お父さんが 日立市天気相談所の所長だった [wikipedia.org]らしいので、
なんか言わないかなぁと思いましたが、特段何も無く。
Re:学習能力ないのかな (スコア:2)
ハザードマップの話はすでに出てました。相済みません。
Re: (スコア:0)
おまえらの可能性はゼロではないという想定と、降雨量などのデータを元に浸水は起こらないと判断した上での想定外とは全く意味合いが違う。
Re: (スコア:0)
どんな緻密な計算の上でも、結局浸水して災害対策本部として機能しなかったら、非難されても仕方ないと思うけどね。
Re: (スコア:0)
そんな結果論で非難してたら何も作れないが。どこまで想定した設計だったら気が済むんだ？
Re: (スコア:0)
そんなの高台の仮設テントでも役目を果たせるよね？
Re: (スコア:0)
コンペは防災だけを評価するわけではないので、非常用電源の位置だけで、その設計を採用するかどうかを決定するのは無理だと思う。
問題はコンペに先立って日立市が公開している基本計画にある。
基本計画では、これはどの階に設置するということが細かく決まっている部屋もあるが、自家発電装置については明確に決まっていない。
調達時の要件となる基本計画で位置まで定めるべきでした。
まあ、そもそも庁舎の建替えプロジェクトが震災の復興計画として始まっているので、浸かることぐらいは想定しろよとしか。
Re: (スコア:0)
高所の方が地震の影響（対策コスト）が大きくなるし良し悪しなんじゃないの？という素人考えだけど、そんなことないのかな。
Re: (スコア:0)
防災マップでは浸水しない地域になっていたようだけど、すぐそばを川が流れているのよね。
川が溢れたときに浸水しないわけがない。
Re: (スコア:0)
ある程度の浸水は想定して排水設備もあったが、それを上回る浸水があったのなら仕方ないやろ。
Re: (スコア:0)
津波対策と河川氾濫対策を混同しちゃいかんでしょう。
Google Earthで見たところ、市役所は海抜40m超だから津波の心配はまずない。
それより、河川氾濫の常識がここ数年で大きく変わりつつあるのが問題では？
浸水を本当に危惧するなら、もはや地下室を作ること自体がご法度になりつつあるような……。