アカウント名:
パスワード:
> 初めて聞きました。どこのだれがそういう事を言っているのか、参考のために URL を示してください。
おそらく、スタージョンの法則。
URLは検索で。
ハリーポッターは全米の図書館で購入禁止図書リストに入って いると聞いていますけど
> 私は、たとえて言えば、自然の中をバイクでツーリングするのが好きだが、地元には爆音を鳴らしながら喧嘩に明け暮れる暴走族が居て、そういった連中と同一視されて肩身が狭い思いをするので、むしろ、取り締まってくれた方がありがたい、というのと同じような発想です。たとえ、道路交通法が完全無欠な物では無いにしても、野放しにする理由はあり
私は親として自分の子供には少しでもセックス・暴力が入っているテレビ番組や漫画・映画を見せたくないです。
それはそれで大変ご立派な見識だと思うわけですが，一方でセックス・暴力の両者とも単なる描写としてだけでなく，しっかりと社会の中に存在しているわけ
清潔な子供でなかった結果、どうなったかを良く知っているからねえ。
CGで本物そっくりに書かれた幼女が性行為するアニメを見て、「実際の幼女が性行為するビデオと同じだ! なんて残酷だ! なんて不謹慎だ!」と認識してしまう人は、いわゆる「アニメと現実の区別ができない人」「ゲームと現実の区別ができない人」などと言われます。
作り物は作り物であってそれ以上でもそれ以下でもありませんが、ひょっとして現実とごっちゃになってます?
「じゃあ、あなたがクズだと思う作品、クズじゃないと思う作品 を試しにいくつか上げてみてください」
と聞くのが一番手っ取り早いんだけどね
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:2)
日本のアニメや漫画には、優れた物が沢山ある。しかし、セックスや暴力の描写が酷く、日本人から見ても「子供には見せたくない」という、クズ作品も沢山ある。それで、日本では許されるけれど、絵画では許されない暴力表現や性描写、ロリコンぽいアニメや漫画もあって、海外で問題になっているのも事実じゃないかな。
だいたい、アニメや漫画の製作者が「表現の自由！」なんて、崇高な目的で製作しているわけがない。彼らの目的は、ズバリ「金」だから、責任なんか考えていない。こういった連中に無制限の自由を認める事は、「俺には運転の自由がある！ 道路交通法の規制など無視する」といった連中と同じぐらい迷惑だ。
今回みたいな事態に発展してしまうと、日本で良質のアニメや漫画を製作している人たちは、クズ作品を作っている連中のために迷惑していると思う。それで日本の現状を見ると、やはりなんらかの規制は必要だ。放置していると「売らんかな」とばかりにどんどん悪い方向に行ってしまうからだ。
地元の図書館でも、裸体写真のある大衆雑誌は青少年に見せないために、貸し出しカウンターに言わないと見れないといった方法を取っているが、それと同じような物である。やはり、日本のアニメや漫画が、児童ポルノ規制の対象にすべきと世界から言われるのは、残念ながら「理由がある」ためだろう。世界の言う事が狂っていて、日本の主張だけが常に正しい、といった考え方はおかしい。規制すべきなのは、クズ作品だけなのだから。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:3, すばらしい洞察)
ところで、それをクズだと決めるのは誰なのでしょうか。
「あらゆるものの九割はクズだ」
という有名な法則がありますが、これは「あなたにとってのクズ」が私にとって
大変意味のある作品だったり、わたしが「どうしようもないクズ」と思う作品が
あなたを感動させる作品だったりすることを意味します。
さて、あなたは名作かそうでないかを誰に決めてほしいですか？ＰＴＡ？文部省？
教育委員会？
＃『「少しだけ検閲をする」というのは「少しだけ妊娠している」というようなものだ。
＃ 検閲はするか、しないかそれだけなのだ』――ベルナルド・デ・ラ・パス
クズ作品とは？ (スコア:2)
> 「あらゆるものの九割はクズだ」
> という有名な法則がありますが、
初めて聞きました。どこのだれがそういう事を言っているのか、参考のために URL を示してください。
また、あなたの主張が正しければ、図書館にある雑誌の９割は有害指定され、カウンターに申しでなければ見れない、これは不便だとでも言うのですか？ 明らかに事実に反していますね。
> あなたは名作かそうでないかを誰に決めてほしいですか？ＰＴＡ？文部省？
> 教育委員会？
だれが名作かどうかという議論をしましたか？ 私はクズ作品に関して述べています。
ところであなたはＰＴＡ、文部省、教育委員会のどれか、または、複数が、 「これは有害指定にすべきではないか」というような作品が、名作だとでも言うのですか？
> 大変意味のある作品だったり、わたしが「どうしようもないクズ」と思う作品が
> あなたを感動させる作品だったりすることを意味します。
いい作品かどうかは、それぞれの国で決めればいい。日本で評判の作品でも、海外では不人気ということは当然ある。それと同様に、あなたの理屈を適用するなら、日本では許される暴力・性描写も、海外では「行き過ぎ」だと判断されるなら、その判断は尊重すべきであり、「日本では問題無いぞ！」と主張しても意味は無い。海外で問題視されているなら、それはどうしようもないわけですよね。日本の感覚と海外の感覚は違うという一例を示します。
http://www.parkcity.ne.jp/~s-kon/korea01.html
> ＃ 検閲はするか、しないかそれだけなのだ』――ベルナルド・デ・ラ・パス
日本はしてますね。パッと見ただけでも、各都道府県の現状に合わせ、有害図書の規制をしています。
http://www.pref.yamaguchi.jp/gyosei/kenmin/youth/jourei_2.htm
http://www.pref.fukuoka.jp/kankyo/2-5.htm
なぜ、海外には「一切、規制するな！」と言うのですか？
Re:クズ作品とは？ (スコア:1)
> または、複数が、 「これは有害指定にすべきではないか」
> というような作品が、名作だとでも言うのですか？
「あなた」ではないんですが、言いますよ。
ＰＴＡや文部省、教育委員会は、＊子供にとって＊有害かどうかを
判断するでしょうが、それが＊大人にとって＊名作で無いとはいえませんから。
Re:クズ作品とは？ (スコア:0)
あなたの「日本 VS 海外」ってモノの切り方もどうかとおもうね。
海外でも「行き過ぎ」だと判断していない人もいれば、
日本でも「行き過ぎ」だと判断している人がいるでしょ。
一枚岩ではないよ。
Re:クズ作品とは？ (スコア:0)
> 初めて聞きました。どこのだれがそういう事を言っているのか、参考のために URL を示してください。
おそらく、スタージョンの法則。
URLは検索で。
スタージョンの法則なんて・・ (スコア:1, 余計なもの)
それに、因果関係を取り違えてますね。考えればすぐわかります。「この漫画・アニメはあまりにも酷い！ こんな物はウチの子供に見せたくないし、近所の子達が見て影響を受けたら困る」という作品が、スタージョンの法則により９割を占めるのだという結論なら滅茶苦茶で、何ら意味ある主張になりませんから。
Re:スタージョンの法則なんて・・ (スコア:1, 参考になる)
「９割がクズ」ってことが言いたいわけじゃなくて、
「１割の名作は、９割のクズの土台の上に成り立っている」ってことが言いたいんですよ。
だから９割のクズをクズとして排除するのはよろしくない、と
#ちなみに、数字は比喩表現として捉えるべきで、必ずこの割合になる、ってわけじゃないです。
Re:スタージョンの法則なんて・・ (スコア:0)
確かに事実とは認められていないですが、私は有名だと思いますが...
> それに、因果関係を取り違えてますね。考えればすぐわかります。
> 「この漫画・アニメはあまりにも酷い！ こんな物はウチの子供に見せたくないし、近所の子達が見て影響を受けたら困る」という作品が、
> スター
Re:スタージョンの法則なんて・・ (スコア:0)
私も知ってましたよ。
Re:スタージョンの法則なんて・・ (スコア:0)
スタージョンの法則に関しては、知らなかった(そしてその意味を取れなかった)あなたの常識と認識が少しずれていると思います。
オフトピながら、引用の解説 (スコア:0)
＃『「少しだけ検閲をする」というのは「少しだけ妊娠している」というようなものだ。
＃ 検閲はするか、しないかそれだけなのだ』――ベルナルド・デ・ラ・パス
はR.A.ハインラインの「月は無慈悲な夜の女王」からですね。
トマス・モアの「ユートピア」って読みました？
ジョージ・オーウェルの「１９８４」や「動物農場」はどうですか？
私はきれいに殺菌された世界
Re:クズ作品とは？ (スコア:0)
>> という有名な法則がありますが、
>初めて聞きました。どこのだれがそういう事を言っているのか、参考のために URL を示してください。
スタージョンの法則 [google.com]
Re:クズ作品とは？ (スコア:0)
論点がずれていません?
simonさんが問題にしているのは、
そもそもある作品の評価を絶対的に決定することなどできるのかということであって、
評価自体ではないと思いますが。
人間にはクズが必要なんじゃないですか？ (スコア:0)
・需要の無いところに供給はない
・最近の少女まんが（特にボーイズラブと呼ばれるもの）はすごいよ。
基本的に人間というのは低俗な生き物なわけで、いくら身体に良くないと言っても、タバコも酒もジャンクフードも好まれます。
それを「禁止」というのは無理があるんじゃないかと思います。
適当なところで抜け道を作っておかないと、本物の裏街道ができてしまう。
ただ、本物の子供を使ったり、搾取するのは明らかに問題外。
現状では「日本でできないから」と、海外で「児童買春」する輩は許せん。
個人的には、アルコールとタバコは
Re:人間にはクズが必要なんじゃないですか？ (スコア:0)
そっちの好きな人たちは、ハリポタのハリーとロンの関係を妄想してるそうな。
Re:クズ作品とは？ (スコア:0)
>私はクズ作品に関して述べています。
>ところであなたはＰＴＡ、文部省、教育委員会のどれか、または、
>複数が、「これは有害指定にすべきではないか」というような作品が、
>名作だとでも言うのですか？
ハリーポッターは全米の図書館で購入禁止図書リストに入って いると聞
Re:クズ作品とは？ (スコア:0)
Re:クズ作品とは？ (スコア:0)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6934/News-Scrap.html
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:2)
規制しなきゃならんほど広まった作品で、かつ「クズ作品」ってのはありうるのかなぁ?
本当にクズなら誰も読まないような気がするが。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:1)
で、クズ作品とそうでない作品って、
どうやって選別するんでしょうか？
そんなことが簡単にできるんだったら、
最初からポルノなんか何の問題にもならないわけです。
暴力を描いても良い作品もある。
エロを描いても良い作品がある。
暴力もエロも描いていないクズ作品もある。
だから問題なんでしょう。
補足します (スコア:1)
エロマンガを規制しても大した影響はないと思われているが、
実は「良質のアニメや漫画」と思われているようなものにとっても致命的だ
というものです。
・メジャーな作品の陰に、（同人誌に代表されるような）雑多な多くの作品がある
・エロマンガは表現の最先端の実験をしている側面がある
・ゆえに、クズと思われるようなものを全て規制してしまうと、将来的に表現自体が貧しくなる
と主張しています。
「良質」かどうかを誰がどう判断するかの問題は置いておくとしても、
クズ作品だけを規制し、「良質」な作品だけを残すということが可能なのか。
どう思われますか。
Re:補足します (スコア:2)
私は、たとえて言えば、自然の中をバイクでツーリングするのが好きだが、地元には爆音を鳴らしながら喧嘩に明け暮れる暴走族が居て、そういった連中と同一視されて肩身が狭い思いをするので、むしろ、取り締まってくれた方がありがたい、というのと同じような発想です。たとえ、道路交通法が完全無欠な物では無いにしても、野放しにする理由はありません。
それで、「児童の商業的性的搾取に反対する世界会議」日本のマンガやアニメも児童ポルノを含んでいるとして規制されかねないような状況を何とかすべきだ、制作側は襟を正せ、と言っているのです。
喩え (スコア:0)
でも、それって (スコア:0)
人間にとってはどうかわからないけれど、自然の動植物にとっては
やっていることは暴走族とあまり変わらないのでは？
「だからお止めなさい」、と言えるほど私も人間が出来ていないので
そうはいいませんが、少なくとも暴走
Re:でも、それって (スコア:1)
こうやって./なんかにアクセスしている電気を作るのにも自然を破壊しているわけです。
やってることは珍送団の方々とたいして変わらないと思いませんか？
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:1)
「セックス・暴力まみれ」＝「クズ」
のようですね。
この考え方は分からないではないです。
私は親として自分の子供には少しでもセックス・暴力が入っているテレビ番組や漫画・映画を見せたくないです。
子供向け暴力作品 (スコア:2)
ガオレンジャーなど戦隊もの特撮を見せない親御さんがいるのは存じております。
一方で、親子で楽しんでいる家庭がたくさんあるのも知っていますが。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:1)
> 入っているテレビ番組や漫画・映画を見せたくないです。
だったら、全面的にそう言ったものを禁止する必要は無くて、
親がきちんと管理できる方法で流通していれば良いのですよね。
まぁ、(スクランブルのかからない)放送なんかだと
ある程度の規制が必要かもしれません。
でも、それらの本を全面禁止にする理由にはなりません。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:1)
> 親がきちんと管理できる方法で流通していれば良いのですよね。
全くその通りです。
ですが、現実にはそのように管理された形では流通していません。
あと「規制」＝「全面禁止」というのは極論ではないかと。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:0)
それはそれで大変ご立派な見識だと思うわけですが，一方でセックス・暴力の両者とも単なる描写としてだけでなく，しっかりと社会の中に存在しているわけ
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:0)
自分はそんなに「清潔」な子どもだったわけかな。
親に隠れて、捨てられてるエロ雑誌とか読まなかったのかな。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:1)
> 自分はそんなに「清潔」な子どもだったわけかな。
> 親に隠れて、捨てられてるエロ雑誌とか読まなかったのかな
清潔な子供でなかった結果、どうなったかを良く知っているからねえ。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:2, 興味深い)
本当に今の自分よりマシな人間になっていただろうか？
正直言って、とてもそうは思えません。
つーか、今の自分は「ある程度良い子」だった子供のころのツケを今支払っているような気がしますね。
セックスも暴力も、ある程度は人間の本性に属するもの。ただ感情だけで隠しても、その背中をお子さんはしっかり見ていると思いますよ。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:0)
まだ結婚しないのかとか、付き合ってる人はいないのかとか、身体がどこかおかしいんじゃないかとか
医者に連れていかれそうになった気の毒なはなしもあったな。
本人曰く、肌が触れるのを想像するだけで気分が悪いそうな。
免疫がないんだね。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:0)
納得いたしました（笑）＜自分の胸に手を当てて
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:1)
> 崇高な目的で製作しているわけがない。
> 彼らの目的は、ズバリ「金」だ
最大目的が「金」のやつがどこをどう間違ったらアニメーターになるんだ?
ごめん、抜けます！ (スコア:1)
今回の議論は日本で児童ポルノ法が制定される過程でも議論になっていたようですね。ところで、アニメやCGは被害者が居ないから何をしようと自由であるというなら、CGで本物そっくりに描かれた幼女が大人と性交行為をするビデオ作品とか、セーラー服を着た女子中学生が強姦殺人されるシーンが売りのアニメも「芸術だ」「表現の自由だ」と言いさえすればOKという理屈になってしまいますね。
東浩紀氏が主張したように、エロマンガだけを規制することはできないから一切の規制に反対とか、そんな奇妙な理屈に賛同するなら、日本は児童の児童の商業的性的搾取を放置していると国際的非難を浴びそうですね。何せ相手はユニセフですよ。「表現の自由！」などという主張は「児童の性的搾取を止めさせろ！」の力の前には無力でしょう。
単に、日本でも成立している児童ポルノ法で、当初から「含めるべきだ」という意見もあったアニメやCGも、その与える影響を考えると併せて規制すべきだというのが、日本だけでなく世界的にもそういう世論があるなら、日本も世界の趨勢に従わないわけにはいかないでしょう。日本が、アニメやCGを使った児童ポルノの輸出大国になったら恥ずかしいですしね。
ところでみなさんは、アニメやCGで描かれた児童が、性行為をする様な物でも規制すべきでないとか、それを規制したらアニメ文化が死滅するとか、そういった考えが多数なんですか？ ちょっとでも規制を認める事＝何もかも規制されてしまう事、だから絶対反対以外に選択肢は無いという事ですか？ そんな事を言っていると、それこそ自分で自分の首を締めるような物じゃないですか。
> 絵が性的虐待を誘発するか、等々が話題となっていた。
こういうのが話題になるとは。ロリコンアニメをどこかで借りてくるなどして、近所の、小さい娘さんがいるお母さんに見てもらって、「こういう物は規制した方がいいと思いますか？」って聞いてみれば？ それと同じように感じる女性も世界には沢山居て、横浜でそういった事も話し合われたというだけの事じゃない？
Re:ごめん、抜けます！ (スコア:2, すばらしい洞察)
CGで本物そっくりに書かれた幼女が性行為するアニメを見て、「実際の幼女が性行為するビデオと同じだ! なんて残酷だ! なんて不謹慎だ!」と認識してしまう人は、いわゆる「アニメと現実の区別ができない人」「ゲームと現実の区別ができない人」などと言われます。
作り物は作り物であってそれ以上でもそれ以下でもありませんが、ひょっとして現実とごっちゃになってます?
Re:ごめん、抜けます！ (スコア:1)
「思いますか?」と聞くだけですか。
表現・思想の自由をたかだか｢不快に思う」というだけの理由で実害もないのに奪い取る権利が誰にあるのでしょう。
｢おまえの考え方は気に入らない」と表明するのは自由ですが「気に入らないから死ね」と強制することはできません。
後でヒマになったら読んでみて (スコア:1)
現実の被害者のいない「商業的搾取」ってなんだそりゃ。
どこから搾取してるか不明。
> 日本が、アニメやCGを使った児童ポルノの輸出大国になったら恥ずかしいですしね。
むしろ誇らしいと思うがね。
ていうか、ポルノがそんなに恥ずかしいか？それこそ子供じゃないんだし。
それともポルノは悪だとでも？ 道徳と法律をごっちゃにしてない？
「道徳でだめなら法律にしてしまえ」って理屈じゃいかんでしょ。
> ロリコンアニメをどこかで借りてくるなどして、近所の、
> 小さい娘さんがいるお母さんに見てもらって、「こういう
> 物は規制した方がいいと思いますか？」って聞いてみれば？
> それと同じように感じる女性も世界には沢山居て、横浜で
> そういった事も話し合われたというだけの事じゃない？
それじゃ単なる感情論でしょう、「お母さんの感情」以外に根拠がないんだから。
感情論だったら、ロリコンアニメをどこかで借りてくるなどして、
小さい娘さんが大好きな（笑）男の人に見てもらって、
「こういう物は規制した方がいいと思いますか？」って聞いてみれば？
それと同じように感じる男性も世界にはたくさんいて、
なのにどうしてそれは会議では話し合えないんだ？（笑）
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
よお知らんのですけど (スコア:0)
なにもかも絶対反対と言ってる人はそんなにいないように思います。
自分の性的嗜好を国際会議で話し合うような人は少ないでしょうから、反対する声はあがりにくそうですね。
ところで、自分はピンク色がすごくいやらしい色に感じてしまうので、その色のあらゆるものに心揺らいだ
Re:ごめん、抜けます！ (スコア:0)
とりあえず、バイクを指差して聞いてみよう。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:0)
問題なのは、有害なもの。そう、クズ以下のもの。
つーか、この手の主張にケリをつけるには (スコア:0)
「じゃあ、あなたがクズだと思う作品、クズじゃないと思う作品
を試しにいくつか上げてみてください」
と聞くのが一番手っ取り早いんだけどね
Re:つーか、この手の主張にケリをつけるには (スコア:1, おもしろおかしい)
> を試しにいくつか上げてみてください」
するとあら不思議。
クズかクズでないかをめぐって新しいフレームが。
Re:セックス・暴力まみれのクズ作品は要らない (スコア:0)