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これのどのあたりに具体的な根拠があるって言うんでしょうか？
複数のこどもを観察したことがあるのならわかるはずですけど。 「必ずしなさい」でも「絶対しちゃだめ」でも、どちらであっても身に染みて覚えたことは、きちんと守ります。
こどもだってトイレトレーニングとか自分の身を守ることとか躾とか年齢相応に身に付けていくわけで、『「必ず～しなさい」って、子供は忘れるのよね』などと言う偏った傾向は一般的ではないと思います。実際あなたはその具体的根拠を示していません。もしあるのなら示してみてください。
他人に具体的根拠を求めるのなら、
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
そもそも茶番実験くさい (スコア:3, 参考になる)
まず、子供側の意見がよく分からないです。「管理されるのは嫌だ」とかの意見が出て然るべきなのに、書かれてないということは、子供にはアンケートを取ってないのか、否定的な意見を書いたらまずいという雰囲気があって書いてないのか……。
次に、タグを取り外して学校に忘れたり川やドブに落してみたとか、わざと寄り道して家に帰るのを遅くしてみたとか、そんなイタズラっ気のある子供がいたのかどうかも不明です。「実証実験」だったら、そういうテストも必要なはず
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
大事なのは、第一に子供の安全です。
そしてその安全を守る責任は、保護者にあります。
保護者は子供の安全を守るために、いろいろな「管理」を行います。
この「管理」が子供から見て「イヤ」なのは論を俟ちません。
実際、親の干渉を不愉快に思った記憶は誰にでもあるはずです。
しかし、大人になって省みたときに、それらがすべて不当だったかと言うと疑問です。
＃不当なものもあるでしょうけど。
今回のケースで言うと、本当にこの管理が子供の安全を守ることにつながるのか、
つまり、不当な管理になっていないか、と言うことは議論されるべきだと思います。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
子供が「管理されたくない」と思うのは当然の思考。
それを認めるか認めないか、ではなくて、そういう意見が
出てきていない調査に不審感がある、と言いたいのでは？
あなたの言うことは、まさにその通りだし、同意だけどね。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
> それを認めるか認めないか、ではなくて、そういう意見が
> 出てきていない調査に不審感がある、と言いたいのでは？
当然なら、調査省略もありでは？
調査して意味のある項目とは思えない。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
(銀紙で包むとか「置き忘れる」とか)
どれくらいの子供が嫌がるかと言うのは
システムの有効性にかなり影響する重要なデータだと思います．
妨害に対する対策のレベルも含めて
#悪戯の能力に欠けて子供を侮ってはいけません
#胸に手を当てて子供時代を思い出せ!
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
「安全のためのものだから、悪戯しちゃダメだ」ということすら聞かせることができない関係なんでしょうか？
だったら、どんな方法をとろうと安全にはなりませんね。
監禁して家から一歩も出さない、とかでない限り。
そういう極論は止めましょうよ。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:2, 興味深い)
遵守されることを前提にするのであれば、今回の実験対象となった電子タグほど大げさな
システムの導入は必要なく、
・無断で欠席をしない。
連絡なく登校していない場合は学校から家庭に連絡を入れる
・下校時は寄り道をせずまっすぐ家に帰る。
保護者が在宅でない徳は何らかの方法で「今帰った」連絡を入れる
・危険なところへは近づかない、知らない人へはついていかない
などを遵守させればよいだけなのではないでしょうか。
（そして、無線タグなど無かった時代でも、上記事項を遵守させるだけで
かなりの安全が確保できていたはずです。）
他の方は、技術論として「無線タグで安全を守ること」を論じているわけで、
その場合にヒューマンエラーや容易に想定される無線タグの無効化策を
指摘している場面で
> そんなに子供のことを信用できないのでしょうか？
というのは的はずれな反論ではないですか?
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
が、他人のタグをプールに投げ入れるっていじめはやるかもね。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
不十分でしょう。強引に拉致される場合もありえますから。
> （そして、無線タグなど無かった時代でも、上記事項を遵守させるだけで
> かなりの安全が確保できていたはずです。）
そういう時代とは社会状況が変わってきているから、違った対策も必要になってきていると認識しています。
あなたの認識は違うのですか？
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
タグがあることでわかるのは「いるべき場所にいない」ということだけ．
拉致なのかサボりなのかは区別つかない．
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
今回の実験対象となったシステムでも「強引に拉致される場合」を
防ぐことはできないはずですが。
今回の実験対象となったシステムの主たる目的は
「強引に拉致されたなどの異常事態が発生していないことを確認したい
or 異常事態が発生したことを早期に知りたい」
だと思うのですが、それならば提示した事項を遵守させ、
遵守されていない場合を異常事態発生（の疑い）とすれば
代替が可能なのでは？
というのが先ほどの投稿の趣旨です。
つまり「Aを前提にすればBで安全が確保できる」という提示に対し、
「Aを前提にするのであればBではなくCでも安全が確保できるはずでは？」
ということです。
> そういう時代とは社会状況が変わってきているから、違った対策も必要になってきていると認識しています。
> あなたの認識は違うのですか？
いいえ。違った対策は必要だと思いますよ。
なぜならそもそもRyo.Fさんが提示している、
［安全のためのものだから、悪戯しちゃダメだ」ということを
いい聞かせることができる］
という前提自体が昔よりもアテにできなくなっていると思うからです。
ですから、なんらかの違った対策が必要だとは思うものの、
今回のシステムが本当に有効であるとは思えないわけです。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
少なくとも、今までサボったことのない子が「いるべき場所にいない」場合、対応の早さが変わってきますね。
極論は止めましょう。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:2, すばらしい洞察)
その程度は自己責任だと思う。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
> 遵守されていない場合を異常事態発生（の疑い）とすれば
> 代替が可能なのでは？
疑いを持つ範囲を狭められますが、それは無駄だと？
登校したのか、下校したのか？それはいつのことなのか？
> ［安全のためのものだから、悪戯しちゃダメだ」ということを
> いい聞かせることができる］
> という前提自体が昔よりもアテにできなくなっていると思うからです。
別のところでも既に書きました [srad.jp]が、それならば、まずその関係をどうにかしないことにはなんともなりませんね。
しかし、そのどうにもならないような関係の親子は、全体の何パーセントくらいいるとお考えなのでしょうか？
例えば全体の50%以上、ということであれば、確かに今回のシステムは無意味に近いでしょう。
でも、全体の30%以下、ということであれば、それなりに効果が期待できるんじゃないかと想像します。
その辺り、どうお考えですか？
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1, 参考になる)
普段サボらない子が連絡なしに休んだら、先生から保護者に連絡が行くんじゃないの？
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
しかし、「いるべき場所にいない」場合には、サボった場合以外の場合も含まれますね。
そういった場合に、登校したか、下校したか、それがそれぞれいつだったか、
そういったことがわかるケースとそうでないケースについて、まったく差がないってことはありません。
まったく差がない、と主張するのは極論というものです。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
> 登校したのか、下校したのか？それはいつのことなのか？
無駄とは言っていませんね。
ただ「狭めることができるかもしれない“疑いを持つ範囲”の広さ」と
「そのために払うコスト（金銭的なモノだけではなく、前提としなければならない条件なども含む）」を
比べた場合に、本当に妥当であるかは非常に疑問だと思っています。
さらに、他の方々が多数指摘しているようなヒューマンエラー・無効化策などによって
むしろ“疑いを持つ範囲”が広がってしまう可能性があるほか、
システムの悪用によって危険性が増す可能性 [srad.jp] もあるわけで、そういう意味でも疑問が残ります。
> しかし、そのどうにもならないような関係の親子は、全体の何パーセントくらいいるとお考えなのでしょうか？
> 例えば全体の50%以上、ということであれば、確かに今回のシステムは無意味に近いでしょう。
> でも、全体の30%以下、ということであれば、それなりに効果が期待できるんじゃないかと想像します。
なぜですか？
良好な親子関係によって、子供が意図的に無効化することは防げても、
置き忘れなどのヒューマンエラーによる無効化が発生してしまう可能性は
残り続けるわけで、親子関係の良好性のパーセンテージを取り上げるだけで
効果が期待できるかどうかを判断するのは少し無理があるのではないですか？
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
それとは別に、子供を持つ親としての気持ちも書いてみます。
全体として良好な親子関係が何パーセントなのかではなく、我が子との関係であれば、
「悪戯してはダメ、忘れて来ちゃダメ」と言うことでそれが遵守できるかどうかは
ある程度は判断できるでしょう。
そして「うちの子はきちんと無線タグを持ち歩くから、今回のようなシステムをぜひ利用したい」と
考える親がいたときに、その受け皿となるシステムが利用可能であると言うことは
大変心強いと思います。
しかし「このシステムを使っていれば安心ですよ」と言われていたものが、
実は抜け穴や見落としが多数あるようなものであったら、本当に利用したいと思うでしょうか。
そう考えると、対象となるシステムがどういうときに無効となるのか、
その状況はどの程度起こりえるのか、ということを検討するのは大変有益だと
思うのですが、いかがですか？
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
そういう議論は、あってしかるべきだと思います。
> 親子関係の良好性のパーセンテージを取り上げるだけで
「だけで」とは言っていませんね。
ただ、ronaさんは、「昔よりもアテにできなくなっていると思う」と書いたので、
どのくらいかくらいは想定されているだろう、と思って聞いてみたのです。
どうです？
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
それはその通りだろうと思いますよ。
でも、ここで簡単に議論しただけでいろいろ抜け道があるようなシステムを、
一般の親御さんたちが「これさえあれば絶対に安全」と信じるんでしょうか？
それはあんまり一般の親御さんたちを馬鹿にしすぎですよね。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
守る対象である子供によって管理を妨害されることかな
不快に思われれば拒絶されるのも当然なわけだし
システムの仕組みを子供にも説明して、子供がどういった行動を取るかは事前に調査するべきだと思う
上手に隠していても子供が監視されてるのに気づくのは時間の問題だし
まぁ、おいらなら....
タグを野良猫にプレゼントしちゃうかも
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
まず、その関係を改善することから始めた方がいいでしょう。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
だからこそ 子供に対してシステムがどういう物であるかをきっちり理解してもらって
その上で野良猫にプレゼントするなり、ドブに捨てるなり、きちんと運用するなりを選んでもらう必要があると思うのです
きちんと子供のこと信頼してればわざわざランドセルの場所を確認するためだけに変な機械取り付ける必要ないし
なにより、きちんと説明せず、子供の意見も聞かず
ただひたすら「安全」だと思いこませるのは危険でしょう
まだ実験段階なんだし
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
何がうまくいかなくなるのか、曖昧です。
> きちんと運用するなりを選んでもらう必要があると思うのです
選ぶのは、親の役目です。子供ではありません。
> きちんと子供のこと信頼してればわざわざランドセルの場所を
> 確認するためだけに変な機械取り付ける必要ないし
子供が親の言い付けを守ったとしても、誘拐されることがあります。
> なにより、きちんと説明せず、
私は、説明するな、とは言っていませんよ。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
・子供が親の言うことをきちんとまもる。
という前提条件の下に成り立っています。
しかし、その前提条件が成り立つのなら
・タグをつけたランドセルにイタズラしない。
・登下校中は常にランドセルを所持している。
というのでなくても、
・帰るとき＆寄り道するときには連絡を入れる。
というだけで同じ効果が得られます。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
例えば、「帰るとき＆寄り道するときには連絡を入れなさい」とかね。
でも、「絶対～するな」は守れらることが大いに期待できるものもある。
例えば、「タグをつけたランドセルにイタズラしない」は、悪戯するときに思い出すだろうし。
言い付けを忘れている間はタグのことも忘れてるだろうし。
同じ効果にはならないんだなぁ。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
そんなことありませんよ。きちんと守る子も多いです。忘れるか忘れないかはそれこそ子供(と親)によりけりでしょう。いったんきちんと守れるようになると、彼らはもはや条件反射のように実行しますから、ほぼ忘れるこ
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
これのどのあたりに具体的な根拠があるって言うんでしょうか？
他人に具体的根拠を求めるのなら、まず自分の意見からどうぞ。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
「必ず～しなさい」という形で指示した場合は忘れるが、
「絶対～するな」という形で指示した場合は忘れない、
となるかどうかはそれこそ子供によって違うと思う。
「しちゃだめ」と言われたことほどしたくなる、という
心理もあるし。
>> ほぼ忘れることがありません。
>
>これのどのあたりに具体的な根拠があるって言うんでしょうか？
前段をすっとばかすからそんなことになるわけで。ちゃんと
>> いったんきちん
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
複数のこどもを観察したことがあるのならわかるはずですけど。 「必ずしなさい」でも「絶対しちゃだめ」でも、どちらであっても身に染みて覚えたことは、きちんと守ります。
こどもだってトイレトレーニングとか自分の身を守ることとか躾とか年齢相応に身に付けていくわけで、『「必ず～しなさい」って、子供は忘れるのよね』などと言う偏った傾向は一般的ではないと思います。実際あなたはその具体的根拠を示していません。もしあるのなら示してみてください。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
だれも、子供によって差はない、という主張はしていないと思いますが。
今までやっていなかった行動を習慣として主体的に行わせる、というのと、
今までやっていなかった行動を禁止する、というのを比べて、
どちらも大差ない、とする意見には賛成できません。
どちらも具体的な根拠を提示していない以上、見解の相違以上の結論を得ないと思いますが、どうですか？
後は読んだ人の判断になるでしょう。
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
いまさら指摘するのはなぜ？
保護の程度や内容の検討をする段階でしょう
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:0)
Re:そもそも茶番実験くさい (スコア:1)
焼肉屋なんかではかなり定義が違うようですが。