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>集中して働くと言ってるけど、生物としての人間の集中力は>トヨタの専務が望むような「１０００時間も余分に働き続ける」ことには適用できないの。
まったくその通りです。強調してもしすぎることはありません。
ただ若いとき限定で「時間無制限で働いてスキルを磨く」生き方を完全に否定していいかが非常に微妙です。
私限定で言えば、若いころは残業150時間 三ヶ月連続とかしましたが、そのときはPLだったので充実していたといえるでしょう。
そのあと、、ぶっ倒れて、そんな働き方とは無縁になって今に至りますが。。。
そのときの経験がまったく生きていないかといえば、反面教師としてしか生きていない気がしますが、すこしは生きているといえるとは思います。
給料的にはむしろ下がっているので「１０００時間も余分に働き続ける」生き方は私的には完全否定できますが(苦笑)
一般に拡張したときに完全否定はし切れない気がします。
>集中してるから８時間以上働く姿なんてのは自己満足に過ぎないんだよ。
その通りですが、「プロ技術者」であるのならば自己満足ではなく、コーチぐらい居てもいいと思うのですがね。
補助金出してくれないかな。。。
#最近残業すると目が疲れて無理。。。。
>過労死していなくて良かったですね。
そのとき死ななくて良かったですね。#その後結婚も出来たし。
>あなた以外の人が過労死しない可能性はどのくらいの考慮でしょうか？
んー、今考えると効率が非常に悪いなーと感じます。もうすこし効率的に仕事が回せる人なら(過去の私が仕事の出来る人だったら)今でもスキルが高いままで、バリバリ仕事していたのに、と思うことはあります。
#過去に戻りたい、とは思いませんが。
私は無能な人なので、他の人は、もっと仕事が出来るのではないかと。そう思うと、私以外の人は、過労死する可能性は低いかもしれない、とは思ってます。
>そして万が一、過労死した場合誰が責任を持つのか、についての考慮はどうでしょう？
誰も責任持てないでしょうね。まさに悪しき「自己責任」
>本当に一般に拡張して、完全否定し切れないものですか？
私の出来事が「一般」に拡張できるとは思ってないので「完全否定」はし切れない、と思ってます。
#私が特殊だとは思ってませんが。。
研究所でも定時で叩き出されるらしいからね。でも、それならちゃんと残業代出すなり代休させたりして総労働時間を制御すれば済むだけの話じゃないだろうか。
＞研究所でも定時で叩き出されるらしいからね。そりゃ嘘ですね。サービス残業、有給日での仕事、持ち帰り仕事は全く無くならないでしょう。この国からは。むしろテレワークなんかで自宅でいくらでも仕事ができる体制が出来つつ有るんじゃないですか。
長時間働かないと競争力が維持できないってのは、トヨタのビジネスモデルがヒュンダイと同じ土俵にいつまでも居座っているからでしょう。正確にはトヨタのビジネスモデルにヒュンダイが上がってきたということでしょうけど。
ドイツ、フランスは1300〜1400時間台という労働時間で日本車より遥かに競争力が有る車を出してきていますよ。彼らはより創造性が必要な働き方をしているとしか思えません。創造性は忙しさからは出てきませんからね。
それにヨローッパではILO（国際労働機関）の条約を批准しているから、法的に日本のように働かさせられません。F1チームでさえ、休暇を取らされます。欧米では法律は絶対ですから。日本の労働基準法はまるで田舎道の速度制限のような物ですね。
ちなみに日本は労働時間、休暇に関するILO条約を一つも批准していません。多分これからも批准しないようですね。
日本はそろそろ次のステージに上がらないと、本当に死ぬまで働かされることになりますね。
研究所の人に直接聞いたんだけど、何がどう嘘？
そりゃ嘘ですね。サービス残業、有給日での仕事、持ち帰り仕事は全く無くならないでしょう。この国からは。むしろテレワークなんかで自宅でいくらでも仕事ができる体制が出来つつ有るんじゃないですか。長時間働かないと競争力が維持できないってのは、トヨタのビジネスモデルがヒュンダイと同じ土俵にいつまでも居座っているからでしょう。正確にはトヨタのビジネスモデルにヒュンダイが上がってきたということでしょうけど。
根拠レスな自家中毒論理じゃんw
ドイツ、フランスは1300〜1400時間台という労働時間で日本車より遥かに競争力が有る車を出してきていますよ。
例えば？競争力の尺度はどんなの？
彼らはより創造性が必要な働き方をしているとしか思えません。創造性は忙しさからは出てきませんからね。
どこからそんなアホな妄想仕入れたのか知らないけど、創造性が必要な仕事ってのはそんなに多くないんだよ。もしそういう仕事だけで製造業が回るんなら世の中失業者で溢れかえるよ？
そもそも改善活動ってのはライン工の場所でできる創造的な仕事だってこと忘れてないか？日本の製造業が強いのは、考える人と実行する人が完全には分かれてないからなんだよ。これが欧米みたいに完全に分かれてたら、考える奴は情報が不完全になるから判断を誤りやすいし実行する奴は動機を保てない。
欧米みたいな階級社会を望むというなら、それはそれで一つの主張だろう。だが俺はそれには与しないし断固として反対する。
君は「次のステージ」をどんなものだと想定してるんだい？その想定がないならまずはそれについて黙って考えな。ちゃんと社会が機能するようにだぞ？
某大手日本企業の研究所で働いたことあるので、少しコメントを。(#1998471)も(#1998505)もどちらも真実だけど、会社が違うということだと思う。
> 研究所の人に直接聞いたんだけど、何がどう嘘？たぶん、研究所によるというのが現実ではないかと。
某研究所では、博士の学位を持っているか数年働くかすると裁量労働になり、何時に来て何時に帰ってもOKだった。テレワークも充実していたので、申請が許可されれば家からも働けたし、自宅などから会社につないで何時間でも働き続けることも出来た。有給休暇完全消化が求められている反面、暇だから有給休暇に会社に来たなんて人もいたね。
しかしながら、他の会社の研究所では、特にリーマン・ショック以降、研究職なのに定時に出勤させられたり、定時に退社させられたりするという話も聞いたことがある。
>> ドイツ、フランスは1300〜1400時間台という労働時間で日本車より遥かに競争力が有る車を出してきていますよ。>例えば？競争力の尺度はどんなの？
tarosuke(2403) はとりあえず TopGear でも見とけ
君に、ぜひ読んでほしいものがあるんだ
中高校生ならこれhttp://lifehack2ch.livedoor.biz/archives/51275653.html [livedoor.biz]大学生ならこれhttp://2chcopipe.com/archives/51741129.html [2chcopipe.com]http://2chcopipe.com/archives/51254003.html [2chcopipe.com]
> そりゃ嘘ですね。サービス残業、有給日での仕事、持ち帰り仕事は全く無くならないでしょう。この国からは。> むしろテレワークなんかで自宅でいくらでも仕事ができる体制が出来つつ有るんじゃないですか。ソースはありますか？
> ドイツ、フランスは1300〜1400時間台という労働時間で日本車より遥かに競争力が有る車を出してきていますよ。競争力とは何を指していますか？競争力の定義にもよりますが、ドイツ車、フランス車が日本車よりも遙かに競争力があるとは思えません。また、ドイツ、フランスの自動車メーカーは共に海外生産が結構な割合を占めていますが、ドイツ、
少なくとも、トヨタのような企業の生産現場にはそぐわない制度なのは間違いないでしょう
私も大学時代には色々とやりましたが、集中して課題をやって、翌日発表なので寝られない、にしてもその翌日は休むとか、そんな感じで自分の行動を自分の責任で自由に出来たので出来る行為で、社会人として企業に勤め、勤務時間やら何やらに縛られてるとやる気にはなれませんね。それに、そこまでやってもその行動の結果は自分には返ってきませんし。何より、既に時間外に色々とやらされて(ry
逆に、仰るような働き方が必要な職種は、本来大企業には馴染まないのではないかと思います。たとえば小説家などはその筆頭で、編集以降の作業は出版社や印刷所などが担うにしても、大元の作家は自営業ばかりですよね労働基準法に縛られて困るような仕事は、積極的にあなたのような自営業者に外注してしまえば良いのでは？
うちの会社ってそういう制度の先駆けなんですが、いまや大半の人はフレックスどころか通常勤務に戻されましたよ。偉い人は、とにかく朝定時からいないと駄目だと思うみたいです。我々は「残業無制限」な代わりに朝定時に縛られない、と思ってたんですけどね、当時は打刻無かったし。
一番安易に管理してる気分が味わえるしな、管理職にとっては
組合の論理からすれば、業務の独占は裏切り行為です。団結による発言権の確保が組合の生存条件ですから、組合が会社と交渉して決めたことの遵守は当然要求します。
プライベートな時間を持てれば、その分できることも考えることも増える。
こじらせちゃうと、「もっといい別の生き方があったはず」とか考え始めちゃう。実際の所は単なる「余暇が足りない」問題なんだよね。
メーデーとか労働運動って結構大事。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:2, すばらしい洞察)
設計とか研究って、予定通りに進まないことも多くて、それでいて
ある集中した時間が必要な場面も多い。だから学生や自営の人は
本当に大事な場面ではあるときに集中して課題に取り組んで、
夜遅くなったり徹夜になることもできる。
自分も実際に時々そうしてる。
けど最近の大手の“一部”の人の話を聞くと、とにかく制度で制限されていて、
必要なときでも定時に退出しないといけないとか、足枷になっている
場面にときどき遭遇する。
それじゃぁ火事場の糞力で根詰めることもできないし、仕事への愛着も
どこか形式的になるように思う。
もちろん、そんな余裕も無くサービス残業の連続だったり、働いても
薄給だったり、ひどい現実が多いことも痛感するから、単純に目先の制度を
変えて解決できる問題ではないと思う。むしろそれをしたらますます劣悪な
現場が増えると思う。
けど一方で、一部の人が変な制約に縛られずに、“自分が望めば”
集中して働けるような、そんな自由度も今後必要になると思う。
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:5, すばらしい洞察)
> 集中して働けるような、そんな自由度も今後必要になると思う。
甘ちゃんだね。
それをやると人間が壊されていくの。
そういう酷い１９世紀を反省して、今の規制ができているの。
“自分が望めば”と簡単に書いてるけど、古くは特攻隊の「志願者」から
コンビニの過労死店長まで、ホントウに“自分が望めば”の状態なのか、
第三者どころか、当の本人ですらワカラナイ状態にすぐ仕立て上げられるんだよ。
集中して働くと言ってるけど、生物としての人間の集中力は
トヨタの専務が望むような「１０００時間も余分に働き続ける」ことには適用できないの。
もしその本人に能力があるというなら、周りが止めてちゃんと休息させて
「持続可能な労働資産」として 息長く働けるようにしなきゃいけないんだ。
集中してるから８時間以上働く姿なんてのは自己満足に過ぎないんだよ。
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:1)
>集中して働くと言ってるけど、生物としての人間の集中力は
>トヨタの専務が望むような「１０００時間も余分に働き続ける」ことには適用できないの。
まったくその通りです。
強調してもしすぎることはありません。
ただ若いとき限定で「時間無制限で働いてスキルを磨く」
生き方を完全に否定していいかが非常に微妙です。
私限定で言えば、若いころは残業150時間 三ヶ月連続とかしましたが、
そのときはPLだったので充実していたといえるでしょう。
そのあと、、ぶっ倒れて、そんな働き方とは無縁になって今に至りますが。。。
そのときの経験がまったく生きていないかといえば、
反面教師としてしか生きていない気がしますが、すこしは生きているといえるとは思います。
給料的にはむしろ下がっているので「１０００時間も余分に働き続ける」生き方は
私的には完全否定できますが(苦笑)
一般に拡張したときに完全否定はし切れない気がします。
>集中してるから８時間以上働く姿なんてのは自己満足に過ぎないんだよ。
その通りですが、「プロ技術者」であるのならば自己満足ではなく、
コーチぐらい居てもいいと思うのですがね。
補助金出してくれないかな。。。
#最近残業すると目が疲れて無理。。。。
Re: (スコア:0)
＞そのときはPLだったので充実していたといえるでしょう。
＞そのあと、、ぶっ倒れて、そんな働き方とは無縁になって今に至りますが。。。
過労死していなくて良かったですね。
そして
＞ただ若いとき限定で「時間無制限で働いてスキルを磨く」
＞生き方を完全に否定していいかが非常に微妙です。
あなた以外の人が過労死しない可能性はどのくらいの考慮でしょうか？
そして万が一、過労死した場合誰が責任を持つのか、についての考慮はどうでしょう？
＞一般に拡張したときに完全否定はし切れない気がします。
本当に一般に拡張して、完全否定し切れないものですか？
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:1)
>過労死していなくて良かったですね。
そのとき死ななくて良かったですね。
#その後結婚も出来たし。
>あなた以外の人が過労死しない可能性はどのくらいの考慮でしょうか？
んー、今考えると効率が非常に悪いなーと感じます。
もうすこし効率的に仕事が回せる人なら(過去の私が仕事の出来る人だったら)
今でもスキルが高いままで、バリバリ仕事していたのに、と思うことはあります。
#過去に戻りたい、とは思いませんが。
私は無能な人なので、他の人は、もっと仕事が出来るのではないかと。
そう思うと、私以外の人は、過労死する可能性は低いかもしれない、とは思ってます。
>そして万が一、過労死した場合誰が責任を持つのか、についての考慮はどうでしょう？
誰も責任持てないでしょうね。
まさに悪しき「自己責任」
>本当に一般に拡張して、完全否定し切れないものですか？
私の出来事が「一般」に拡張できるとは思ってないので「完全否定」はし切れない、
と思ってます。
#私が特殊だとは思ってませんが。。
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:2, 興味深い)
研究所でも定時で叩き出されるらしいからね。
でも、それならちゃんと残業代出すなり代休させたりして総労働時間を制御すれば済むだけの話じゃないだろうか。
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:1, 参考になる)
＞研究所でも定時で叩き出されるらしいからね。
そりゃ嘘ですね。サービス残業、有給日での仕事、持ち帰り仕事は全く無くならないでしょう。この国からは。
むしろテレワークなんかで自宅でいくらでも仕事ができる体制が出来つつ有るんじゃないですか。
長時間働かないと競争力が維持できないってのは、トヨタのビジネスモデルがヒュンダイと同じ土俵にいつまでも居座っているからでしょう。
正確にはトヨタのビジネスモデルにヒュンダイが上がってきたということでしょうけど。
ドイツ、フランスは1300〜1400時間台という労働時間で日本車より遥かに競争力が有る車を出してきていますよ。
彼らはより創造性が必要な働き方をしているとしか思えません。創造性は忙しさからは出てきませんからね。
それにヨローッパではILO（国際労働機関）の条約を批准しているから、法的に日本のように働かさせられません。F1チームでさえ、休暇を取らされます。欧米では法律は絶対ですから。日本の労働基準法はまるで田舎道の速度制限のような物ですね。
ちなみに日本は労働時間、休暇に関するILO条約を一つも批准していません。
多分これからも批准しないようですね。
日本はそろそろ次のステージに上がらないと、本当に死ぬまで働かされることになりますね。
...あぁ、夏だなぁ...。 (スコア:1)
研究所の人に直接聞いたんだけど、何がどう嘘？
根拠レスな自家中毒論理じゃんw
例えば？競争力の尺度はどんなの？
どこからそんなアホな妄想仕入れたのか知らないけど、創造性が必要な仕事ってのはそんなに多くないんだよ。
もしそういう仕事だけで製造業が回るんなら世の中失業者で溢れかえるよ？
そもそも改善活動ってのはライン工の場所でできる創造的な仕事だってこと忘れてないか？
日本の製造業が強いのは、考える人と実行する人が完全には分かれてないからなんだよ。
これが欧米みたいに完全に分かれてたら、考える奴は情報が不完全になるから判断を誤りやすいし実行する奴は動機を保てない。
欧米みたいな階級社会を望むというなら、それはそれで一つの主張だろう。
だが俺はそれには与しないし断固として反対する。
君は「次のステージ」をどんなものだと想定してるんだい？
その想定がないならまずはそれについて黙って考えな。ちゃんと社会が機能するようにだぞ？
Re:...あぁ、夏だなぁ...。 (スコア:2, 興味深い)
某大手日本企業の研究所で働いたことあるので、少しコメントを。
(#1998471)も(#1998505)もどちらも真実だけど、会社が違うということだと思う。
> 研究所の人に直接聞いたんだけど、何がどう嘘？
たぶん、研究所によるというのが現実ではないかと。
某研究所では、博士の学位を持っているか数年働くかすると裁量労働になり、何時に来て何時に帰ってもOKだった。テレワークも充実していたので、申請が許可されれば家からも働けたし、自宅などから会社につないで何時間でも働き続けることも出来た。有給休暇完全消化が求められている反面、暇だから有給休暇に会社に来たなんて人もいたね。
しかしながら、他の会社の研究所では、特にリーマン・ショック以降、研究職なのに定時に出勤させられたり、定時に退社させられたりするという話も聞いたことがある。
Re: (スコア:0)
>> ドイツ、フランスは1300〜1400時間台という労働時間で日本車より遥かに競争力が有る車を出してきていますよ。
>例えば？競争力の尺度はどんなの？
tarosuke(2403) はとりあえず TopGear でも見とけ
Re:...あぁ、夏だなぁ...。 (スコア:1, 参考になる)
競争力ないからマニアっていうニッチに逃げ込んでるんだもの。
Re: (スコア:0)
君に、ぜひ読んでほしいものがあるんだ
中高校生ならこれ
http://lifehack2ch.livedoor.biz/archives/51275653.html [livedoor.biz]
大学生ならこれ
http://2chcopipe.com/archives/51741129.html [2chcopipe.com]
http://2chcopipe.com/archives/51254003.html [2chcopipe.com]
Re: (スコア:0)
> そりゃ嘘ですね。サービス残業、有給日での仕事、持ち帰り仕事は全く無くならないでしょう。この国からは。
> むしろテレワークなんかで自宅でいくらでも仕事ができる体制が出来つつ有るんじゃないですか。
ソースはありますか？
> ドイツ、フランスは1300〜1400時間台という労働時間で日本車より遥かに競争力が有る車を出してきていますよ。
競争力とは何を指していますか？
競争力の定義にもよりますが、ドイツ車、フランス車が日本車よりも遙かに競争力があるとは思えません。
また、ドイツ、フランスの自動車メーカーは共に海外生産が結構な割合を占めていますが、
ドイツ、
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:1, すばらしい洞察)
少なくとも、トヨタのような企業の生産現場にはそぐわない制度なのは間違いないでしょう
私も大学時代には色々とやりましたが、集中して課題をやって、翌日発表なので寝られない、にしてもその翌日は休むとか、
そんな感じで自分の行動を自分の責任で自由に出来たので出来る行為で、社会人として企業に勤め、勤務時間やら何やらに縛られてるとやる気にはなれませんね。
それに、そこまでやってもその行動の結果は自分には返ってきませんし。何より、既に時間外に色々とやらされて(ry
逆に、仰るような働き方が必要な職種は、本来大企業には馴染まないのではないかと思います。
たとえば小説家などはその筆頭で、編集以降の作業は出版社や印刷所などが担うにしても、大元の作家は自営業ばかりですよね
労働基準法に縛られて困るような仕事は、積極的にあなたのような自営業者に外注してしまえば良いのでは？
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:2)
さすがに新製品開発を完全な外部には委託できないでしょうし。
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:2, 興味深い)
うちの会社ってそういう制度の先駆けなんですが、いまや大半の人はフレックスどころか通常勤務に戻されましたよ。
偉い人は、とにかく朝定時からいないと駄目だと思うみたいです。
我々は「残業無制限」な代わりに朝定時に縛られない、と思ってたんですけどね、当時は打刻無かったし。
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:3, 興味深い)
これはもう何十年もそうやってきたある種の成果ってことなんでしょうね。
もちろん残業代とか何それな環境ばかりですけど。
月刊誌の場合なら極端な話、10日休んで20日間働き通しとか、許容される編集部は多いと思います。
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:1)
一番安易に管理してる気分が味わえるしな、管理職にとっては
Re: (スコア:0)
でも、定時出社は戻っても残業代が出る制度には戻らないんですよね
うちもそう
Re:大方のコメントに反して一理あると思う (スコア:1)
Re: (スコア:0)
組合の論理からすれば、業務の独占は裏切り行為です。
団結による発言権の確保が組合の生存条件ですから、組合が会社と交渉して決めたことの遵守は当然要求します。
Re: (スコア:0)
プライベートな時間を持てれば、その分できることも考えることも増える。
こじらせちゃうと、「もっといい別の生き方があったはず」とか考え始めちゃう。
実際の所は単なる「余暇が足りない」問題なんだよね。
メーデーとか労働運動って結構大事。
Re: (スコア:0)
翌日の報告に間に合わせるために徹夜しても、当日代休では意味がないと言って、そのまま働いたら、一夜漬けの成果は出るでしょう。
月1回くらいならば、メリハリがあっていいかもしれませんが、毎週つづけたら身体壊します。
そうならないための法律やルールのはずです。
「足枷」？
会社の資産を使わなければできない仕事はできませんが、ラインで仕事しているわけじゃないので、勤務時間じゃなくても会社にいなくても、ビジネススキルを勉強したり、特許アイデア考えたり、部下の将来を考えたりしますよ。当然その分の給料はでませんね。
「最新技術」の習得ならば、メンバへの展開などもあり、勤務時間中にやっていても許されるでしょうが、勤務時間中ビジネススキルの習得が許されるのは入社半年くらいまでだと思いますね。
現状のさまざまな条件にあわせて、時間の使い分けを計画するだけだと思うのですが。