これが俺のブラウザだ！

IE5.5 と IE5.0 で 60% くらいですね．
そのつぎに Netscape4．
Mozilla は 10% 強です．

Mozilla 0.9とWindows Meとどっちが不安定かといえば、 リリースされている（爆笑）にもかかわらず、 Windows Meの方が不安定だよね。 でも、Windows Meもなだめすかしてやれば何とか使えるし、 Mozilla 0.9はなだめすかす必要もなく普通に使えるし。 どっちもちゃんと実用に堪えてまっせ。

Mozillaが本当に実用に堪えないほど不安定っていう状況なのだったら、多分、使い方に問題があるのだろうと思うな。

うーむ、じゃあどんな場合なんだろう。比較の問題ではないというのであれば、Mozillaは私にはここ何ヶ月も複数のシステムの上でメインブラウザになってるけど、私が使っている限りでは充分安定してるよ、とコメントするしかない。それはゆるぎない事実であってそれ以上のコメントは何もないぞ。それを否定するだけの材料をこの熱心な匿名氏が持ってるとは到底思えないのだけど。
あ、そうそう、それから誤解があるようですが、Mozilla 0.9は「リリースされています。」Mozilla.orgへ行けば「Mozilla 0.9 Released」と書いてあります。リリースされていないのは「Mozilla 1.0」であって、その機能セットや品質目標はまだ充分明確には定まっていません。Mozilla 0.9は明確な機能と品質のターゲットを定めた上でチェックされリリースされたものであり、バージョン番号は単なる識別のための数字でしかありません。MicrosoftがWindows NTの最初のバージョンを3.1と呼んだのと同じことです。
バグが大量に報告されているのは大勢の人がバグを発見し評価できる（つまり実用に堪える）レベルで使用しているという事実を物語っているのであって、Mozillaの完成度の低さを物語っているのではありません。こんなことはソフトウェアの品質を語る上で常識以前の問題です。

やたらメジャーリリースにこだわっていますが、たいした問題じゃない。結局は、自分で使って評価して受け入れられるならO.K.なんじゃないの? open source softに限らず当然のことだけど。

不具合があればそれを回避解決できる人間がmozillaを「俺のブラウザ」として普通に使っているんでしょう。それを正気じゃないと切り捨てるのは自由ですが、同時に己の力量を表しているように見えます。

そもそも、このスレッドは「もじらは不安定だ」「もじらは実用に堪えない」「もじらを問題なく使ってるという奴は嘘つきだ」という主張をする頓珍漢がいたことに端を発しているわけだから、「滅多に遭遇しない重大バグがある」というのは何の材料にもならないんだよね。「でもそのバグに遭遇していない我々は今現在、充分な期間に渡って、普通に安定して使えています」という話だもの。mozillaが実用的に安定して使えているのは事実で、誰も嘘ついてない。
もちろん場合によってはmozillaが不安定な環境に遭遇しちゃうこともあるでしょうし、人によっては対処する術を自力では見つけられないこともあるでしょうけどね。でもそれは環境依存であって一般化するのは間違いだし、ましてや人を嘘つき呼ばわりする材料にはならないと思うなあ。

＞だれが滅多に遭遇しないといいましたか。

そんなに頻繁にアンインストールや再インストールに失敗するようならそもそもそれが直るまでは0.9リリースにはならなかったわけですからね。まがりなりにも公式にバージョンナンバーを振ってリリースするということは、nightly buildとは違うんだから。

＞だから、実用として使用されることを期待するバージョンでは無いんですってば。

こういうのはいろんな人に使い込んでもらってバグを報告してもらうことを期待して公開されています。逆にいえば「実用的に」使い込んでバグを出さなければ意味はありません。期待されていないのは「完璧に動作する」ことです。
それに、期待されていようがいまいが、私が実用に使うのは勝手ですし、それで問題なく使えているのも事実です。他にも問題なく使えている人が多数いるのも事実。

私の実感だと、IE/Windows98 は、同一マシンでの NN/Windows98 や NN/Linux (Debian Sid) や Mozilla/Linux に比べて、起動速度、レンダリング速度の両方とも、ずいぶん速いように感じます。たしかに Mozilla は昔に比べればかなり良くなりましたが、それでも、起動させるのにためらいを感じるには十分な重さです。このへん、改善されてほしいなあと思う今日このごろでした。

たいていは w3m とかでも用が足りるけど、たまに画像とかレイアウトとかを確認したいときに。こういうとき、ISO-8859-1 な人々なら dillo (旧 gzilla) とか、軽くてグラフィカルなブラウザの選択肢がいっぱいあって、うらやましい限りです。

それと、IE も Mozilla もなんだけど、ページのレンダリングが終わったときに勝手にウィンドウを最上位に持ってくるのは、やめてもらいたいです。傲慢さを感じます。意図して実装した機能のはずだから多くの人は便利だと思っているのかもしれないけど、どうですか？

IEってこんなにユーザいたのね。。知らなかった。。 てっきり Mozilla だと思ってたけど(笑

KDEのKonquerorを忘れてた。
日本語の文字コードをちゃんと自動認識して表示できるようになったのかな?

Winで使うにゃま、便利だわな。 ただし、セキュリティホールに気を使います。 パッチはきっちり出てくるが、WindowsUpdateで更新できるには サービスパック待ち。 今IE5SP2ってなかんじ。 SP2出るまでにいくつかパッチでてたけど、WinUpdateでは なんの情報も出てなかったぞ。

うん、幸せ。使える部分だけ使って幸せになるのがおいらのポリシー。減点方式はなじまないっス。

そんなに言うんだったらどういう内容なのか自分で紹介してよ。私は見たけどあんなの普通だよ。

「バグの数」が「バグの内容」になり、
「リリース」が「メジャーリリース」になり、

まあ、いいけど、勝手に言葉遊びを続けててください。私は私の環境下で今もちゃんと動きつづけているMozillaを使い続けます。「比較の問題ではない」と言う話なので「同じようなバグは他のソフトでも頻繁にある」（そしてその手のバグには対処法だってあるし「普段の」安定性とは無関係の話だ）というのはここでは触れないことにしましょう。いやー、便利な言い訳を思いついたものですね。これが匿名なんだから最強ですね。

あら、再インストールしたけれど立ち上がらないとおっしゃってたのに、回避できない問題にぶち当たったんですか。かなりmozillaを使い込んでいると見受けられます(笑)。
自分の使い方をしていて問題にぶち当たらなければよいのです。たとえバグがあってそれが回避できないとしても。自分で評価することが大切なのです。

＞先に例として出したバグの話なら、もうもじらで Web は見れないかもしれませんよ。

mozillaを再び使えるようにするのはそんなに難しくない（それがWindowsならなおのこと）し、一時しのぎだったら別に他のブラウザで見ても問題ないでしょう。そもそもmozillaに必要以上にこだわる意味はないよ。ていうか「もうもじらでWebは見れない」ことがそんなに重大？（笑）

> 評価するのはいいとして、問題はその後、つまり評価した後です。
> 先に例として出したバグの話なら、もうもじらで Web は見れないかもしれませんよ。
そのページを見なければいいだけですし、バグとして報告されているならば修正を期待できるし、報告されていなければ報告すればよいことだし、とにかくそのページをみたいならばlynxなりなんなり、mozillaのnightly buildなり使えばよいのです。
ななしのごんべえさんがブラウザにどのくらいの信頼性を要求しているのか興味はないのですが、回避できない問題にぶち当たったわけでもない、つまり自分でまともな評価していないのにケナクソな評価をしていることに興味があります。もともとバグありなのはmozilla.orgも明言しています。それを承知の上で皆さんmozillaを使っていると思います。インストールやアンインストールでつまずいて文句たれているのなら、もともと触ってはいけなかった人だったのです。「己の力量」とは、それを指していたのですよ。

＞だから..。だれが頻繁にアンインストールや再インストールに失敗すると言いましたか。

「滅多に遭遇しない」と書いたら否定されたのでじゃあ頻繁に発生するのだなと思ったのですが、違うのですね？じゃあどのくらいの頻度で発生するのでしょう。

＞もじらが「実用的であること」と、もじらを「実用的なほど使い込むこと」の違いが理解できますか？

わかりますけど、実際に私は実用的に使い込んでいて、充分実用的であるという結論を得ています。

＞問題なく使えているのはたまたま

たまたまなのは事実でしょうねえ。（溜息）それはそうだと思うんだけど、このたまたまはどの程度確率の薄いたまたまなのでしょう。こんな幸運な人間は世界中に何人もいない、というのであれば、そりゃあ「mozillaを問題なく使えているなんてことを言うのは嘘つき」という主張にも理解できるところはあるのですけど。

Windows版を試されたのでしょうか？
確かにWindows版のMozillaはすこぶる不安定です。
私のRedhat7.1+Mozilla0.9 はとても安定していて快適ですよ。
おそらく開発者のほとんどがLinuxを前提にしているからでしょうね・・・;-)

gnome-help-browser もウェブブラウザとして使えるんだよね。でも、ここの表示に使ったら散々な結果でした。ぜんぜん実用レベルではない。日本語は表示されてるんですけど。

私はWindows版のMozillaを日常的に使っています。
でも、使っていてたまーにアニメーションGIFとかActiveXとかのレイアウトが乱れたりする程度で使えてます。

ただしそれが実用的かどうかはわかりませんが（笑

Linux版は安定していて当たり前的なイメージを持っているんですが、それだけにこう言う発言を見るたび非常にうらやましいです。:->

我が家ではNetscape6(.01)が起動不能です。
Win2000では1時間待っても何も起こらないし、Linuxではなぜかrootでしか起動不可能。
使いたいのに…

うちでも root でインストールした Netscape6 って一般ユーザーからは起動時に SIGSEGV で落ちます(Mozillaの最近のも)。

一般ユーザー権限で home 以下に入れたらそのユーザーでは動くのですが、正しい対処法は何なんでしょうか？

失礼ですか？いえいえ、あいにく全く気にもなりません。

PC-Unixには、まだまだソフトが不足していると言われていますよね。私もそう思う一人ですが、クロスプラットフォームなソフトが増えれば大半を占めるWindowsユーザも、こぞってPC-Unixに乗り換える時が来そうな予感がします。

それ以外、インストーラーや各種設定の敷居の高さにも多少の問題があるんでしょうけど、移行したときの安心感という意味でも是非Mozillaは応援したいものですね。今一番使うソフトの一つですし(^_^

解決法じゃないんですが、リリースノートを見るかぎり、ユーザーごとに別々にインストールしてくれ、もしライトプロテクトされたディレクトリに入れたら正しく動かないだろう、ということです。

ただ、debianのパッケージでは共有できていそうなので、対処法はあるんでしょうね。

使いやすさからいえばIEはかなりいい線いってますよね。
Windowsの時はもっぱらIEを使います。

Mozillaの重さは0.9になって結構改善されたそうなの
で手に入れ次第使いたいとは思ってます。

Mozilla が重すぎと思われるなら Galeon を使ってみては・・・。

Galeon は Mozilla と同じ Gekko をブラウザ・エンジンとしていますが、描画には Gtk を使っているのでサクサクと動きます(Mozilla は qt でしたっけ・・ここで言ってる事間違ってたらゴメンなさい　　(^^;; )。後、余り余計な物が付いていないので速いのかも知れませんね。

http://galeon.sourceforge.net/ でダウンロードしてみて下さい。

でびあそのもじら、M18 からバージョンがあがってないのでいろいろ問題が…

そんな理由で Linux でも不安定ってことはある。

Linuxの場合ですが、最初に起動するときにインストールしたディレクトリに移動してから起動したら上手くいきました。
一番最初の起動時に /usr/local/netscape/netscape とかで起動すると上手くいかないようです。
私の環境だけかもしれませんが。

情報ありがとうございます。

バグであると、確かにリリースノートに書いてますね。
マルチユーザー環境にはどう入れようか。

そうか、galeonって選択肢もあるな。

mozillaはgtk使ってますよ。ただ、移植性やカスタマイズ性を上げるために、gtkをラップして使っています。mozillaのメニューやボタンといったwidgetの配置はXMLをベースとしたもので書かれていて、それを実行時に解釈してもっと低いレイヤー(gtkやらWinのウィンドウ操作関数やらmacのそれ)をコールしています。確かに移植性は高まります。同時に、重いのです。Qt使ってもきっと遅いでしょう(別にQtが遅いと言っているんじゃないんですよね)。
galeonは直にgtkを使っているという感じですね。

という投票もいいかも。
ちなみに私は「No」だし、一般的にも「No」だと思う。
でも、使ってる人が「実用だ」といえば「実用」
なんだと思う。

一応「俺のブラウザ」はMozillaです。
仕事では、Netscape>IE>Mozilla
プライベートでは、Mozilla>Netscape>IE
って感じで、IEもNetscapeも臨機応変に使ってます

むぅ、そういうことか。とりあえずLinuxはMozillaを入れて対処できたが、さて、Windows2000はどうしたものか。

Netscape6もMozillaも動かないとは、私のWindowsもよくよく運のないOSだな

ど～でもいいけどさ、システム道連れにしてお亡くなりになって、設定が変になって戻らないなんてIEじゃそれこそイヤになるくらい報告されてる現象なのではないの?
だからといってIEが「非実用的」だとは思わないし、それと同様にMozillaももはや「使用に堪えない」レベルではないと思うのだけどね。

>傲慢さを感じます。

わたしもそう思います。
せめて設定で無効に出来るようになればいいんだけど
(もしかしてもうできてる？mozilla0.9)

私自身は傲慢とまでは感じませんけど
使い難いと感じさせる場面が多い問題
だろうなぁと思ってます。

たぶん
http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=77675
かと。

レンダリングは速いようには感じません。 起動速度は IE は速いです。でも、エクスプローラに統合されて いるんだから、そんなの当り前。単に、必要ないときでも、ずっと ブラウザが立ち上がっている状態を維持している、というだけのこ とでしょう。

My Netscape 4.77 displays Japanese characters beautifully. On Debian GNU/Linux. You must be missing proper fonts, try installing your Windows fonts.

BTW: FIRST FECAL POST

ここまで話がこじれたら、実際に統計的な数字なり問題のバグなりを具体的に示すしかないでしょう。
bugzilla のバグの番号一つ示すのに、手間がそんなにかかるとも思えないし。
それを自分で探せとか言われても困るな。

結局日本語入力ができないのでサブのサブくらいでしか使ってません。
日本語gnome-develでパッチ（mozilla本体とgaleonの両方に必要）が流れているのは知ってるけど、これ当ててrebuildって容易じゃないし。

だれかRPMにまとめといてくれると喜んで使うんすけどねぇ。

賛成っす。

結局誰かにとって実用的な品質であっても、他の人には
まだまだということもあるわけで一方的に嘘つき呼ばわりされる
のは釈然としませんな。

「俺のブラウザ」には IE を投票しましたが、この記事自体も
Mozilla で入力しているぐらい使ってます。

Omoikane GNU/LinuxのMozillaはチューニングしてあって
なかなか良い感じですよ。一度お試しあれ。

> Win2kやNTでIEがクラッシュしたところでシステムは
> 落ちねーんだよ。そんくらい気づけ！！

だったらMozillaだってクラッシュしてもシステムは落ちないんだから、被害甚大なんかじゃ無いじゃん(^^;。
「システム落ち」が問題なのなら「使用OSのせい」なんでしょ、アプリケーションの「実用性」云々の問題じゃ無く....。
それとも何か別の「理屈」があるのかなあ....。

ちゃんと文字コードを指定してあるページなら開けますが、そうでないのなら、化け化けです。 ボタンの形とかはこっちの方が好きなんですけどねぇ。残念です。

同意

Fizillaは最新ビルドでかなり安定してきましたね。
ただ、かなり細かいところで不具合がまだあるから
IEと半々かな。

IEもなんだかんだいわれてるけど、結局一番
安定しているしね。Winのそれとは別物だから
一緒にされるとこまるけど:-p

業務に使うかどうかも、要件を満たしているか
検証して要件を満たしていると判断できるなら
使うというのもアリかな..と。（あるいは
それしか手段がないから仕方なく、というのも
あるかもしれませんが）

Mozillaそのものというと厳しい所はありますが
Geckoベースの製品も幾つか出てきてたりしますし。

結構使ってます。KDEで使う時にはやっぱり便利。
日本語はねぇ、自動認識の仕組みがKDEに入ってないからねぇ。
指定してあるページも少なくないから意外と困らないけど、
フレームで指定してないと悲惨。
メインの開発者は困ってないでしょうから、誰かがそういう仕組みを作らない限りサポートされないでしょうね。

>レンダリングは速いようには感じません。
同感です。NN4.7xの方が速く感じます。
このあたりは見るページのHTMLの書き方にもよるのでしょうが。

>エクスプローラに統合されているんだから、そんなの当り前。
統合されてからはエクスプローラでフォルダを開けるのにも時間がかかって仕方が無い。
統合することって本当にユーザの利益にかなったことなんだろうか？

ブラウザだけの開発に賛成。
メーラーは重くて使う気がまったくしません。
MozillaとかNetscape6を使っている人であのメーラを使っている人っているのかな？
ブラウザだけになったら少しはダウンロードも早くなるかもしれないし。

リファレンスになるかもしれないので、自分でコメント。
mozilla-0.9.1で、embeddedでもXIM対応になりました。
という訳で、galeon定常的にバリバリ使ってます。