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MSにJava搭載の仮処分 [zdnet.co.jp] 近い将来、市場が.NETに有利な方向へ傾く危険性は高く、またいつそのような事態が起きるのかを見極め、それを防ぐのが不可能になる恐れがある。
それってホントにAppletですか?ActiveXだったりしませんか?
それはIE特有の操作をしているからだと思います。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:4, すばらしい洞察)
その後MicrosoftはIEを出した。そのIEのAppletタグでは動きが違う独自のVMが動いた。delegateという拡張をするとか宣伝していた。
開発者としては、
ベンダーはアプレットを作る際、両方のVMのことを考えながら行った(共通部分しか使わなかったりとかIEで安易に独自拡張を使うとか)。
↓
結局、Appletは面倒だ。
↓
Appletやめ。クロスプラットフォームアプリなんて無理。
という流れがあったと思いますよ。
Appletは一世風靡していたし、97年あたりではLotusからAppletでOffice用コンポーネント(なんて名前だっけ)も出ていたわけですし、完全にAppletの発展の可能性が無かったわけではないと思います。それ前提のNCなんてものもありましたし。
クロスプラットフォームGUIというのはまだ芽が生えたばかりの発展途上の技術だったわけです。その時期にそこから開発者を半ば故意に引き離してしまったというのは結構大きいのではないかと思います。
# JavaがWindowsで遅い、というのはSunの責任も大きいです。けど、
# それはその後の大衆化したあとで大きく響く問題だったのではないかとも思うのです。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, 参考になる)
その和解の条件として、
・今後、MSは独自のVMを作らない
・独自のVMをWindowsに載せる場合には、古いバージョンのを載せる
・この独自VMに対するライセンスは7年間有効
というのがあって、これにはSunも同意してるはず。
なので、この話はもう終わり。
今回Sunが問題としてるのは.NETその他のはずだよ。
#どうにも腑に落ちない判決なのだが。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, 興味深い)
そうですね。このコメントはストーリー中のコメントを受けたものなので許して。
> 今回Sunが問題としてるのは.NETその他のはずだよ。
>
> #どうにも腑に落ちない判決なのだが。
これは垂直統合による競争阻害の問題だと思います。
いわゆる長距離電話会社が自社のだけではなく自由に短距離電話会社を選べるようにしろ、というやつで。
早い話、OSにあらかじめ.NET乗せるならJavaVMも最初から乗せろ、ということでしょう。
じゃあOfficeは?IMEは?となると、たしかに疑問が起きるのですが、ミドルウェアは別ということかなあ。
まあ正しい正しくないは別にして、判断には垂直統合、水平分割という視点が入っていることは確かだと思います。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, すばらしい洞察)
という流れが確実に読めるからでしょう。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
でもクライアント向けOSでは当分先の話じゃないかと思ったりします。
クライアント向けOSでも近い将来標準搭載するつもりがあるのであれば、XP SP1に入っていても不思議じゃない気がするので。
# つーか、わざわざWindows Updateしなきゃ入らないのは、独占禁止法関連の訴訟を睨んだ上での戦略だと思う。
# だって、MSにしてみりゃ本来はガンガン配りたいよね?
で、もしこれが私の妄想じゃなければ、Sunには充分な猶予があるやん!と思うわけでして。
それでも心配ならば「.NET Framework標準搭載するものに関してはJVMも搭載しろ」でもいいように思うんですよ。
仮処分に関してはMSのJavaに対する過去の振る舞いに関しても言及しているようですが、それに関しては別の訴訟ですでに結論が出ているわけですし、正直なんだかなぁって思っちゃいます。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
嗚呼、また#224332に戻ってしまうわけだ。
# 「なんだかなぁ」と思ってしまうのは仮処分に対して、です。一応。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
判決文によると、SunのMicrosoftに対する要求は「Windows XPやInternet Explorerも含め、.NET関連製品すべてに、最新版のJavaランタイム環境がデフォルトでインストールされるようにする」というものだった。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
.NET Frameworkのことです。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
逆じゃない? ローカル電話会社は住む場所によって決まっちゃうよね
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
なぜかIE限定だったりするが。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
>なぜかIE限定だったりするが。
それはIE特有の操作をしているからだと思います。(IEって結構色々出来ますから)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
>役所方面とか。XMLを使うためにこれから普及する兆しがあるくらい。
そういう目的には丁度良いのかもしれませんね。
まぁ、同種のActiveXのモジュールの方が楽出来るんで、
イントラの仕事だとそっちを使う事の方が多いのですが(^^;;
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
標準・互換のものを広めろという命令ですね。
はたして,標準・互換が広まるか?
非標準・非互換の影響はずっとおお引いている。Microsoft製のJavaでのみ動作するページも多々ある。
すでに,非標準・非互換のマイクロソフト製
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
Lotus eSuite (Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
# 当時熱狂したはずなのだが、今なまえを見ても浮かんでこない。
Re:Lotus eSuite (Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害し (スコア:1)
PCにECC Registeredメモリの利用を推奨します。
Re:Lotus eSuite (Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害し (スコア:0)
なんてものもあったような。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
ところでMSのVMでは、MS独自拡張を使用しなくても非互換になってしまったのでしょうか?
「共通部分」というのが、「Sunがある時期
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:3, 興味深い)
「MS製のVMを使わないと実用にならない程、SunのVMは遅すぎた」
という現実があったので(今も余り改善されているとは思えないけど)
それをヌキに「互換性が~」「普及を阻害~」とか言うのは余りにも
「実際に利用していたユーザーの現状を見ていない」発想だと思います。
互換性を売りにしていたJavaですが、その互換性も細かいバージョン
間での非互換をだしており、素直にネイティブで書かれた他の言語よりも
「余りにも遅いアプリケーション」しか提供出来なかったのは、偏に
Sun自体の問題だと思います。
MSと喧嘩している暇があるんなら、もっと速いVM作るなり、MSに頼み
込んででも互換性のあるVM作ってもらうなりするのが、ユーザー的に
は現実的なのでは?と思います。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
少なくともVJ++で作ったものは比較対照にすらできないです
アレは MS拡張を使用しない とすると
MSが用意したクラスライブラリが全滅します
テキストエディタにしかなりません
互換性については VJ++が諸悪の根元だと個人的には思います
# VS6買ったけどVJ++にはMS拡張依存のせいで全く使い道が見いだせなかった
ネイティブより遅いのは「仕方ない」の一言かと
早さが目的ならJavaを使うべきではないでしょう
微妙な互換性はちょっとだけ納得… いい加減に何とかして欲しい
# まぁそれでもバイナリ互換さえ保証してくれれば…
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
MS独自拡張を使用しないとVJ++付属のコンパイラすらも使えないのですか?
それはさすがにウソでしょ?
こういう意見を見てしまうと、「MSが悪い」ってのもイマイチ信じられないなー。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
デザイナの部分が全滅するだけで
何もしないWINDOW一つ作ってコンパイル
→コンパイルエラー
ってなかんじ
原因はMSのライブラリ
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
> →コンパイルエラー
WFC使ったソースをコンパイルするとコンパイルエラーが出るなんていう当たり前の話じゃないでしょうから、AWTの話でいいんですよね?
うーむ、そんなに腐っていた
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
デザイナが 問答無用でWFCを使う
ってこと
AWT使うときはデザイナは使えない
ってことで テキストエディタとコンパイラ
# MSらしいといえば らしいか…
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
Linuxが騒がれてから初めてハードの値段下げるぐらいですからね。
(それでも同価格でそろえるとSunは1/3ぐらいしか性能が出ない)
ある意味でMSより酷い。
#SunはMS以上に金儲けに執着があると思う。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
>(それでも同価格でそろえるとSunは1/3ぐらいしか性能が出ない)
>ある意味でMSより酷い。
それでもちょっと大がかりなシステム構築になるとSunぐらいしか選択子が無いのが
困りものだったりします。LinuxはマルチCPU時や高負荷時が心配だし、
やっぱり実績がある方って事に(営業的にも)なっちゃうんですよね。
(セキュリティが関係無いイントラとかだったらWindwsも結構良いんですけどね。)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
>困りものだったりします。LinuxはマルチCPU時や高負荷時が心配だし、
>やっぱり実績がある方って事に(営業的にも)なっちゃうんですよね。
何をお困りになられていらっしょるのでしょうか?
いろいろ検討した結果Sunになったのならそれはりっぱ
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
高いから。
クライアントが納得してくれる場合には問題無いのですが、予算が無い時はやりくりがきつくて
(機材費のしわ寄せが開発費に来たりとか)
>いろいろ検討した結果Sunになったのならそれはりっぱなソリュー
>ションとして 胸を張られたらよいのではないでしょうか。
その「検討」するにも対抗機種&OSが無いのがちょっとイタイかなと。
#もうちょっとLinux&*BSD系に頑張って欲しいと思います。
#同程度の手間暇でパフォーマンスが出るようになれば、使えるかな?と
#Windowsはメンテが大変なので顧客要望が無ければ使いません(^^;;
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
うちのばあい、
・java/tomcatに慣れているプログラマさんが多いからjavaを開発言語に選ぶのは安くできる。
・管理はあまり手をかけられないので、コンソールサーバにつなげて一括に管理できるWS系は管理コストを安くできる。
・Sunのベンダのパートナーなので機材調達は安くできる。
なので、導入時のコストがちょっと割高に
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
そうですね、Sunのサーバーは値段も高いけど性能も高いので文句言えません、安定するし。パートナーだと安いんでしょうが、ウチは他社のも扱っているのでそこまでSunに寄るのは難しいんですよ。Sun使えない仕事も多いし(^^;;
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
>
>という現実があったので(今も余り改善されているとは思えないけど)
今となっては MS の VM が Sun の VM に勝っているのは
標準ライブラリが小さいので 起動速度が速いことぐらいだと思われ。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
>だから今頃そうなっても…という話でしょ。
JDK 1.2 の頃には既に MS の VM と Sun の VM で殆ど同速度出るのですが…
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
実装になっている可能性があるそうで。Sun VM はその辺りを
素直に実装しているので、遅い反面危険度は少ない.. はず
なんだよね。
ある意味、Javaなんぞどうでもよい MS らしい話ではあります。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
>なっている可能性があるそうで。Sun VM はその辺りを素直に実装
>しているので、遅い反面危険度は少ない.. はずなんだよね
だから「遅くても良い」という事にはなりませんよね?
Sunがうたっていたバラ色のJavaを使った世界を再現するには、ある程度の速度でアプリが動かないといけないと思うのですが...
最近は「マシンパワーが上がったので」そんなに気にならなくなりましたが...そこまでしてJavaにすがる意味ってあるのだろうか?とはちょっと思います。
個人的には、Javaが実用的な速度で動けば使うし、遅くでダメなら他に代替え品を捜します。仕事で必要なので、その範囲では使ってますけどね。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
だから遅くないってば。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
MS の VM と Sun の VM の比較です。
話のながれから自明だと思ったんで省略したんだけど。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
MSjavaVMなんてjdk1.1.4相当で数年前からバグフィクスしかされていないんだが。
(Sunとの和解条件の兼ね合いで)
それと現在のJ2SEを比較すること自体非常にナンセンスだ。
最後に、#225076はMSjavaVMとJREじゃなくてJavaアプリとネイティブアプリの比較をしているように見えたがね。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:0)
#224646 [srad.jp]
> #225076 [srad.jp]はMSjavaVMとJREじゃなくてJavaアプリとネイティブアプリの比較をしているように見えた
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, すばらしい洞察)
実際にはIEだけでなくNetscapeを含めて振る舞いはばらばらだった。さらにIE付属のJViewはそこそこ速く、WindowsのNetscapeだとJVMの起動中にUIが固まるという結構致命的な欠点もあった。印刷やドラッグ&ドロップなどを含め、JDK1.0や1.1の標準機能ではほとんど何もできないも同然だった。実際にあるのもホビーAppletばかりで、実用的なアプリケーションはなかった。eSuiteはセンセーショナルだったかも。
一方でWindowsで言えば3.1くらいになれば使えるんじゃないか、という期待もあった。
問題となっている速さや互換性も時間が来れば解消されるだろうという考え方もあった。でもそれらが埋まる目途を見せず、ブラウザの機能の進歩、SunのServerサイドへの方向転換もあり、結局Appletは廃れていった。
いまでいうとAppletはFlashみたいなものを目指していたと思う。
Flashは実際に広まっている。そう考えるとSunのとった戦略が悪かっただけという一言ですむかもしれない。MSにライセンスしたこと、NetscapeのJVMをずっとそのままにしていたこと、Plug-inに切り替えるのが遅かったこと、最初ライセンス違反として裁判で解決しようとしたこと、もろもろ。
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# 年がばれるのでAC