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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
議論の根本がおかしい (スコア:1, フレームのもと)
「ひろゆき」さんが発言を削除してもそれは「検閲」ではありません。
>その反面、判断を誤ったら、最悪のケースでは裁判＆損害賠
>償だ。
どうやって、自分の投稿だと証明するのでしょう？名誉毀損の
疑いがあるような発言ってことは、まず匿名でしょうからね。
あと、上告は無理でしょう。憲法問題ではなく重大な手続的
瑕疵もないでしょうからね。まあ、ほぼ確定です
あなたのそれも、根本ではないでしょ (スコア:1)
>良いことには思えないので、
あなたの上記発言は2ch「へ」の悪口です(^^;
…なんてなことになったら「困る」と思うのだが。お互いに。
> その点は/.Jも一緒と言えば一緒ですが、
>・しきい値を１
>・厳しいしきい値
>の設定にすれば、2ch的ごみくず投稿は見ないで済みますから
>/.Jの方が優れているように私には思えます。
名誉毀損で訴える訴えられる、という状況までイっちゃった場合は、
たかが「見えにくく」するだけで勘弁してもらえるもんなんでしょうか？
とてもそうは思えないんですが…
色々 (スコア:1)
/.Jと2chの比較の部分は別の話でした。別投稿に
するべきだったと反省しています。
>あなたの上記発言は2ch「へ」の悪口です(^^;
悪いものを悪いと批判することは悪口なのでしょうか？
>そういう意味では、今回のようなケースに対しては、
>ちっともマシじゃないと思いますね、スラドも。
それはそうですね。
今のところそういう問題が起こりにくいっ
Re:色々 (スコア:1)
批判と悪口も取る側の問題ですよ。
そりゃぁ、自分が日々利用しているものをゴミと言われたら、多少は頭にくるでしょ。
あなたはいわゆる２ちゃんねらーの行動で2chの印象を決めているのではないかと。
もちろん、彼らの中
Re:色々 (スコア:-1, 荒らし)
「普段使っているものをゴミと呼ばれたら頭にくるでしょ」だと？
2chによる根拠の無い誹謗中傷のせいで、私の妻は鬱状態になって
入院勧告まで出ました。
ゴミじゃない。私達にとっては間違いなく害悪です。
# 名も無き小市民による告発なのでAC
Re:色々 (スコア:1)
> 入院勧告まで出ました。
あーお気の毒。でも2chは君の奥さんに「見てくれ」と頼んだわけじゃあるまい？
あるいは、無理やり目(耳)に入るようなことをされたわけでもあるまい。
つまりは見なくていいものを勝手に見て鬱になったのだから、それを2chのせいにするってのは、それ自体が厨だ。
私なんぞいくつも中傷スレが立ち、いろんな煽りを書かれたけれど、そんなものは「存在しないもの」として、見にも行かない。
見れば鬱になるだろうから、見ない。それだけ。
どうせ匿名で書かれた「便所の落書」に過ぎないんだから、無理して見る必要もないし。
もちろん有用な情報もあるから、全てを「便所の落書」と思うこともないけれど、自分にとって面白くないものは、そう思ってしまえばいいのだ。
# あえてID
まあ落ち着いて (スコア:1)
＃ AC氏、あなたの「告発」のような状況はありえない話だとは思わないが、諸氏が指摘されているように判断材料が足りないままだと、ただの「まゆつばな話」扱いされちゃうよ？
_.. ._._._ _... ._._._ ._. ._._._
物は試しだ。コメントのしきい値を2にしてごらん
Re:色々 (スコア:0)
‥‥‥だがそれが何の救いになる？
# 弱い奴は死ねという事では無いと信じる。
Re:色々 (スコア:0)
あなたのまわりの人が、そのスレを読んでいる事が判ったら？
そのスレについての話をして来る奴がいたら？
もちろん別に、ずーっとスレをおいかけているわけじゃない。
ただ、そこで中傷されているという事が判っていて、その中傷を
まわりの奴等は見ていたら？
一人見ていれば、他の奴等も見ているかもしれない。
見てないかもしれない。だが疑念は晴れない。
これは無理矢理目(耳)に入れた状況と、どれほど違うだろうか？
むしろ一人に言われただけであれば、無理矢理読まされても
消化する事は可能だったかもしれない。
あなたがそれ(匿名の悪意を無制限に伝達
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
まぁ、確かに正論として理解はできるのですが、下手にポインタを示すと、
その人のプライバシーもさらされるわけだし、それで被害を受けたことに
対する保証が得られるならいいけど、そんなメリットもないところに
さらしたところで、古傷をほじくりかえされるだけで、つらくなるだけでは。
（訴えたときにポインタを示すというのならいいけれど。でも個人で訴えるのはきついだろうなぁ）
>＃ AC氏、あなたの「告発」のような状況はありえない話だとは思わないが、諸氏が指摘されているように判断材料が足りないままだと、ただの「まゆつばな話」扱いされちゃうよ？
#正論は正論なんだが、なんかレイプ被害者に対する、セカンドレイプの状況を呈してきたような。
ってのは、ともかく、もうそろそろ、真剣に「2ch被害者の会」みたいな団体が必要なんじゃないかと思ったり。
#個人で戦うのは、あまりにもきつい相手だし。
あ、そうそう。ポインタで思い出したけど、2chって、スレの整理とかなんかで
いきなり消されて、過去ログも残らないとこがあるんだけれど、
そういう時、どうすればいいんだろう。
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> #個人で戦うのは、あまりにもきつい相手だし。
それは「無理なこと」と考えて、「その次」を考える方が建設的ではない？
これは一種の大きな流れなのだから、何らかの力でくいとめることは困難ではないだろうか？ 仮に「２ちゃん運用停止」なんてことになっても、第2第3のそれあらわれるだろうし。そうしたら「戦う」なんて考えること自体がナンセンスではないかと。
それよりは、「そんな流れだ」と解釈して、別の対抗措置を考えるべきだと思う。
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
う～ん、少し違うような。
「古傷をわざわざほじくり返された」場合と「（あるかどうかわからない）古傷があるぞと発言して、自分の意見の正当性を主張した」場合とを同列に扱っていいものかと思います。
前者はもちろん同情し回避すべき事態だけれども、わざわざ自分から「古傷があるぞ、どんな傷なのかは言えないが」と晒しにやってきたAC氏に「本当にあるなら見せてみろ」という非難が寄せられるのは仕方ないのではないでしょうか。
こうした水掛け論を避ける上でも、「2ch被害者の会」を作るのは良い案だと思います。件のAC氏が言うような事例を集め、被害者名を匿名にしたままでそれらの事例を閲覧できるような場所（Webサイト等）があれば、そこへのポインタを示すだけで対象が見えない手探りの議論を避けることができます。もっと現実的な議論が育つでしょう。
これも認識が分かれるところですが、私は善意ある人々が様々な不幸の被害者に協力することは重要だけれども、嘆きながら愚痴を言っていても協力は集まらないと思っています。正当な怒りがある時でも、他者の協力を集めるためには何らかの形で自らの努力を示し、協力が報われるという信頼を勝ち取ることが必要だと思いませんか？ 私はただの物乞いと正しい怒りを持った者とは理性を持って区別すべきだと思っていますよ。
_.. ._._._ _... ._._._ ._. ._._._
物は試しだ。コメントのしきい値を2にしてごらん
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
はい、おしまい。とか、そういう意味ではなくって、被害を
受けたひとが泣き寝入りしない体制をつくろうということです。
＃今、犯罪被害者がそういう体制を作ろうと動いているように。
正直、私自身は2ch的なものはあった方がいいと思うし、2chがつぶれても
次のものが出てくるべきだろうと思っています。
＃人間が自由にものを言えるために。
しかし、人間のシステムであるかぎり、そういう2ch的なものも何らかの
弊害はあるわけですし、そういうものによって被害を受ける人は必ずいる
わけですから、そういう被害を受けた人が救済される仕組みが必要だと思います。
そういったものの確立のために立ち上がろうというのが、私の言った
「戦う」の意味です。
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
ただ、被害を受けていない自分がいうのもなんですが、この流れだと
「2chで被害を受けているやつなんていねぇ」って流れになりそうな感じが
したもので。
＃被害を受けたみたいという話は2ch自身でみたこともあるので。
＃どこで見たとかは...ごめんなさい。自分の嗜好に関する後ろ暗い
＃部分がわかってしまうので。堪忍して(_o_)
「2ch被害者の会」のアイデア、賛同していただいて、うれしいです。
やーだからさ、 (スコア:1)
とか考える時点で、既に戦わずして負けではないかと。
私もかつては２ちゃんは大嫌いでした。でも、最近は好意的に見ています。それは、２ちゃんを使う人達が、だんだんああいったコミュニケーションの方法に慣れて来ているように思うからです。
もう少しみんなが慣れれば、そもそも「被害」なんてもの自体がなくなるのではないかな。だから、私はみんなが「いかにして早く慣れるか」の方が重要ではないかと思うのです。
Re:やーだからさ、 (スコア:1)
>とか考える時点で、既に戦わずして負けではないかと。
すいません。なぜ戦わずして負けになるのか、さっぱりわかりません。
理由を詳しく教えていただけませんか。
＃自分の中で、このままでは、いままで泣き寝入りだった状況を改善しようと
＃司法制度の改善に動いている犯罪被害者の方々まで「負け犬」という
＃ことになりそうです。
Re:色々 (スコア:1)
> そのスレについての話をして来る奴がいたら？
いくらでもいますが何か？ アフォな顧客の中にはそれを信じてあわてて対応しようとしたところもあります。女性関係がどーとか書かれたりしてますが、私の家族まで読んでいるようです。何か言う人がいれば「しょせん２ちゃん便所の落書よ」で通します。それ以上何が必要でしょうか？
> part 2とかいうスレが立たない事を祈って。
そのスレも今やpart 5です。まぁ本人降臨のせいか、中傷ネタスレが、またーりスレになってしまいましたがね。
ああいったものに慣れるのも「ネットワークリテラシー」ではないかと思いますけどね。
> 井戸端会議と違うのは、その悪意は無制限に伝達される事だ。
いくらも変わりません。どうせやっているのは人間です。
Re:やーだからさ、 (スコア:1)
もちろん「現象」は存在します。場合によっては「被害」も出るでしょう。しかし、それは賠償とか救済といった「人為的」なものではなくて、どちらかと言えば「天災」に近いものだと認識してしまった方が楽だし、解決に近いのではないでしょうか？
「犯罪被害者」よりは「地震被災者」と同じように見てはどう？
# 「加害者」を弁護しようとは思いませんが
強い？ (スコア:1)
弱いものと自覚があるなら、逃げるのも手ではないのかい？
Re:色々 (スコア:1)
え？「昔から」言いましたよね、人の噂は千里を走るって。
なにも今に始まったことじゃない。
そりゃITのせいでその速度と規模は増したけどさ。
だから「悪い」のは実は(半分は)ITそのものなのね。
つまり貴方の敵はThe Internetなのですよ(藁
ブロードバンドルーターがあなたを苦しめているんですよ(藁
どうしてInternetそのものを憎まないんだろう？
ああ。自動車と同じか。害悪はあっても、その利便にも常時お世話になってるから
憎めない体質になっちゃってるんだろうな。
#悪さの残り半分は、もちろん人間です。
Re:やーだからさ、 (スコア:1)
参考になります(^^;。つーかみんなもこれを参考にしとけ(藁
え？俺？俺は自分を誹謗「する」ように心がけてますが。
自戒にもなりますし、「G7はけーん」とか言われて(結構当たるんだ…)鬱になるのを防ぎ易いというのもあるし。
逆にこれで「禿しく同意」とかが釣れたら、結構ニヤリですぜ。
#こんなつまらないことして自己満足してるから弱いんだよな、と判っちゃいるけど止められないのでG7
逆にいえば、自分で自分を「降臨」とか呼ぶ(そしてその行動に及ぶ)のは、
面映いつーかアホくさい(ぉ)と思うんで、どうもそっちの方向はちょっとねえ…
Re:色々 (スコア:0)
fj.* の頃はこんな無責任な発言をする奴はいなかった。
少なくとも、暴言を吐く奴もきちんと身元を明らかにしていた。
voidにせよlalaにせよ、きちんとした固有識別子があった。
が、2chにしろしたらばにしろ、匿名掲示板という場では、
顔の見えないマスがこちらを罵倒してくるのだ。
もちろんマスコミによって増幅された噂も似たような
モンだろうが、その増幅チャネルは少なくとも電話番号が
あって、名刺があって、社会的責任があった。
ひろゆきに同じ責任を求められるだろうか？
電話してクレームをつけて、本人がその問題を理解するだろ
Re:強い？ (スコア:0)
○×と書かれている、と知っただけで平衡状態を崩す人もいる、という
事はご理解頂けないか？
Re:やーだからさ、 (スコア:1)
まぁ、いいです。
別にogochan氏を説得することが問題の解決につながるわけでもないので
これでやめにします。
負け犬の遠吠えついでに最後に一言
「被害者のみなさん。とりあえず一歩踏み出してみましょう」
＃これで、何かよい方向に動きがあればと思いつつ。
Re:やーだからさ、 (スコア:0)
>負けだと。どうやったって対抗するこの出来ない「流れ」なのですから、
>被害だとかという観点を捨ててみてはいかが？
じゃ、あ
Re:色々 (スコア:1)
そもそも「井戸端会議でいろいろなことを言われているらしい」という些細なことで悩んでノイローゼになる人だっています。ogochan氏やG7氏にはそんなことは理解不可能かも知れませんが、実際にいるんです。
彼/彼女ら(そしてその予備軍)にとって、井戸端会議であることないこと言われるのと、2chであることないこと書かれるのが同じようなことだと思いますか？
2chは便所の落書きですが、マスメディアです。マスメディア上で個人が誹謗中傷を受けるのですよ？誰もがそれに「慣れる」ことで対抗でき、解決される問題ですか？
がんばってください。＞ もう見てないかもしれない225607のAC氏
Re:やーだからさ、 (スコア:0)
いきなり殴られるのは世相でしょ。諦めるしかない。
反撃しすぎると警察官に過剰防衛よばわりされますが。
#実話な上、まきぞえもいたのでAC
Re:やーだからさ、 (スコア:0)
職場で悪口を言われている（らしい気配がする）ことでノイローゼになる人もいるでしょう。
その場合、悪口を言いふらした当人が分からなければ匿名と一緒です。
ですが井戸端会議そのものを憎みますか？
Re:やーだからさ、 (スコア:0)
上のコメントによると、G7さんも強いです。
そこに至るまでは大変だったろうと推察しますが、その強さがうらやましいです。
でも僕は弱いACですし、なんかあったら法律に守ってもらうことにします。
犯罪を被災で片付けるほどには、おおらかにはなれませんし。
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
>諸氏が指摘されているように判断材料が足りないままだと、
>ただの「まゆつばな話」扱いされちゃうよ？
貴方が納得するような判断材料がこの場に示されたとき、その判断材料から
彼らの個人情報が明
Re:強い？ (スコア:1)
だから知ろうとしなければ良いだけ。そんなに自分の「人気」が気になるんだったら、「強く」なりましょう。
私は知ろうともしませんよ。知ってりゃ気になるもん。何度か見たんで「あるらしい」ことは知ってますが、それ以上はつっこむのをやめました。そりゃ考えるだけで不安になってしまうのは、私とて同じですから。
どこかの便所の落書や、井戸端会議で自分がネタになっていると思っても一々行かない。それだけです。
Re:やーだからさ、 (スコア:1)
おおらかなんかじゃないです。あまりに多いから面倒なだけです。
一つや二つなら、「被害」とか認識していられますけどね。いっぱいあれば、そのうち「雨に降られて傘がなかった」くらいの認識になりますよ。
だいたい、「おおらかになれない」とか言って片付くような呑気な時代は終わっちゃいましたよ。「流れ」なんだから。
Re:色々 (スコア:1)
それを言い出したらキリがないでしょう…。
「俺にゃとてもじゃないが無理だぁ」と思えるようなことを、
法律は俺がそれをやるのを義務づけてたり、他人がそれを俺の前で自由にやる権利が認められてたり、
ってことは他にも結構色々あるでしょ。
え？そうは感じない？そりゃまた随分お強い心をお持ちで…
>そもそも「井戸端会議でいろいろなことを言われているらしい」という些細なことで悩んでノイローゼになる人だっています。
>ogochan氏やG7氏にはそんなことは理解不可能かも知れませんが、実際にいるんです。
>彼/彼女ら(そしてその予備軍)にとって、井戸端会議であることないこと言われるのと、
>2chであることないこと書かれるのが同じようなことだと思いますか？
理解可能ですが(^^;。
よだん：「G7やogo氏が既にノイローゼ」でない、という保証は何処にあるんだろう？(^^;;
俺を見て「正常」だと思うかね？(藁
閑話休題。井戸端会議が行われた場が身近な所であり、
行った連中がせいぜい数ホップ以内の知り合いなら(そして多分たいていはそうでしょう)、
それが故に却って気に病みやすい、という面も結構あるはずなので、
どっちがダメージ大きいとすら「一般的には」一概に言えないっすね。
>2chは便所の落書きですが、マスメディアです。マスメディア上で個人が誹謗中傷を受けるのですよ？
RealWorldでの距離に影響されないシステムであるのと、内容に逐一権威付け(^^;が行われるのとは、別問題なので、
両方をごちゃ混ぜにして「マスメディア」とひとことで呼ぶのは、どうかな？
>誰もがそれに「慣れる」ことで対抗でき、解決される問題ですか？
そうせざるを得ないでしょう。2ch的なものを潰す害悪(^^;に比べれば。
あと、気楽に精神病院に行きづらい文化風土、って奴のほうをどうにかしたほうが良いような気がします。
(これも根底の原因は日本人の「いじめ」根性にあると思う。)
#根拠レスゆえに「無視すればすむ」誹謗中傷より、無視不可能なプライバシー侵害のほうが、何億倍も厄介だと思うので、G7
Re:色々 (スコア:1)
それは失礼。
＞よだん：「G7やogo氏が既にノイローゼ」でない、という保証は何処にあるんだろう？(^^;;
少なくともノイローゼ状態には見えません。もし既に病院から書き込みをしていたらごめんなさい。携帯は使っちゃダメですよ（笑）
＞どっちがダメージ大きいとすら「一般的には」一概に言えないっすね。
インターネットとは何のつながりもない人達ばかりなら、そうではないかもしれませんが、2chで晒されたら十分井戸端会議のネタになると思います。規模にもよりますが。
＞両方をごちゃ混ぜにして「マスメディア」とひとことで呼ぶのは、どうかな？
ここでは、マスメディアの定義を「大規模に情報が発信可能な媒体」としましょう。以前の発言でも僕はそれ以外の意味で使っていません。もし一般的でなかったらすみません。
かつては匿名のまま、無責任で大規模な発言をすることはできませんでした。便所の落書きは、その小規模さ故にさして実効力を持ちません。匿名のままマスメディアを経由して発言することは不可能でした。
しかし、2chが出現したことによって、匿名のままマスメディア上で無責任な発言が可能になりました。
本来、匿名のまま大規模に発言することに対する抑止力は、「誰も信用してくれない」ことであるべきです。
しかしここは日本。G7氏の仰るような日本的風土が蔓延しています。強い人達は「根拠のない発言など気にすることは無い」と言って済ませられるかも知れませんが、多くの人はそうではありません。大体において周りの人達がそうです。強い人達ですら、実際に被害を被ることがあります。周りの人は気にしてしまうのです。
自由の擁護者たるG7氏は誰もが大規模な発言をする自由が得られた、と諸手を上げて喜ぶかも知れません。
その一方で、不利益を被る人もいることを忘れないで下さい。
他のツリーでogochan氏が天災にたとえていますが、これは違います。発言を行なうのは人間なのです。現時点では悪意を持って一方的に匿名のままマスメディア上で攻撃可能である、と言わざるを得ません。
＞＞誰もがそれに「慣れる」ことで対抗でき、解決される問題ですか？
＞そうせざるを得ないでしょう。2ch的なものを潰す害悪(^^;に比べれば。
＞気楽に精神病院に行きづらい文化風土、って奴のほうをどうにかしたほうが良いような気がします。
と仰っていますが、僕の意見は違います。
日本的風土を変えるのは無理です。なので、2chにおける問題点(匿名で無責任に大規模な発言が可能)を、法で抑制するべきだと思います。
少なくとも、便所の落書きを消す自由もあっていいと思う。今は、それを消すことさえ出来ないのだから。
Re:色々 (スコア:1)
だというならば、
>日本的風土を変えるのは無理です。なので、2chにおける問題点(匿名で無責任に大規模な発言が可能)を、
>法で抑制するべきだと思います。
2chと同じ人災であるところの日本的風土を
潰そうとせず擁護しようとする貴方の態度には、
違和感(あるいはそれ以上のもの)を感じますね。
なんで「2chを変えるのは無理です。なので、日本的風土における問題点を法で抑制すべき」と言わないんだろ？
そこが不思議だ。
日本風土の駄目っぷりと2chの駄目っぷり。
百歩譲ったとしても「どっちもどっち」だと思います。
せいぜい前者のほうが古株だというだけですね。
なんで2chだけを刈らにゃならん？
「古来」日本のドロドロを支えてきたモノのほうは今回も手付かずかぃ？
和訳：「いじめ」というカタチでこれだけ言論の自由(の悪用)を謳歌しておいて、今更何を言ってるんだか…
>もし既に病院から書き込みをしていたらごめんなさい。携帯は使っちゃダメですよ（笑）
病院から「なら」謝るという根性は見上げたものですが、それはさておき俺のはAirH"です(藁
>インターネットとは何のつながりもない人達ばかりなら、そうではないかもしれませんが、2chで晒されたら十分井戸端会議
>のネタになると思います。規模にもよりますが。
なるほど。それが判ってるってことは貴方は少なくとも阿呆ではないですね。じゃあズルイ人なわけか。
井戸端会議を国権が封じるのが病的ならば、2chを封じるのも同じくらいに病的なのだがなあ…
Re:色々 (スコア:1)
＞そこが不思議だ。
無理だからです。
風土を変えろ、というのは無茶な発言だとは思いませんか?
2chを変えろ、のほうが実現可能性が高いとは思いませんか?
＞なるほど。それが判ってるってことは貴方は少なくとも阿呆ではないですね。じゃあズルイ人なわけか。
すみません、意味が分かりません。自称阿呆ではないですし、晒されてた女の子みたいになりたくないなぁと思うくらいにはズルイ人ですが。
僕は井戸端会議と2chの規模の違いに注目して、今の2chはこのまま放置すると危険なものであると感じます。
全般的に理想主義的というか、スケールを無視している節があるので議論が噛み合わないのではないでしょうか。
別にG7氏をバカにして書いているわけではないので、その点は分かってもらえるとありがたいです。
Re:色々 (スコア:1)
>2chを変えろ、のほうが実現可能性が高いとは思いませんか?
「攻撃しやすいから」2chを攻撃する、というならば、それは2chが可哀想なだけです。
そういう意味で「ズルイ」と思いました。はい。
>全般的に理想主義的というか、スケールを無視している節があるので議論が噛み合わないのではないでしょうか。
今までの世間に山のような害悪が積み重なってきたのは、
スケールをなまじ無視しなかったせい、が多分に有ると思います。
なので、理解は出来ても賛同はしにくいですね。
いつまでもいつまでもゲンジツ主義でいるほうが良い、というわけではないんで。