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タレコミで引用されている、BizTech記事の高官のセリフを補完すると、
高処長は自ら「これは明らかに外国製ソフトに対する差別だ」と表明しているが、続けて「こうした政策は中国が初めてやることではない。欧米や日韓の政府調達も同様だ」、「新政策の出発点は情報の安全と国内ソフト産業の発展を維持するという点に基づいて考慮したもの。しかも、政府調達という手段により民族産業の発展を支えるのは、国際的な慣例にも合致している」と述べた。
くやしかったらコメ輸入自由化してみろ、って感じですか。
日本の政府調達では、某国からの圧力による国産に限定しちゃダメという縛りはあります(気象衛星とかスパコンとか)けど、逆はあまり聞いたこと無いですね。少なくとも新聞上で話題になるような大規模な調達では。
相互主義的な観点からの保護主義批判は他の枝に譲るとして、
例えば製品が均質化して多様性がなくなるとか、農作物だと 一国に頼ってるとそこで凶作とか何かあると危ないとか。 それぞれの国が必要なものを自分で持ってた方が安全でいい と思うんだけどなあ。
<おふとぴ> ちなみに日本の農業政策は、行き過ぎた保護主義で国益を損ねているというだけでなく、食糧防衛上も大失敗です。農作物のうちコメばかりを過剰に保護したため、100%自給できる唯一の主食にもかかわらず生産過剰が続き、他の作物の国内シェアを減少させる結果になっています。これで世界情勢の緊張による海上封鎖と、今年のような冷害が同時に来たら日本は破滅です。これも多様性の喪失による失敗の一種です。 </おふとぴ>
農業政策については、前記事のおふとぴとしても書きましたので、そちらも合わせてよろしく。
逆にいえば自国一国の作況にしか左右されずにすみますよね。 ある日突然輸出されなくなったり、値段を吊り上げられたり するリスクは減るわけ。
世界には数多くの国家がありますので、一国がヘソを曲げたらそいつを仲間外れにして、それ以外の大多数の国で共存共栄すればよいのです。その手の一国主義に対してプレッシャーをかけ、勝手な理屈を許さないのが、WTOのような多国間同盟の意義です。こうして貿易相手国の選択肢を増やしてリスクを分散し、一国による輸出制限を無意味にすることで、我々は餓死しなくて済んでいるのです。
そうならないために輸出国の顔色をうかがったりする必要も無い。
上記により、顔色を伺わなければならない相手は、特定の国ではなく国際社会全体ということになります。かくして自分も他人も勝手なことをしない、というのが正しい姿だと思いませんか?
緊急輸入の話が出ましたが、それは日本がそれだけ金持ちだから できたことです。北朝鮮は一部の人を除き金持ちではないですから 餓死者が出てしまった。
かの国の体制も確かに問題ですが、食糧の絶対量が足りなかったら、どんな国家でも誰かが飢えることは避けられません。それに日本がお金持ちになれたのは国際的な自由経済のおかげですよ。少なくとも20世紀後半、グローバル経済によってもっとも多くの富を稼ぎ出した国は日本です。
で、このまま未来永劫日本が金持ちだとは限らない限り、緊急時以外は できるだけ自分の分は自分で作る体制を作ったほうが良いのでは? 勿論バランスは大事ですが。
自給力の増強政策は自由貿易と矛盾しませんし、両立可能ですので、大いにやればよいと思います。日本の農業政策においては、むしろ農家を自由経済から隔離してしまったために生産性が低いまま放置され、かえって生産力の低下を招いて逆効果になっています。
わがままな大国(含む日本)による高すぎる関税は保護貿易そのものです。国際交渉が思うにまかせないのはおっしゃる通りですが、WTOは充分といえないまでも一定の果実を残していると思います。食糧の安定確保については、特定の輸出国に依存しないことでリスクを避ける、ということをすでに書きました。
農業に関しては、やや議論を聖域化しすぎではないでしょうか。確かに食糧品は不可欠な一方生産量が不安定、という問題があり、他の生産財とは別の取扱が必要な面があるかもしれません。しかし市場が不安定なこと、生産者が安定供給を求められることは他の財でも同じです。また違法農薬や添加物の規制は当然やってよいことで、気兼ねすべきことではありません。慢性的な食糧危機は急に到来するわけではなく、したがって市場は徐々に変わっていくので対応する時間は充分にあります。それに食糧品価格が高騰するといっても、日本のコメ並に高価になることは考えにくく、その意味では自由貿易の方が消費者の利益になるはず。さらに言うなら、食糧危機は遠のいていて衛生状態も改善の方向にあり、遺伝子組み変え作物も適正に開発されていれば大きく騒ぎたてる必要はなく、将来的には食糧生産の安定に寄与するはず。
減反などという自由主義国家ではあり得ないような政策を行わざるを得ないのは、工場立地のためではなく(用地面積は宅地その他のごく一部でしょう)、前に書いたようにコメだけが過剰に生産され続けているからでしょう。市場メカニズムが働かないために資源配分がいびつになってしまった結果です。確かに市場は弱肉強食を要求するものかもしれませんが、その代わりに地域に減反ノルマを押しつけて無理やり稲作をやめさせる政策は、もっとひどいのではありませんか?
日本人労働者の人件費が高いのは他のセクターも同じです。確かに農業就業者の平均収入はサラリーマンより高いらしいですが、それは理由になりませんよね。農業が犠牲だなんてとんでもない。行使できる政治力もトップクラスでしょう。問題はその政治力が誤った方向に使われていることでしょう。農業従事者は、自分たちを特別扱いしてもらおうと考えすぎているのではありませんか?
個別の農業問題について詳しくは知りませんが、東南アジア諸国など、先進国に農作物を輸出したい途上国は結構あると思いますよ。中国の農作物は現在でも国際競争力はない、とどこかで聞いた気も。安全検査体制は、食糧を輸入しようとしまいと必要。その他多くの課題を地道に克服していかなければならないことも、他産業と同様です。
意味がちょっとよくつかめないです。すいません。減反政策は保護といえるのでしょうか・・・?
市場メカニズムが導入されなかったために供給が自然調整できなくなった結果、減反などという非自由主義的政策をとらざるを得なかった、という意味です。これ自体は保護政策ではありません。こんなことをするよりは、弱肉強食の方がマシだと思いませんか?
少なくとも、現在食料を完全に自由化すれば、国内の農業が駆逐される恐れが強いのではないか、と思います。
みんな自由主義経済の中でなんとか頑張っているんですよ。なぜ農家に限ってそれができない、と思うんですか?
繰り返しになりますが、農業分野を聖域視しすぎだと思います。食品の安全性は品質の一種であり、食品以外でも品質が問題にならない財やサービスなんて存在しません。問題点を改善しなくていいなんて書いてもいません。「なんでも自由化すればいいってもんじゃない」とばかり言っていればいいってもんでもありません。
少なくとも日本は途上国から農作物をかなり輸入しているようですが・・・?
その前は「輸入を中国とアメリカに依存しすぎている」という話だったはずでは?
米あまりは市場メカニズムだけで論じられることではないでしょう。ひとつには日本人の米離れがあります。日本人ほど食生活が変わったところは珍しいようで、供給過剰だけではなく需要低下も要因でしょう。また自由貿易は現在主流の新古典派の論で、全てを市場に任せればよいという主張は必ずしも自明なものではないです。
市場には需要を織り込む機能もあるはずでしょう。いったいどういうレベルの議論をしているのですか? 新古典派ってそんな主張してたっけ?
農家に限ってできないというものではないです。少なくとも、現時点ではできない、と思っています。
つまり、できない、と言いたいわけですよね。始めてみないものをいつまでもできないのは当然です。誰かが言った通り、時期尚早と主張する人は10年経ったって同じことを言います。
現在の流れから言うと、正直言って自由化は避けられないものと感じてはいます。しかし農業の現状をすべて農家の責任にして、自由化すればすべてうまくいく、という論法は承服しかねます。農作物のある程度の自給に理解があるのであれば、まず日本の農業を生かさなければ自給も何もありません。自由化の前に農業の改革が必要だと思います。
私はここまでもっぱら行政批判として書いてきたのであって、したがって「改革しなくてよい」などとはまったく言ってません。必要な改革を断行せよ、と言っているのですよ。日本の半導体業界が苦痛を伴う改革を行ったことを引き合いに出す一方、農林行政や農家が旧態依然としているのを大前提にして議論されても困ります。 変化が避けられないと思っているのならなおさらです。
それはごもっともですが、僕が言いたいのは自由化に伴う体制の不備を整えようとする主張が並列的に主張されていないではないか、ということです。
行政の課題としては、例えば減反などという恣意的な供給調整をやめるとともに、独占価格を維持しようとする業者をきっちり排除すること、それ以外の介入を一切しないことでしょうか。備蓄政策は、国や自治体が市場価格で必要量を購入するにとどめ、補助的な支出は極力しないこと。
これ以外の問題点は何でしょうか? 遺憾ながら私が詳細な政策立案をするのは無理があるし、事後的に発生する問題を事前に的確に予想できないし、あなたが問題だと考える課題を完全かつ網羅的に予測してFAQを作成するのも不可能だし、そんな長い文章はこの場にふさわしくもありません。「まず自由化」といきなり言えるほど、自由化が簡単に達成できるわけでもありません。私はこれまでも問題点を指摘してそれなりの改善案も示し、反論にも答えてきたつもりですが、それでも問題を改善しろと言ったことになりませんか? 私の方こそ、現状維持で現存する問題をどうするつもりなのか聞かせてもらいたいのですが。
それでその論の前提になるのが「供給が需要を生む」ということだったと聞いてたので・・・。ちなみにアメリカのネオコンの主張がそれです。
残念ながら経済学は入門レベルで最新の研究も知らないので、その言葉の意味は存じませんが、それはまさか「ひたすら供給すれば需要はついてくる」という意味ですか? 少なくともその反証として、「需要がついてこなかったら供給側に打つ手なし」という理屈が導出されるようなものではないですよね?
半導体の例にしても、僕は農業は半導体事業と同様で無いからうまくいかないだろう、と言っているのであって、だから農業改革前の自由化は日本の農業を駆逐する、といっているだけです。
これまでも疑問を投げかけてきたつもりですが、改めてお聞きします。この議論において結論が大きく二分されるほどの、農業と半導体事業との決定的な相違は何ですか?
あまりに話が通じないので、できればこれで開放してほしい…
僕が言いたいのは農業政策に絞ったミクロな変化に対することではなく、より広域な、貿易体制、日本農業の現状、農業の科学技術、などのマクロな変化に対する視点が抜けている、といいたいのです。事実、tsuyaさんの主張は「農業政策」に限定されているではないですか。だから僕は貿易体制などを例に挙げ、こういったことを総括的に考えなければならないのではないか、と主張してきたのです。が、tsuyaさんの答えは
「マクロな変化に対する視点」なんて要求はこれまで聞いた覚えがない。それで農業政策を軸に話をしたら「答えてないに等しい」なんて言われても困ります。それにこの話はもともとWTOなどの体制の話から派生したもので、あるべき貿易体制の考え方を踏まえたものだし、価格メカニズムが働かず資源配分がゆがみ生産性も低く、虚しい減反政策によって疲弊した日本の農業の現状をくどくどと述べてきたつもりです。科学技術については、食糧危機に関するちょっとした話くらいは書いたつもりですが、触れるべき話題は単位収穫高の増加ですか? 生産流通コストの低減? どうせヘタに予測しても当たりゃしないだろうから保留しておきます。加えて、私が「農業政策」といったらそれは周辺の状況を考えることを含んでいないのですか? ACさんたち(各ACさんがそれぞれ誰なのかは分からない)の文章のほうこそ抽象的な単語が多いし、それが何を尋ねているのかピンポイントで予測できないしで、とても疲れてるところへ、こういく言葉で愚弄されるのはきわめて心外です。
今議論していることは「達成するかどうか」ではなく、「自由化するかどうか」ではなかったのですか?今どのようにするべきか、という行動指針を考える議論で、自由化が難しいから議論をしていた、と思っていました。そんなことをいっていたら10年たっても議論は進まないと思いますが。
まず改革を行って自由化が行える体制をつくり、徐々に自由化を進め、その自由化の過程でも、またその後も改革を継続すべきです。私の舌が足らなかったのかも知れませんが、「自由化」が「改革」を含まないもの、先か後かで区別されるものと解釈されるとは夢にも思っていなかったんで。だから「農業改革の時期」なんていう考え方をピンポイントで予測できなかったのです。
「農業改革というのが何を指すのか答えていない」という反駁が予想されるので、考えつく範囲で書いておきますが、コメ以外に自給力を増強すべき作物の増産目標設定、そのための他作農業間の人材・技術交流の促進、各地の他産業との人材交流の促進、などでしょうか。これについてはACさんも具体的な話はされていなかったと思いますが、何かありますか? なかったら別に答えてくださらなくてよいです。
商品が全部売れる、ということでいいと理解しています。
それは、どんなに価値の低いものが供給されても需要によって吸収される、在庫は必ず解消される、という意味ですか?…理解不能。近代経済学は私にはハードルが高いようで。なお念のため付け加えますが、私は「市場の失敗は起こりえない」などとはまったく考えていませんよ。
>>つまり現在の農業には国際市場で争うだけの競争力も、人も、国としての取り組みも、社会的理解も無い、と思うのです。 なぜそう思うかはすでに書いています。
その状況は改革によって変えられる、と考えています。ということでよいですか?
結論は、両者の前提条件が著しく異なっていた、ということですね。
私は、自由化は市場メカニズムの導入を意味し、それがコメ偏重などの資源配分のゆがみを是正するからよい、と考えていました。ですから、市場メカニズムの導入を繰り返し述べることで、自由化の意義を繰り返し主張したつもりでいました。また、自由化という言葉がそのまま規制の撤廃を意味するということも自明であるかのように考えていた。ところが、これがまったく伝わってなかった。
逆に私は、あなたが自由化を否定する真の理由がどこに述べられているのか、前の文章を読んでも正直わからない。私は「資源配分」という言葉を自由化の根拠にしたつもりになっている一方、「新古典派」の理論の意味がわからず、難解な暗喩のようにしか見えない。互いに自分の主張が具体的で、相手の主張が抽象的だと思っていたわけです。前の文章でも、「文句は経済学者に言ってくれ」となっていますが、これが「わからないことを質問しないのが悪い」という人による、「新古典派の言う意味がわからない」という質問に対する答えだとは、正直信じられないです。
「改革の必要性」は互いに認識しているようですが、その意味するところはたぶん一致していないでしょう。改革の目指す目標が違いますから。あなたの主張する(自由化はすべきでないが外圧によって強いられることに備えた?)「改革」が何なのかも私には読み取れません。どこかに書いてくださったのかも知れませんが、上記のような理由でわからないのです。
ただでさえこれほどの困難を抱えているところへ、これほどの長文になってしまうと、もうすべての論点についてリプライすることは不可能です。私にはそんなゆとりがないし、互いの意見が一致するまで議論しなければならないとも思っていませんので、このあたりで退散します。さらに言うと、片方の論が一方的にイエスかノーかの回答を要求し、それに答えさえすればよいなどという、完全に一方のペースで進められる言い合いは議論ではないと思います。この点だけは、私はあなたと私との関係を相対化できません。
ACうんぬんについては、私はただ分からないことを分からないと書いただけです。
農業生産力で言えば、日本は1億を超える人口を養う能力なんて無いよ。まず、中国と同じで、口減らしから取り掛かるべきだろう。
補足しておくと、中国の一人っ子政策のような産児制限による口減らしは、下手すると数十年以上とか百年単位の時間がかかる上に一時的には人口構成が極端にひずんでしまい、高齢化とか問題が出てくる。 しかも、
真剣に「保護主義のどこが悪いのか?」を考えたいのであれば、やはり経済学の基本書(その辺のよくある「入門書」じゃなくて大学初年級の教科書)を読まれたほうがよろしいかと。まあクルーグマンの本とかなら教科書でなくてもいいけど。
貿易における自由主義と保護主義との利害得失については、経済学で詳細な分析がなされているわけで、それを全て受け入れる
本当に?
# 保護主義にリスクがあるのは確かだが、自由主義は万能ではない
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
どこの国にもある保護主義 (スコア:2, 興味深い)
タレコミで引用されている、BizTech記事の高官のセリフを補完すると、
高官の言う通り、程度の差こそあれ、WTOに加盟している自由主義国家にも保護主義がしぶとく残っているのが世界の現実です。そういう意味では、別段驚くことではないといえます。くやしかったらコメ輸入自由化してみろ、って感じですか。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
っていうコメントが正しいってのが前提になると思うんですけど。
正しいんですか?
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
日本の政府調達では、某国からの圧力による国産に限定しちゃダメという縛りはあります(気象衛星とかスパコンとか)けど、逆はあまり聞いたこと無いですね。少なくとも新聞上で話題になるような大規模な調達では。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
生産性が悪いってのはわかるけどそれ以外に欠点が見つからない
んだけど。
逆に欠点は山程見つかるんで前から疑問に思ってました。
例えば製品が均質化して多様性がなくなるとか、農作物だと
一国に
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
>保護主義ってなにが悪いの?(純粋な質問です)
競争力の無い製品を、政策によって保護することにより、消費者が
受けられるサービスの質を落とす事は、保護政策を行っている国に
とって良いことではないと考えるのが現代の国家経済政策の考え方
であり、そのような政策を取っている国は野蛮である。
とするのが建前です。
しかしこの建前、ある部分で事実だから、一概に否定できないのですよねぇ
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
相互主義的な観点からの保護主義批判は他の枝に譲るとして、
現実は逆のはずです。輸出入が多様だからこそトヨタ車が全世界で走っているわけで、粗雑アメ車しか選べなかったらアメリカ人は不幸でしょう。それに農作物は輸出入があるからこそ、自国一国の作況に左右されないで済んでいます。1993年の日本のコメ不作は、コメ緊急輸入で当たり前のようにしのげましたが、大のつく飢饉が3度も起きた鎖国時代だったら大量の餓死者が出ていたでしょう。これは現在でも北朝鮮で起きており、決して昔話ではありません。<おふとぴ>
ちなみに日本の農業政策は、行き過ぎた保護主義で国益を損ねているというだけでなく、食糧防衛上も大失敗です。農作物のうちコメばかりを過剰に保護したため、100%自給できる唯一の主食にもかかわらず生産過剰が続き、他の作物の国内シェアを減少させる結果になっています。これで世界情勢の緊張による海上封鎖と、今年のような冷害が同時に来たら日本は破滅です。これも多様性の喪失による失敗の一種です。
</おふとぴ>
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
>いで済んでいます。
逆にいえば自国一国の作況にしか左右されずにすみますよね。
ある日突然輸出されなくなったり、値段を吊り上げられたり
するリスクは減るわけ。
そうならないために輸出国の顔色をうかがったりする必要も無い。
緊急輸入の話が出ましたが、それは日
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:2, 参考になる)
農業政策については、前記事のおふとぴとしても書きましたので、そちらも合わせてよろしく。
世界には数多くの国家がありますので、一国がヘソを曲げたらそいつを仲間外れにして、それ以外の大多数の国で共存共栄すればよいのです。その手の一国主義に対してプレッシャーをかけ、勝手な理屈を許さないのが、WTOのような多国間同盟の意義です。こうして貿易相手国の選択肢を増やしてリスクを分散し、一国による輸出制限を無意味にすることで、我々は餓死しなくて済んでいるのです。
上記により、顔色を伺わなければならない相手は、特定の国ではなく国際社会全体ということになります。かくして自分も他人も勝手なことをしない、というのが正しい姿だと思いませんか?
かの国の体制も確かに問題ですが、食糧の絶対量が足りなかったら、どんな国家でも誰かが飢えることは避けられません。それに日本がお金持ちになれたのは国際的な自由経済のおかげですよ。少なくとも20世紀後半、グローバル経済によってもっとも多くの富を稼ぎ出した国は日本です。
自給力の増強政策は自由貿易と矛盾しませんし、両立可能ですので、大いにやればよいと思います。日本の農業政策においては、むしろ農家を自由経済から隔離してしまったために生産性が低いまま放置され、かえって生産力の低下を招いて逆効果になっています。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
うーん、自分はもう少し物理的というか直接的なことを考えてた
んですが。例えば食料生産してる小数の国がひどい旱魃にあったりすれば、
全ての国が大被害を受けますよね。多数の国が分担して生産して
いれば季節も農業の方法も品種も違うのでリスクが軽減
されると、そういう意味なんですが。
ソフトウェアはどうかなあ。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
それがうまくいくとは限らないのでは?保護貿易ではないけど、イラクのフセイン政権時では国際社会の圧力にもかかわらず、かなり長い間存続してましたし。
また「国際社会」といっても、結局経済的に強い国が発言力を持っているので、偏りがでるのは避けられないのでは。
さらに食糧の輸入において分担という考えは、その輸出国家がいつまでも健在である、という前提にたたな
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
わがままな大国(含む日本)による高すぎる関税は保護貿易そのものです。国際交渉が思うにまかせないのはおっしゃる通りですが、WTOは充分といえないまでも一定の果実を残していると思います。食糧の安定確保については、特定の輸出国に依存しないことでリスクを避ける、ということをすでに書きました。
農業に関しては、やや議論を聖域化しすぎではないでしょうか。確かに食糧品は不可欠な一方生産量が不安定、という問題があり、他の生産財とは別の取扱が必要な面があるかもしれません。しかし市場が不安定なこと、生産者が安定供給を求められることは他の財でも同じです。また違法農薬や添加物の規制は当然やってよいことで、気兼ねすべきことではありません。慢性的な食糧危機は急に到来するわけではなく、したがって市場は徐々に変わっていくので対応する時間は充分にあります。それに食糧品価格が高騰するといっても、日本のコメ並に高価になることは考えにくく、その意味では自由貿易の方が消費者の利益になるはず。さらに言うなら、食糧危機は遠のいていて衛生状態も改善の方向にあり、遺伝子組み変え作物も適正に開発されていれば大きく騒ぎたてる必要はなく、将来的には食糧生産の安定に寄与するはず。
減反などという自由主義国家ではあり得ないような政策を行わざるを得ないのは、工場立地のためではなく(用地面積は宅地その他のごく一部でしょう)、前に書いたようにコメだけが過剰に生産され続けているからでしょう。市場メカニズムが働かないために資源配分がいびつになってしまった結果です。確かに市場は弱肉強食を要求するものかもしれませんが、その代わりに地域に減反ノルマを押しつけて無理やり稲作をやめさせる政策は、もっとひどいのではありませんか?
日本人労働者の人件費が高いのは他のセクターも同じです。確かに農業就業者の平均収入はサラリーマンより高いらしいですが、それは理由になりませんよね。農業が犠牲だなんてとんでもない。行使できる政治力もトップクラスでしょう。問題はその政治力が誤った方向に使われていることでしょう。農業従事者は、自分たちを特別扱いしてもらおうと考えすぎているのではありませんか?
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
詳しくは知らないのですが、日本には遺伝子組み換え技術がなく
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
WTOに関してはそうだと思います。しかし、食料の安定確保については少し疑問が残ります。
特定の輸出国に依存しない、と言う意見ですが、はたしてそれは可能なのでしょうか。日本の輸入は中国とアメリカからのでかなりの量を占めています。また、輸入品においては特定の国にそのほとんどを依存するようなものもあるようで、現実では依存せざるをえないのではないでしょうか。
また、中国では人口
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
個別の農業問題について詳しくは知りませんが、東南アジア諸国など、先進国に農作物を輸出したい途上国は結構あると思いますよ。中国の農作物は現在でも国際競争力はない、とどこかで聞いた気も。安全検査体制は、食糧を輸入しようとしまいと必要。その他多くの課題を地道に克服していかなければならないことも、他産業と同様です。
市場メカニズムが導入されなかったために供給が自然調整できなくなった結果、減反などという非自由主義的政策をとらざるを得なかった、という意味です。これ自体は保護政策ではありません。こんなことをするよりは、弱肉強食の方がマシだと思いませんか?
みんな自由主義経済の中でなんとか頑張っているんですよ。なぜ農家に限ってそれができない、と思うんですか?
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
少なくとも日本は途上国から農作物をかなり輸入しているようですが・・・?
>安全検査体制は、食糧を輸入しようとしまいと必要。
それは当然ですが、僕が主張したいのは、検査体制の充実が貿易品の増加においついていない、ということです。どうも「まず規制撤廃」という意見のように感じられます。自由貿易を目指すのは良いですが、それは当然「食の安全」などをともに主張するべきものなのではないでしょうか。これから解決すべき問題、とありますが、このようなこ
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
繰り返しになりますが、農業分野を聖域視しすぎだと思います。食品の安全性は品質の一種であり、食品以外でも品質が問題にならない財やサービスなんて存在しません。問題点を改善しなくていいなんて書いてもいません。「なんでも自由化すればいいってもんじゃない」とばかり言っていればいいってもんでもありません。
その前は「輸入を中国とアメリカに依存しすぎている」という話だったはずでは?
市場には需要を織り込む機能もあるはずでしょう。いったいどういうレベルの議論をしているのですか? 新古典派ってそんな主張してたっけ?
つまり、できない、と言いたいわけですよね。始めてみないものをいつまでもできないのは当然です。誰かが言った通り、時期尚早と主張する人は10年経ったって同じことを言います。
私はここまでもっぱら行政批判として書いてきたのであって、したがって「改革しなくてよい」などとはまったく言ってません。必要な改革を断行せよ、と言っているのですよ。日本の半導体業界が苦痛を伴う改革を行ったことを引き合いに出す一方、農林行政や農家が旧態依然としているのを大前提にして議論されても困ります。 変化が避けられないと思っているのならなおさらです。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
その場合は間接税や事業税の比率を他国と合わせるなどして
縁側部分の調整もお願いしたい。
他国の企業: 他国での事業税 0% 日本での消費税 5%
日本の企業: 日本での事業税25% 他国での消費税20%
こんなのは困ります。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
それはごもっともですが、僕が言いたいのは自由化に伴う体制の不備を整えようとする主張が並列的に主張されていないではないか、ということです。「問題点を改善しなくていい」とはいっていませんが、「問題点を改善するべきだ」とも言っていないでしょう。だから「まず自由化」というように感じられるのです。自由化を目指すことを目標にするならば、それに伴うデメリットを補完する案も同時に主張されるべきだと思います。今の情勢、tsuyaさんも含め、ほとんどが自由化のみに論点がおかれているように感じます。このま
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
そうですね。 収入じゃなくて、農家の収益(収入マイナス必要経費)と サラリーマンの平均所得(収入マイナス給与所得控除?)をくらべないと。
そもそも、農業だけでは喰っていけないから出稼ぎとか、 3ちゃん農業がこれだけ広く行われるわけであり。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
行政の課題としては、例えば減反などという恣意的な供給調整をやめるとともに、独占価格を維持しようとする業者をきっちり排除すること、それ以外の介入を一切しないことでしょうか。備蓄政策は、国や自治体が市場価格で必要量を購入するにとどめ、補助的な支出は極力しないこと。
これ以外の問題点は何でしょうか? 遺憾ながら私が詳細な政策立案をするのは無理があるし、事後的に発生する問題を事前に的確に予想できないし、あなたが問題だと考える課題を完全かつ網羅的に予測してFAQを作成するのも不可能だし、そんな長い文章はこの場にふさわしくもありません。「まず自由化」といきなり言えるほど、自由化が簡単に達成できるわけでもありません。私はこれまでも問題点を指摘してそれなりの改善案も示し、反論にも答えてきたつもりですが、それでも問題を改善しろと言ったことになりませんか? 私の方こそ、現状維持で現存する問題をどうするつもりなのか聞かせてもらいたいのですが。
残念ながら経済学は入門レベルで最新の研究も知らないので、その言葉の意味は存じませんが、それはまさか「ひたすら供給すれば需要はついてくる」という意味ですか? 少なくともその反証として、「需要がついてこなかったら供給側に打つ手なし」という理屈が導出されるようなものではないですよね?
これまでも疑問を投げかけてきたつもりですが、改めてお聞きします。この議論において結論が大きく二分されるほどの、農業と半導体事業との決定的な相違は何ですか?
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
僕が言いたいのは農業政策に絞ったミクロな変化に対することではなく、より広域な、貿易体制、日本農業の現状、農業の科学技術、などのマクロな変化に対する視点が抜けている、といいたいのです。事実、tsuyaさんの主張は「農業政策」に限定されているではないですか。だから僕は貿易体制などを例に挙げ、こういったことを総括的に考えなければならないのではないか、と主張してきたのです。が、tsuyaさんの答えは
>>~気兼ねすべきことではありません。
>>~問題点を改善しなくていいなんて書いてもいません。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
あまりに話が通じないので、できればこれで開放してほしい…
「マクロな変化に対する視点」なんて要求はこれまで聞いた覚えがない。それで農業政策を軸に話をしたら「答えてないに等しい」なんて言われても困ります。それにこの話はもともとWTOなどの体制の話から派生したもので、あるべき貿易体制の考え方を踏まえたものだし、価格メカニズムが働かず資源配分がゆがみ生産性も低く、虚しい減反政策によって疲弊した日本の農業の現状をくどくどと述べてきたつもりです。科学技術については、食糧危機に関するちょっとした話くらいは書いたつもりですが、触れるべき話題は単位収穫高の増加ですか? 生産流通コストの低減? どうせヘタに予測しても当たりゃしないだろうから保留しておきます。加えて、私が「農業政策」といったらそれは周辺の状況を考えることを含んでいないのですか? ACさんたち(各ACさんがそれぞれ誰なのかは分からない)の文章のほうこそ抽象的な単語が多いし、それが何を尋ねているのかピンポイントで予測できないしで、とても疲れてるところへ、こういく言葉で愚弄されるのはきわめて心外です。
まず改革を行って自由化が行える体制をつくり、徐々に自由化を進め、その自由化の過程でも、またその後も改革を継続すべきです。私の舌が足らなかったのかも知れませんが、「自由化」が「改革」を含まないもの、先か後かで区別されるものと解釈されるとは夢にも思っていなかったんで。だから「農業改革の時期」なんていう考え方をピンポイントで予測できなかったのです。
「農業改革というのが何を指すのか答えていない」という反駁が予想されるので、考えつく範囲で書いておきますが、コメ以外に自給力を増強すべき作物の増産目標設定、そのための他作農業間の人材・技術交流の促進、各地の他産業との人材交流の促進、などでしょうか。これについてはACさんも具体的な話はされていなかったと思いますが、何かありますか? なかったら別に答えてくださらなくてよいです。
それは、どんなに価値の低いものが供給されても需要によって吸収される、在庫は必ず解消される、という意味ですか?…理解不能。近代経済学は私にはハードルが高いようで。なお念のため付け加えますが、私は「市場の失敗は起こりえない」などとはまったく考えていませんよ。
その状況は改革によって変えられる、と考えています。ということでよいですか?
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
>「マクロな変化に対する視点」なんて要求はこれまで聞いた覚えがない。
これが僕が主張している意見です。それがおかしいと思えば「なぜおかしいか」という理由をもって反論すれば良いでしょう。反論は「これまで聞いた覚えが無い」だけですか?
>それで農業政策を軸に話をしたら「答えてないに等しい」なんて言われても困ります。
なぜ「答えていないに等しい」か、僕は理由を説明したはずです。一言そっけなく「~しなくていいなんていってません」と論ずるだけです。さらにそれが2、3回続けば・・・人を愚弄するのもやめてください。少なくとも僕が例として取り上げたことにでさえ、こういったリスクに大して興味を示さないことが「見方が狭い」と批判しているのです。
>それにこの話はもともとWTOなどの~(中略)~日本の農業の現状をくどくどと述べてきたつもりです~(中略)~科学技術については、食糧危機に関するちょっとした話くらいは書いたつもりですが~(略)
>、「自由化」が「改革」を含まないもの、先か後かで区別されるものと解釈されるとは夢にも思っていなかったんで。
まず、今までの議論を整理すると、tsuyaさんは別のACさんの投稿のレスで自給をすることを認めていますね。そこから発展して僕は「自給をするためには当然農業が必要。だが、自由化は農業を駆逐する恐れがある」と言う論を展開しています。それと同時に、「自由化がもたらすリスク」について論じているんです。こういったリスクもあるのでは、と。
それで自由化についてですが、僕は外交圧力で自由化は避けられないだろう、とも思っています。それで、農業が自由化に耐えうるため、農業改革を、と。だから、「今はできない」ともすでに書いています。
まずいっておきますが、「日本の農業の現状」に関しては僕のほうがはるかにくどく述べています。「視点」の話は上記の理由に関してです。「触れるべき話題」ではなく、「議論すべき話題」がかみ合っていないです。また、「農業政策」について、僕は初出の意見でわざわざ「自由化」と「農業改革」を対比して書いています。それに僕の意見が自由化を快く思っていないことは明白に伝わっているはずです。それなのに「農業改革」に「自由化」が含むわけがないではありませんか。「抽象的」うんぬんという話もありますが、よくわからなかったら質問をすれば良いです。僕は何度か質問をしています。わからないことを解らないままにしているのはtsuyaさん自体の責任です。
論が読み込めない、ということですが、それはtsuyaさん自体の論も十分読み込めません。同じ論を繰り返し主張させたり、特にはっきりとした論を出すわけでもなく主張したりと・・・。「自由化」の根拠の薄弱さについて、後述するつもりなのでそこも参考にしてください。
>まず改革を行って自由化が行える体制をつくり~(中略)~先か後かで区別されるものと解釈されるとは夢にも思っていなかったんで~(略)
ここでも指摘しておきますが、僕がここで言いたかったのは
>~(略)問題だと考える課題を完全かつ網羅的に予測してFAQを作成するのも不可能だし、そんな長い文章はこの場にふさわしくもありません。「まず自由化」といきなり言えるほど、自由化が簡単に達成できるわけでもありません。~(略)
にみられる、論理の飛躍です。この文章の前後に「自由化」についての主張の根拠がありますか?また、このように急に「自由化」ということがでてくるのも文章として変ではないですか?このような飛躍が一度や二度ではないから、ここで指摘させてもらっただけです。
さて、自由化と農業改革に関してですが、僕の主張とまったく同じと解釈して良いですね?前レスの答えみたいですが、イエス、ノーで答えてもらってないですね。二者択一なのに・・・。意見がまとまれば無益な議論はしなくていいと思っていたのですが。
農業改革と自由化の時期というくだり、前述の通りです。初出の「農業改革と自由化」以前にも時間を想定している論出はしています。・・・先か後かで解釈されていないとは、夢にも思いませんでした。
農業改革の具体的な内容についてですが、不思議なのが自由化を主張しているtsuyaさんがまったく規制撤廃を主張していないですね。不当な法律の改正(減反政策はようやくのようです)、最先端技術の導入(それこそ今話題の「産学連携」がいいと思います。)、農業のマイナスイメージを払拭するための政府のプロパガンダ、荒廃した土地、また道路などで埋め立てられた、
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
結論は、両者の前提条件が著しく異なっていた、ということですね。
私は、自由化は市場メカニズムの導入を意味し、それがコメ偏重などの資源配分のゆがみを是正するからよい、と考えていました。ですから、市場メカニズムの導入を繰り返し述べることで、自由化の意義を繰り返し主張したつもりでいました。また、自由化という言葉がそのまま規制の撤廃を意味するということも自明であるかのように考えていた。ところが、これがまったく伝わってなかった。
逆に私は、あなたが自由化を否定する真の理由がどこに述べられているのか、前の文章を読んでも正直わからない。私は「資源配分」という言葉を自由化の根拠にしたつもりになっている一方、「新古典派」の理論の意味がわからず、難解な暗喩のようにしか見えない。互いに自分の主張が具体的で、相手の主張が抽象的だと思っていたわけです。前の文章でも、「文句は経済学者に言ってくれ」となっていますが、これが「わからないことを質問しないのが悪い」という人による、「新古典派の言う意味がわからない」という質問に対する答えだとは、正直信じられないです。
「改革の必要性」は互いに認識しているようですが、その意味するところはたぶん一致していないでしょう。改革の目指す目標が違いますから。あなたの主張する(自由化はすべきでないが外圧によって強いられることに備えた?)「改革」が何なのかも私には読み取れません。どこかに書いてくださったのかも知れませんが、上記のような理由でわからないのです。
ただでさえこれほどの困難を抱えているところへ、これほどの長文になってしまうと、もうすべての論点についてリプライすることは不可能です。私にはそんなゆとりがないし、互いの意見が一致するまで議論しなければならないとも思っていませんので、このあたりで退散します。さらに言うと、片方の論が一方的にイエスかノーかの回答を要求し、それに答えさえすればよいなどという、完全に一方のペースで進められる言い合いは議論ではないと思います。この点だけは、私はあなたと私との関係を相対化できません。
ACうんぬんについては、私はただ分からないことを分からないと書いただけです。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
その意見に関しては同意します。
>私は、自由化は市場メカニズム~(中略)~規制の撤廃を意味するということも自明であるかのように考えていた。ところが、これがまったく伝わってなかった。
だから、その「まず自由化」はまずいのではないか、と僕は散々論を展開したはずですが。だから、現況から見て自由化は避けられそうも無い、ならば「自由化」の前に、市場に耐えうる農業を構築するべきだろう、と述べてきたのです。それから議論が停滞してしまいました。僕は議論が元の方向に行くよう、修正しようとがんばっていたつもりです。しかし、「僕の意見と同じですか?」という質問に対して2、3回曲折した挙句、今回の答えは
>片方の論が一方的にイエスかノーかの回答を要求し、それに答えさえすればよいなどという、完全に一方のペースで進められる言い合いは議論ではないと思います。
・・・それなら「どちらでもない」ということを根拠を示して声を大に主張すれば良いのではないですか?第一、tsuyaさんは
>>まず改革を行って自由化が行える体制をつくり、徐々に自由化を進め、その自由化の過程でも、またその後も改革を継続すべきです。
この論を見る限り、「まず自由化」ではなく「まず改革」と論じています。これは僕の意見とほぼ同じではないですか。
まさかとは思いますが、「自由化」かが「農業改革」を含む、と考えてはいませんよね?「自由化」は「規制撤廃」を含みますが、「農業改革」の意味まで含むのは一般的では無いです。そこまで言葉に言葉の意味を取るなら、主張の中で「自由化」の含む範囲を明確にすべきです。このような抽象的な言葉の使い方をしているとは思いたくありませんが。
>私は「資源配分」という言葉を自由化の根拠にしたつもりになっている一方~(中略)~、「文句は経済学者に言ってくれ」となっていますが、これが「わからないことを質問しないのが悪い」という人による、「新古典派の言う意味がわからない」という質問に対する答えだとは、正直信じられないです。
「自由化」の根拠に関しての「資源配分」については僕がいろいろ例を挙げて批判しています。それについての答えはまったくなしに「根拠」としていることが信じられません。第一、tsuyaさんが描く資源配分がうまくいくという構想が本当にそうなのか、そういう論拠はまったくないでしょう。そんな不明瞭な論を根拠にしないでください。はっきり正当といえない根拠は信仰と同義です。
新古典派論に対してまずいっておきますが、僕がなぜ僕の意見と正反対に当たるような新古典派を擁護しなくてはならないのですか?前レスにも書きましたが、僕は「情報を提供しているだけ」です。経済学では現実との整合性を論ずるようですが、そのことに関して論じることができるのは経済学者だけでしょう。僕が答える義務も無いです。なぜなら、新古典派の論は新古典派の主張であって、僕の主張ではないからです。・・・少なくともこのような前提ぐらい認識してください。
>改革の必要性」は互いに認識しているようですが、その意味するところはたぶん一致していないでしょう。改革の目指す目標が違いますから。あなたの主張する(自由化はすべきでないが外圧によって強いられることに備えた?)「改革」が何なのかも私には読み取れません。どこかに書いてくださったのかも知れませんが、上記のような理由でわからないのです。
いままで主張してきたことをまた繰り返し述べさせるつもりですか?ばかばかしいので答える気もありません。同様に自由化について一言。「自由化すべきでないとはいっていません」
>ただでさえこれほどの困難を抱えているところへ、これほどの長文になってしまうと、もうすべての論点についてリプライすることは不可能です。私にはそんなゆとりがないし、互いの意見が一致するまで議論しなければならないとも思っていませんので、このあたりで退散します。さらに言うと、片方の論が一方的にイエスかノーかの回答を要求し、それに答えさえすればよいなどという、完全に一方のペースで進められる言い合いは議論ではないと思います。この点だけは、私はあなたと私との関係を相対化できません。
別に議論が一致するまで議論しようとは思っていません。ただ、一致するところがあるのならそこを明確にし、不必要な議論が避けられると思っています。それについて意見の一致ではないと思うのなら、より具体的な論で違いを明確にするべきです。tsuyaさんはこの点で議論の本質にはまったく触れず、どうとでも取れる舌先三寸で議論を混乱させているだけではないですか。意味がよくつかめない言葉も多いですね。この文の最後のくだりの「あなたと私
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
>できるだけ自分の分は自分で作る体制を作ったほうが良いのでは?
>勿論バランスは大事ですが。
農業生産力で言えば、日本は1億を超える人口を養う能力なんて無いよ。
まず、中国と同じで、口減らしから取り掛かるべきだろう。
過去の記録を見る限り、江戸から明治までの鎖国時代、
人口がずっと横這いだったという記録から、
3000万人ぐらいがこの国土で養える限度 [jnc.go.jp]だろうと言われているようだ。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
補足しておくと、中国の一人っ子政策のような産児制限による口減らしは、下手すると数十年以上とか百年単位の時間がかかる上に一時的には人口構成が極端にひずんでしまい、高齢化とか問題が出てくる。
しかも、
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:1)
突拍子もない意見だと思われるかもしれませんが、EUやNAFTAなどの多国間ブロック内の政治経済での結びつきの強化や、逆に日本での道州制の導入への機運などを見ていると、単純に国のレベルで安全保障を語るだけでは不十分のような気がします。
たとえば、米国内でも食糧危機の際に農業州が非農業州への食料の移送を停止することは可能なわけで、米軍が合衆国全体の体制を維持する強制力になっているはずですが、本当に緊急時にそれが維持できるかどうか。あくまでイメージですが、米国はともかく人民解放軍が締め付け切れない可能性はあるように見えます。
食糧安全保障の考え方は必要なものだと思いますが、単純に自給率がどう、輸入がどうというレベルの話ではなく、どの地域でどのような危機(不作、紛争)の可能性があって、その場合はどのように対応(配給制の導入、緊急輸入、またそのための担保となりえる軍事的なプレゼンスや輸送路の確保方法)すべきかという具体的なプランの積み重ねが必要ではないでしょうか?
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
との疑問提示ですけど、
>各国が保護主義に走ると日本が困るってのはまた別の話として。
このように、答えは既にあなたの手に有るのでは?
#別の話では無いと言う事です。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
『特定の対象が有利になるようにゲタを履かせる』のが保護だから、対象外のものは必ず不利になる。だから上手く保護を調整しつつづけないと『劣ったものが有利でありつづける』という奇妙な状態になってしまう。
中国の例だと、たとえ該当のソフトのユーザビリティや性
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
>中国産のソフトと言うだけでそのソフトを採用しなくてはならなくなるから、
>それを使わなくてはならないユーザーは不便なソフトを不当に使用しつづけなくてはならなくなる。
国内企業のほうが外国企業よりユーザの意見をよく聞いてくれそうだけどな。
基盤になる技術力がしっかりしていれば、話の通じる相手のほうが改良も早いんじゃないの。
ソフトウェアってのは単なる現時点でのユーザビリティや性能だけで評価すべきものじゃない。
例えば、ユーザビリティや性能が劣っていても、一部の人間は
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
>特にスパコンに関しては世界最高の技術力を持つ国になった。
それはみんな撤退したのにダウンサウジングの波に乗り遅れたということですか?
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
違う。TOP500にランキングされるような、本当に凄い性能が出せるマシンが作れる [top500.org]
ってこと。
デカくて速いマシンは、米国だって作ってるよ。
1位がご存知NECの地球シミュレータだろ、
2位~6位は米国のマシン、そして7位にまた日本のが入ってる。
航空宇宙技術研究所にある富士通の奴な。
RC5みたいに、LANで連携して疎結合なCPUが独自に並列演算すればいいモノに大型のスパコンは要らんかもしれん。
しかし、
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
> このように、答えは既にあなたの手に有るのでは?
あ、いえそれはわかるんですが、まずいかまずくないかって
ことではなくてよく善悪の話になるんで
> あるものを保護するために別のところがヒ
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
アメリカは自分が日本車を輸入する時には規制をかけるけど
日本には絶対負けない農業分野では盛んに自由化を叫びますよね。
(農業分野なんて本当は安易に自
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
真剣に「保護主義のどこが悪いのか?」を考えたいのであれば、やはり経済学の基本書(その辺のよくある「入門書」じゃなくて大学初年級の教科書)を読まれたほうがよろしいかと。まあクルーグマンの本とかなら教科書でなくてもいいけど。
貿易における自由主義と保護主義との利害得失については、経済学で詳細な分析がなされているわけで、それを全て受け入れる
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
二ヵ国間では成り立っても、現在のように途上国間の競争が
存在する場合、自由貿易が(途上国側にとって)必ず利益になるとは
いえないというような事をどっかで読んだんですが、その
あたりはどんなもんでしょう。
# 全然関係ないけど、今ごろ「無限のリヴァイアス」に大はまり。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
後付けで都合のいい説明をつけることを詳細な分析と言われてもなぁ。
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
本当に?
# 保護主義にリスクがあるのは確かだが、自由主義は万能ではない
Re:どこの国にもある保護主義 (スコア:0)
>んだけど。
いや、生産性が悪いって、致命的な欠点ですよ。
特に食糧の場合、生産性が低いと、干魃のたびに国民が飢える。
北朝鮮みたいに。
保護政策は
保護主義だったらなによりも米国が筆頭 (スコア:0)
スーパー301条とかなんとかとか、日本の自動車メーカーだってこいつにはかなりてこずったものです。
むしろ、中国は「よくやったね」と思います。日本でもこのくらいやってもよかったし、すればよいと思います。
中国政府はこの