アカウント名:
パスワード:
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
んーっと (スコア:2, 興味深い)
たとえば都の公衆便所に差別的な文言が書かれていて、それを削除しなかったからと言って都に責任があるかと言えばそうではないですよね、きっと。
それとも直接の加害者が特定できない場合にはそこを管理する人間なり団体なりがその責任を負うべきという不文律が存在するんですかねえ。
法律に詳しい人、教えてください。
Re:んーっと (スコア:2, 興味深い)
書いた本人も罰せられてしかるべきだと思いますが、適切な対処をしないでは「管理者」とは言えません。
よくある裁判の例でいうと、いじめを放置した責任を学校や教育委員会や国に問うことがよくありますよね。
法律に詳しいわけではないですが、社会通念として自然だと思いますが、どうでしょう。
Re:んーっと (スコア:1)
>適切な対処をしないでは「管理者」とは言えません。
そんな「管理」なんぞ糞くらえ(であるべき)です。
蛇足ですが、そういうわけで、俺は自分ちの掲示板とかでは、
そんな糞管理「は」する希望を全く持っていません。
#更に蛇足で
Re:んーっと (スコア:1)
あなたは、ネット上でどんな情報を配信してもいいと考えていますか？
どんな表現をしてもいいと考えますか？
人に迷惑をかけてもいい権利や自由など無いですよ。今回の件は、内容が不適
Re:んーっと (スコア:1)
「どんな」については今回は言及したつもりは無いんですけど(笑)。
プライバシに直結する穴は塞ぐことを認める気は有ります。
ただし、後述するように、なんでもかんでもプライバシだということにされてしまっては困るのですが。
>人に迷惑をかけてもいい権利や自由など無いですよ。
それを隠れ蓑にして、別の不正を行なうことができてしまうという原理の存在が、
言論の自由ってやつが存在したほうがいーだろーなーと思える、理由(のうち主要な一つ)ですね。
「それは俺の迷惑だ」と主張し、その発言を消滅させることによって、
かえって別の見えにくい不正が成長し、別の誰かの迷惑になっている、ということは、日常茶飯事です。
もしこの世にそういう心配がないならば、我々は美辞麗句だけ食べて十分生きていけるんですが、実際はそうじゃない。
>道徳的
上記の「隠れた不正」を働く連中もまた得てして、自分の行動は道徳である、と主張します。
それを簡単に区別する方法が存在すればいいんですが、実際には無理ですよね。
蛇足ですが、そういう不正は、故意にやる奴もいれば、天然ボケ(?)でやる奴もいます。
自分の正義を信じてる困ったちゃんもいる。
え?俺?
ああ。ならば話は簡単ですね(ぉ
たとえば俺が「おまえら道徳違反だ!」と叫びまくったとして、それは(常に)聞き届けるべきでしょうか?
そんなこたぁ無いでしょう。
道徳という看板(だけ)では、結局なにも判断できないと思います。
じゃあ何で判断すべきかってーと、結局は中身ですね。
で、中身を知るには、情報が目の前に無ければならない。プディングの味の問題です。
Re:んーっと (スコア:1)
> 無いんですけど(笑)。
> プライバシに直結する穴は塞ぐことを認める気
> は有ります。
部分的には管理することもやむなし。という感じですか？
先に人に迷惑かけるようなことをすれば、それに対して
社会から反力を受けるのは当然でしょう。
今回の件は、ことの真偽が定かでないし、それを明らかに
しようという風にも思えないので、人に迷惑をかける＊だけ＊
の行為であると考えるため、このような表現になるんです。
２ちゃんねるで口汚く罵って、誰かが得をしますか？
やるなら訴訟を起こすなり、別の方法があるでしょう？って
ことです。
あんなもの、言論の自由なんてもんじゃないですよ。
Re:んーっと (スコア:1)
では、誰かが損をするんでしょうか？
俺が見たところ、損をすると「思い込んでいる」人が騒ぐんですよね、結局は。
あるいは、その程度(!)のことが損に繋がってしまうような、「脆弱な行動」をしてる人が、騒ぐ。
言論の自由が本当に生きている場で(も)生存できるように適応してイナイ人々だ、という風に感じています。
#あ。プライバシは別としてね。
というか、従来は、風潮も法律も、そういう脆弱性を抱えた人を(過?)保護してますね…
Re:んーっと (スコア:1)
社会的に名誉があればあるほど問題です。
少なくとも名誉を傷つけられる恐れはあるわけです。
当然、そのような行為は取り締まられるべきでしょう。
「言論の自由」などという言葉を使ってますが、他人を罵倒する行為は到底言論などとは言えませんよ。
自由と自分勝手と勘違いしないで下さい。
Re:んーっと (スコア:0, すばらしい洞察)
>社会的に名誉があればあるほど問題です。
>少なくとも名誉を傷つけられる恐れはあるわけです。
名誉毀損の免責条件に当てはまっても名誉は傷つきますね。
あなたの言ではそれすらいけないことのようですから、
あなたの満足のいく国へ移住し国籍を取得することをお勧めいたします。
Re:んーっと (スコア:1)
訴訟を起こして真実を明らかにするでもなく、匿名でネットで中傷したのがいけなかったと言っているんです。
今回のケースと違った条件(免責条件に当てはまる場合)をごちゃまぜにして話をしてもらっては困ります。
Re:んーっと (スコア:0)
>ごちゃまぜにして話をしてもらっては困ります。
では、
>>>名誉は傷つけられるだけで、充分損害です。
>>>社会的に名誉があればあるほど問題です。
という、一般化した話をしてもらっては困りますよ。
>訴訟を起こして真実を明らかにするでもなく、
>匿名でネットで中傷したのがいけなかったと言っているんです。
告発については、真実性の証明と
Re:んーっと (スコア:1)
今回のケースは、前者も後者も満たしてないでしょう?
と、言っているんです。
だから、問題だと言っているんですけど。
匿名でなければ、中傷を受けた側が直接交渉して、和解するなり真実を明らかにすることを目的に、訴訟を起こしたりできるわけですが、今回はそれができなかったわけです。
削除する以外にどんな解決法がありますか?
それを拒否すれば社会から当然制裁を受けるでしょう。
Re:んーっと (スコア:1)
Re:んーっと (スコア:1)
ちょっとわかりにく文章になってしまいましたね。
最後の一文は管理者について言ってました。
１．匿名でネットで中傷したのが問題
２．それに対する削除依頼を無視したのも問題
ということです。
Re:んーっと (スコア:0)
削除依頼がこの件で再三言われているようなずさんなものだったら対応しようがない。
あんたひろゆきが気に入らないだけだろ？
Re:んーっと (スコア:0)
判決では対応しろと言ってるんだろ。
勝手にきちんと管理できないぐらいまで規模をでかくしたくせに「どれかわかりません」では削除しないいいわけになってないってことだろ。
Re:んーっと (スコア:0)
で、２なんですが、ほんとに削除依頼を無視したんですか?
ひろゆき、もしくは氏に削除権限を委任されている削除人に削除依頼が届いてないんじゃないの？
ふつーの人は、削除して欲しい時は掲示板の管理人に連絡とりますよね？
Re:んーっと (スコア:0)
条件付だぞ。
：「管理人は、他人の名誉を棄損する発言を知った場合には、ただちに削除するなどの措置を講ずべき条理上の義務を負っている」
Re:んーっと (スコア:1)
車を運転してて、ヤクザ屋さんの車にぶつけてしまったとしてもヤクザ屋さんのルールにしたがって交渉するわけにはいかないですよね？
まぁ、ちょっと極端過ぎるかも知れませんが、結局誰に判断を委ねるかということです。２ちゃんねるのルールに従うことは判断を２ちゃんねるの管利者に委ねたととられかねないでしょう。
今回の件では裁判所が有効と判断するような方法で、削除依頼がだされたわけで、それはそれでいいんではないでしょうか。
自分たちの定めたルールに則って削除依頼を出さなければ、絶対に削除に応じないというのはどうかと思います。
Re:んーっと (スコア:1)
２．匿名で一方的に
３．事実を証明をせずに
他者を誹謗中傷することは、我々の権利であり、それが侵害されようとしている。
と取れる意見が多数見うけられたので、本当にそうでしょうか？という疑問を投げかけたかっただけです。
# 「ひろゆき」という人物については知らないので、
# 気に入らないとか、気に入るとかいう問題ではあ
# りません。
# それ以前に、そのようなことは関係ありません。
# 管理者が管理者としてとった行動のみを問題とし
# ています。
Re:んーっと (スコア:0)
「告発」や「匿名」という一般的なものについて書くなよ。
>匿名でなければ、中傷を受けた側が直接交渉して．．．
匿名でなければ、どうだこうだは言えるかもしれんが、
匿名だからという理由で「名誉毀損免
Re:んーっと (スコア:0)
あなたが「ヤクザ屋さんのルール」というだけで内容関係なく交渉しないのは勝手ですけどね。
>２ちゃんねるのルールに従うことは判断を
>２ちゃんねるの管利者に委ねたととられかねないでしょう。
どういう理屈
Re:んーっと (スコア:1)
> なんて、もんはどこにも無い。
> 今回のケースに限定したとしても、「匿名だから」の論拠は、
> はぁ？だよ。
匿名で、なんの客観的証拠も示していないのだから、*免責事項に該当するか*の判定ができないでしょう?
該当すると断言できないものを、放置しておいていいんですか?
Re:んーっと (スコア:1)
という認識なんですが。
あなたのおっしゃるとおり妥当と思えばそれに従えばいいとは思いますよ。しかし、2ちゃんねるの「削除ガイドライン」を見る限りでは攻撃される側にとって、厳しいものだなぁと感じました。
あと
>> 絶対に削除に応じないというのはどうかと思います。
> 絶対に削除に応じないわけでもないでしょう．．．．
の部分は少し言葉が過ぎたかも知れませんが、同ガイドラインの中に次のような文言があります。
「また、削除依頼は、削除依頼掲示板以外の手段では一切受けつけていません。」
私の常識としては、法的に有効な文書が届けば、それなりの対処をすべきと思うのです。本気で「一切受けつけない」という方針なのかは分かりませんが、今回の件では対処すべきであるのに対処しなかったという判断が下されたわけですよね。
Re:んーっと (スコア:0)
スレ立てはするが、削除依頼ルールには従わない
なんていう都合のいい言い分が正しいとお考えですか？
＞法的に有効な文書が届けば
届いたんですか？
＞今回の件では対処すべきであるのに対処しなかったという判断が下されたわけですよね。
ちがいます。
Re:んーっと (スコア:0)
名誉毀損やその免責において、匿名｛である｜でなし｝
といった事象に関わる記述はない。
さすがに過去の判例まで調べる気はないんで、もしあるのだったら教えてくれ。
>匿名で、なんの客観的証拠も示していないのだから、
>*免責事項に該当するか*の判定ができないでしょう?
>該当すると断言できないものを、放置しておいていいんですか?
上記において問題視されるのは「真実性の証明がなされていない」
こと。判
Re:んーっと (スコア:1)
> 届いたんですか？
うーん。確かに臆測でしか無いんですが。
法的に有効な依頼がなされていなければ、あのような判決がでるとは考えにくいんですよね。あるいは文書でなくとも法的に有効な接触はあったと認定されたんでしょう。
前後しますが、
> 他のスレッドで何度も出ていますが、
> スレ立てはするが、削除依頼ルールには従わない
> なんていう都合のいい言い分が正しいとお考えですか？
こっちについては、匿名で書かれたことなので考慮してません。誰が書いたのか分からないからです。ああいうことを本人がするとは、どうも思えないんですよね。他の枝にもあったように、ああするぐらいならまず2ちゃんねるのルールに則った削除依頼だせばいいのに。って思いますよね。
Re:んーっと (スコア:0)
>一切受けつけていません。」
ローカルルールではよくある言葉だと思うが？
>私の常識としては、法的に有効な文書が届けば、
>それなりの対処をすべきと思うのです。
常識もなにも、法的に有効な文書が届いて、その文書に基づき、
対処しなければ法によって罰せられますな。
あなたがどの範囲を
Re:んーっと (スコア:1)
それに従うことを要求するのが理不尽だと言っているんです。
>> 今回の件では対処すべきであるのに対処しなかったという
>> 判断が下されたわけですよね。
> もう一度判決をよくよんでくれ・・・・。
判決文自体は見てないです。しかし、
朝日新聞 [asahi.com]
日経 [nikkei.co.jp]
Yahoo! [yahoo.co.jp]
等々を見るに、
> 不特定多数のアクセスがある２ちゃんねるの場合は
> 「管理人が名誉棄損の記載を知った場合、直ちに削除
> などの措置をとる義務が生じる」と述べた。
などとありますが?
Re:んーっと (スコア:1)
>> *免責事項に該当するか*の判定ができないでしょう?
という表現なんです。
> 今回の焦点としては、では誰がこの証明を行うのか
> ということだが、「管理者が証明すべし」と判決では
> でているようだ。
くり返しになりますが、今回の判決が不当では無いかという意見が多数あったので、本当に不当と言えるのか?という疑問を投げかけたかったのです。
Re:んーっと (スコア:0)
>それに従うことを要求するのが理不尽だと言っているんです。
どこにも法律の上位に位置するなんて書いてないし．．．
ローカルルールであるアクションを要求するなといったら
ローカルルールなんてこの世の存在しませんよ．．．
>などとありますが?
Re:んーっと (スコア:0)
名誉毀損や免責事項を説明してもわかってもらえないようだが、
客観的真実の証明がなされる場合、
その主体がだれであろうとかまわんの。
貴方が「匿名だと．．」と「思う」のは勝手なんだけど、
名誉毀損とその免責において「匿名だからという条件」がない以上、
それは貴方が「思っているだけ」ってこと。
>くり返しになりますが、今回の判決が不当では無いか
>という意見が多数あったので、本当に不当と言えるのか?
>という疑問を投げかけた
Re:んーっと (スコア:1)
>> 「管理人が名誉棄損の記載を知った場合、直ちに削除
>> などの措置をとる義務が生じる」と述べた。
>
>などとありますが?
これは「削除」の義務が生じるとしているだけで、「削除依頼」のルールの正当性については触れていませんね。
>> ローカルルールではよくある言葉だと思うが？
>
>それに従うことを要求するのが理不尽だと言っているんです。
必ずしも理不尽とはいえないのでは？
法律ではこういう個別の事例まではとてもカバーできないこともあって、法律に反していたり社会通念上不当であるといえるものでなければ基本的にローカルルールは尊重されるものとされています。
「社会通念上不当である」かどうかは今回は判断されていないのでどちらにも取れますが、明らかに問題があるようなら判決でも言及していた可能性が高いのではないでしょうか。
うじゃうじゃ
Re:んーっと (スコア:1)
ただ、あとで公の場で真実であることを証明する気があるのなら、他者を批難するのと同時に証拠を見せずとも構わないではないですか?
匿名でなんの証拠も示さず他人を中傷する人間が、公の場にでて論議するとは思えないので、「悪であることが明らかだ」と言うんです。
# 逆に匿名でないか、もしくは、証拠を示すかしていれば
# 一概に悪とは言えないと考えます。
それを黙認するならば管理者も責任を問われて当然です。
Re:んーっと (スコア:0)
>論議するとは思えないので、「悪であることが明らかだ」と言うんです。
貴方が何故そこまで「匿名である」ことにこだわるのか理解できませんが、
匿名であろうとなからろうと、また、真実であろうとなかろうと、
公益性・真実性を証明できなければ、免責事項にあたりません。
真実性の証明が発言時にあればBetterなのはたしかですが、
もちろん発言時になくともかまいませんよ。
だれも発言と同時でないといけないとは書いていませんよね？
また、「思えないので」、「明らか」とは、どういう理論展開でしょうかね
Re:んーっと (スコア:1)
> 公益性・真実性を証明できなければ、免責事項にあたりません。
だから。そこらへんを否定する意志はありませんってば。
うーん。ようやく話が平行線をたどる理由が理解できました。
私のような「わざわざ匿名で発言する」ことに対して胡散臭さを感じる人間は古いんですかねぇ。
>># 逆に匿名でないか、もしくは、証拠を示すかしていれば
>># 一概に悪とは言えないと考えます。
>「もしくは」でくくっていることからOR条件だということがわか
>りますが、あなたは匿名でない場合の中傷は真実性を証明できな
>くても、悪いことではないと考えているのですね。
あとこの部分については、のちに公の場で真実であることを証明することを前堤にしての発言です。文脈から読み取って下さいよ。
Re:んーっと (スコア:0)
>感じる人間は古いんですかねぇ。
人によるとは思いますよ。
ただし、匿名を胡散臭いというと、それこそネットは？となってしまいますが。
胡散臭さも含めて楽しんでますということでしたら理解可能です。
ただですね、名誉毀損およびその免責において
「匿名は胡散臭い（またはそう感じる）」と書かれていないことは、
事実です。
>あとこの部分については、
>のちに公の場で真実であることを証明することを前堤にしての
>発言です。文脈から読み取って下さいよ。
ですから、公の場で真実性が証明されるのであれ
Re:んーっと (スコア:0)