アカウント名:
パスワード:
法律は素人ですけど、消費者契約法で対応できないんでしょうか？
当該重要事項について当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）を故意に告げなかったことにより、当該事実が存在しないとの誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。
というあたりに該当しそうですけど。
法律に詳しい方、ご意見をください。
捨印は、昔、契約文書などを簡単にコピーや印刷できなかった当時の、文書の修正のための知恵ですね。今でも、契約の現場で、その場で何か修正しないといけないような場合には、捨印に「5字削除6字挿入」とか書いて契約文書を修正します。そういう現場の業務に柔軟性を与えるために、とても便利なわけです。
この慣習？は広く知られていますし、長きに亘って使われているもので、そういった長年にわたって広く使われている事を知らないからと、行政府と立法府の怠慢ではないか？というのは、ちょっと違うと思うのです。
契約の際に、相手が捨印を強要する件については、確かに、行政指導が必要でしょう。でも、現状でも、捨印が嫌なら契約しなければいいわけで…そこは、相手が信用できるかどうかで、みなさん決めていらっしゃると思いますよ。
全ての法律を理解する必要はないと思います。しかし、契約書は身近に接する文書の一つですし、大事な文書であることは大抵の皆さんが理解していると思います。契約書を注意深くチェックして、そこで「この捨印って何だろう？」と疑問に思うかどうかが、捨印の意味を相手に訊いてみたり、自分で調べたりするかどうかの分岐点なのでしょうね。そこに気づけないのは、学校教育がそうしなかった、行政府がそうしなかった、とか責めるのは、ちょっと、それはどうかなと思います。
疑問に思ったら自分で調べる習慣を身につけることは、必要なんじゃないでしょうか？
行政府や立法府の義務ではないですけど、書類制作者（企業とか自治体とか）の責務ではありますよね。
実際、二十歳かそこらの人が書かされるような契約書にも捨印欄は結構あったりするわけで、それを「長きに亘って使われているもの」だと言って慣習を押し付けるのは間違いでしょう。補足説明があればいいだけの話です。
話の向きは変わるんだけど、ソフトウェアやウェブサービスの「いかなる損害についても当社は一切の責任を負いません」的な免責事項もそろそろどうにかしてほしいですね。
>話の向きは変わるんだけど、ソフトウェアやウェブサービスの「いかなる損害についても当社は一切の責任を負いません」的な免責事項もそろそろどうにかしてほしいですね。
単に、理が通ってないイチャモン対策でしょう。
最近はその文言通りの対応しかしないところも増えてきたような気もしますが。淘汰されたとすれば、そもそも利用者がそういう対応を必要としてない（責任取らなくてOK）ということではないでしょうか。
契約とか役所への申請とか、基本対面でしょ。だから互いに間違っている箇所を見つけたときは双方納得の上で訂正するから大丈夫なんだよ。書類を綴じて各ページに割り印とかしてたらあるページだけ差し替える、なんてこと出来ないからね。よーーく注意して作成した上で製本する訳だが、それでも間違いをなくすことは出来ない。
それがいつの間にか郵送でやりとりするのが普通になった。遠方の相手のところに何度も出向いたり、何度も書類を往復させるのは大変だからね。まだ相手に信頼や道徳があって、信義を重んじる時代にはこれでうまく廻っていたんだよ。
少し前まではクレカの発行なんか
「自分の与り知らない未来の勝手な修正を了承する」なんて認識は、広く知られてはいない。私は行政府と立法府の怠慢だと思う。実際問題、少なくないトラブルが発生しているのだから、そういった商習慣は見直すべきだろう。
何を言ってるんですか！クレーム言ったら知らなかったことに出来ないじゃないですか！
足がついたらだめなんでACで
そうやって何でもかんでも「お上」の責任にするからコストとか責任回避のためだけの無駄な規制とか審査を行う第三者機関と称した天下り先とかが際限なく増えていくんだよ。
「捨印で変更できる範囲は、提出に必要な最小限の文字訂正に限る」という商慣習を省令なり判決で明確化しろとか、挙げ句連帯保証人にする変更まで認めた馬鹿判決なんか出すんじゃねえって話だろ。
どこに天下り先が出来るのかな？
バカ歩き省がアップを始めました。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
法規制ないのか？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:法規制ないのか？ (スコア:4, 興味深い)
法律は素人ですけど、消費者契約法で対応できないんでしょうか？
というあたりに該当しそうですけど。
法律に詳しい方、ご意見をください。
社会慣習を理解させることは行政府と立法府の義務なのか？ (スコア:3, 参考になる)
捨印は、昔、契約文書などを簡単にコピーや印刷できなかった当時の、文書の修正のための知恵ですね。
今でも、契約の現場で、その場で何か修正しないといけないような場合には、捨印に「5字削除6字挿入」とか書いて契約文書を修正します。
そういう現場の業務に柔軟性を与えるために、とても便利なわけです。
この慣習？は広く知られていますし、長きに亘って使われているもので、そういった長年にわたって広く使われている事を知らないからと、行政府と立法府の怠慢ではないか？というのは、ちょっと違うと思うのです。
契約の際に、相手が捨印を強要する件については、確かに、行政指導が必要でしょう。
でも、現状でも、捨印が嫌なら契約しなければいいわけで…
そこは、相手が信用できるかどうかで、みなさん決めていらっしゃると思いますよ。
全ての法律を理解する必要はないと思います。
しかし、契約書は身近に接する文書の一つですし、大事な文書であることは大抵の皆さんが理解していると思います。
契約書を注意深くチェックして、そこで「この捨印って何だろう？」と疑問に思うかどうかが、捨印の意味を相手に訊いてみたり、自分で調べたりするかどうかの分岐点なのでしょうね。
そこに気づけないのは、学校教育がそうしなかった、行政府がそうしなかった、とか責めるのは、ちょっと、それはどうかなと思います。
疑問に思ったら自分で調べる習慣を身につけることは、必要なんじゃないでしょうか？
Re:社会慣習を理解させることは行政府と立法府の義務なのか？ (スコア:2)
行政府や立法府の義務ではないですけど、書類制作者（企業とか自治体とか）の責務ではありますよね。
実際、二十歳かそこらの人が書かされるような契約書にも捨印欄は結構あったりするわけで、それを「長きに亘って使われているもの」だと言って慣習を押し付けるのは間違いでしょう。
補足説明があればいいだけの話です。
Re: (スコア:0)
話の向きは変わるんだけど、ソフトウェアやウェブサービスの「いかなる損害についても当社は一切の責任を負いません」的な免責事項もそろそろどうにかしてほしいですね。
Re:社会慣習を理解させることは行政府と立法府の義務なのか？ (スコア:1)
>話の向きは変わるんだけど、ソフトウェアやウェブサービスの「いかなる損害についても当社は一切の責任を負いません」的な免責事項もそろそろどうにかしてほしいですね。
単に、理が通ってないイチャモン対策でしょう。
最近はその文言通りの対応しかしないところも増えてきたような気もしますが。淘汰されたとすれば、そもそも利用者がそういう対応を必要としてない（責任取らなくてOK）ということではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
もちろん有料で、￥１万/時間程度でしょうか。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
契約とか役所への申請とか、基本対面でしょ。
だから互いに間違っている箇所を見つけたときは双方納得の上で訂正するから大丈夫なんだよ。
書類を綴じて各ページに割り印とかしてたらあるページだけ差し替える、なんてこと出来ないからね。
よーーく注意して作成した上で製本する訳だが、それでも間違いをなくすことは出来ない。
それがいつの間にか郵送でやりとりするのが普通になった。
遠方の相手のところに何度も出向いたり、何度も書類を往復させるのは大変だからね。
まだ相手に信頼や道徳があって、信義を重んじる時代にはこれでうまく廻っていたんだよ。
少し前まではクレカの発行なんか
Re: (スコア:0)
「自分の与り知らない未来の勝手な修正を了承する」なんて認識は、広く知られてはいない。
私は行政府と立法府の怠慢だと思う。
実際問題、少なくないトラブルが発生しているのだから、そういった商習慣は見直すべきだろう。
Re: (スコア:0)
慣習がおかしい（と思った）から声を上げた、というのがそもそもの発端では？
自己責任論を貫徹すると、およそあらゆる社会制度の改革の意義がなくなってしまう。（まあそういう考え方も否定はしない。）
Re:法規制ないのか？ (スコア:1, 興味深い)
行政も悪用する側ですから。
某名古屋市天白区役所は、届出書類に捨て印を押させていました。
記入見本に捨て印を押すように指示があり、無視して(捨て印を押さずに)提出しようとしたら、
捨て印を求められ、押さないと受理しないという……
役人「捨て印がないと、不備があったらまた来てもらう必要がありますよ」
私「何度でも来るから受理して下さい」
10年以上前の話なので、今どうなってるかは知らん。もう住民じゃないし。
Re: (スコア:0)
同意。
そして、ストーリーに対して、
> 一般的に知られていない (そしてそれを契約時に知らされていない) のであれば、
> そもそも捨印自体が無効ではないかと思うのだが、
意味を知らせずに「押せ」と指示しているのだから、
捨印を無効と主張するよりは、その契約書丸々を無効と主張した方がシンプルかも。
# これちゃんと説明受けて無いから後でゴネれるなぁ、
# 等と思いながら押印する事はよくある。
# まぁ、そうそうゴネないけど、
「事業者側が変更出来ます。重要な変更は事前に通知します。」
と言った条項は最近では非常に一般的になってしまった様な気がします。
「変更時に何も通知されなかったけど、これ重要じゃないと思ってるの？」
とクレームした事はあります。
金融機関は比較的慎重な事が多いと思いますが、それ以外は...
Re: (スコア:0)
何を言ってるんですか！
クレーム言ったら知らなかったことに出来ないじゃないですか！
足がついたらだめなんでACで
Re: (スコア:0)
> クレーム言ったら知らなかったことに出来ないじゃないですか！
事業者側による事前告知の無い変更の「後」の話です。
具体的に言いますと、携帯電話の契約なんですけど、事業者自身がspamメール送ってきたんですね。
訊くと、それはお客様に情報を提供するサービスの一環で、契約にも書かれている、と。
ですが、私の手元に在った契約の控えにはそんな事は書かれてなかった。
ある時期から契約に加えたと言う事らしいのですが、事前告知も無かったので、
事前承諾が無ければ『特定電子メールの送信の適正化等に関する法
Re:法規制ないのか？ (スコア:1)
ソフトバンクには遵法意識が無いと思っているのか？
俺は思ってる。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そうやって何でもかんでも「お上」の責任にするからコストとか責任回避のためだけの無駄な規制とか審査を行う第三者機関と称した天下り先とかが際限なく増えていくんだよ。
Re: (スコア:0)
「捨印で変更できる範囲は、提出に必要な最小限の文字訂正に限る」
という商慣習を省令なり判決で明確化しろとか、
挙げ句連帯保証人にする変更まで認めた馬鹿判決なんか出すんじゃねえって話だろ。
どこに天下り先が出来るのかな？
Re:法規制ないのか？ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:法規制ないのか？ (スコア:1)
バカ歩き省がアップを始めました。
Re: (スコア:0)