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本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。福島に足を踏み入れれば放射能を浴びるかもしれないし、そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。それを「そんなことはない」なんて言ったって信用できるわけないじゃん。
＞本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。カフェインの致死量は･･･調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを見て自殺行為だと言わないだろ。
福島県だって広いんだ。局地的に危険な地区もあれば、問題にするべきでない所もあるというのに、福島県在住だからといって「放射能汚染」で差別するのはナンセンス。
･･･とか説明しても、放射能は危険という刷り込みのある人に/.で何を書いても無駄なような気がしているんだよ。
# 市場に出回る野菜からも放射能が検出されたというグリーンピースの発表を熱心にコピペしていた某ブログ記事に、ようこそ「日本の環境放射能と放射線」へ [kankyo-hoshano.go.jp]のリンクを置いて、あまりに気にしすぎるのも体の毒だよという主旨のコメントを書いたら消されたのでID
>放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。>カフェインの致死量は･･･調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から>引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを>見て自殺行為だと言わないだろ。
放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
明らかに、毒薬と弾丸の結果は異なっており、それぞれの性質を特徴付けています。放射線は毒薬より弾丸に似ています。
仮に放射線による遺伝子の特定部位を破壊してガン死に至るケースを考えると、線量は単に問題が起こる確率を増減させるだけで問題が起こった場合の症状は同じです。飛び交う放射線がたまたま大事な分子の近くを通過すると、それを破壊して癌化し、そうでなければその症状は現れません。たしかに低い線量ではそういうイベントが起こる確率は稀です。同じ環境で被曝しても、一人がガン死して、一人がそうならないことは、もっとも簡単なモデルでは純粋に確率的なモデルで説明されます。
だから、致死量よりずっと少ない毒薬は受け入れることができても当たりにくい弾丸が街に降ってくるのを受け入れたくないのと同じように、放射線の与えるリスクも受け入れがたいのです。
で、実際にはその弾丸は地上の人間は等しく毎年何発か喰らっていてほとんどはピンシャンしているわけですが、あと1発で劇的な結果になる確率ってどんなもんなのでしょうか?
> 放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。> カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。>> 100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
いわゆる「閾値なし」モデルですね。上記の毒物の例が「閾値あり」モデルで、放射線についても「閾値あり」モデルがあてはまるのではないかとの考えもあります。
まあ私もどちらかと言えば「閾値なし」モデルが正しいのではないかと思いますが、私やあなたがそう「思った」からといって、それが「正しい」とは限りませんよね。「閾値なし」だと断言しちゃってるようですけど。これまでの疫学調査のサンプル数では検出力が足りない以上、不可知として扱うのが正しいと思いますが。
閾値ありモデルっていうのは、統計に現れないから最も楽観的なケースをあげているだけだろ。統計に表れるところは全て信じて、それ以外はゼロとするモデルなんて無茶苦茶。
統計に表れるところは全て信じて、それ以外はゼロとするモデルなんて無茶苦茶。
有意差って言葉知ってる?
別の言い方をすれば、「統計データに現れない程小さい影響しかない」とわかってるとも言える。そんなもん、恐れる必要があるだろうか?
>「統計データに現れない程小さい影響しかない」とわかってるとも言える。そんなもん、恐れる必要があるだろうか?
統計のS/Nが悪いのなら統計データに現れない程だから小さいとは言えない。
一億人くらいのサンプルがあるなら恐れる必要は無いだろうね。でも、放射線被爆のデータなんてたかだか数十万人程度しかない。しかもそれらが実験室の中に居るわけじゃなくて、追跡しにくいサンプルだった。
一方は60年以上前の広島長崎12万人だし、一方は20年前冷戦真っ只中のチェルノブイリださらにそれらの統計は政治的意図によって汚染されている。
＞放射線は毒薬より弾丸に似ています。そうなんですか？その説明だと放射線量と癌発生確率に比例関係があるように理解できます。放射線が強い域では癌が発生しやすいなど、有意なデータがあるんでしょうか
>その説明だと放射線量と癌発生確率に比例関係があるように理解できます。
放射線がたまたま水分子(人体で一番多いのは水)から電子をとばしてラジカルを形成する確率そのラジカルがたまたま遺伝子に衝突する確率遺伝子のうちの特定機能が破壊される確率etcの積として現象が発生するわけだから物理モデルとしては比例関係にあるだろうね。
それと疫学的に有意な統計が得られるかは別。ちなみに、 1mSv以上では0.5%/Svの割合でガン死が増加することは確認されている。
しかし、無バイアスで被爆者のデータがあり、被爆量が見積もれて、追跡調査が行われたサンプルがたかだか広島長崎の12万人ぐらい。(チェルノブイリのケースでは未だに線量と対応させた追跡調査はほとんどなされていないけれど、ベラルーシなどでは国全体の発ガン率が変化したデータが結果的に発表されている。)
だから、0.01%までの精度でモデルを証明することはサンプルが少なすぎて統計学的に不可能。もちろん医療放射線の被爆者はいっぱいいるけど、最初から病変を抱えていたりして統計にバイアスがかかるという意味でそちらも0.01%まで証明することは不可能加えて放射線以外の原因のガンもある
で、疫学的に証明できないことを「医学的には証明されていない」と原子力利用推進者は言い換えるけれどそれは単に限られたサンプルによる調査の測定限界以下であるというだけのことだから、疫学的にはこの最も簡単な物理モデルに従うことが否定されているわけでもないということだ。
そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
http://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif [scielo.br]これですかね。チェルノブイリインシンデント以後のベラルーシの甲状腺がんの発生率
隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。
子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれないということが分かる。
ちなみに、IAEAと国連は、「因果関係は証明できない」との立場を継続している
＞子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれない
そんなの嘘に決まってるでしょう。大人でも普通になる病気ですよ。誰がそんなこと言ってるんです？
ちなみに「子どもの方が甲状腺にヨウ素を溜め込みやすい」という話の方は本当です。なのでそのグラフにも、当時こどもで被曝した人間が成長して甲状腺の成長速度が最大になる時期に甲状腺がんを発症するという典型的なパターンが見られますね。
＞隣国の国全体の平均値
まあその半分以上がチェルノブイリまで最短16kmというゴメリ州の住人ですけどね。（福島の件でいうと浪江町の辺りの距離）
＞隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。＞＞子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれないという＞ことが分かる。
え？そのグラフには子供〜若年しか載ってないですよね？
失礼、浪江町は流石に近すぎました。南相馬市くらいですね。
racco氏のコメントもちゃんと確認して裏をとらないと、
>そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
>隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。
など武田邦彦と信憑性は（悪い意味で）変わらないと。大変参考になりました。
＞そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。1000万人単位とは、福島第一原発から何キロメートル圏内を想定した場合でしょうか。環境放射線でも地域によってとても大きな差がありますよね、チェルノブイリ事故もありましたし。そのデータじゃ不十分なんですか？「はじめて」というのに違和感を覚えます。
やはり、福島の人や物には極力近づかない方がいいということだよね。こうやって危険性をちゃんと説明してくれるのは大変ありがたいです。
川崎や船橋の事例を批判している人はよく考え直してほしいです。そういういい加減な知ったかぶりで多くの人を命の危険に晒しているのですから。
は？今福島から避難してきている人自身は数mSvの被爆をしているかもしれない以上、将来ガン死する確率が0．001％くらい 増えてるかもしれません。って話が出てるだけでは？
が、福島から来た子供と遊んだ子供とか、福島から来た人を乗せたタクシー運転手に及ぶ害は実質ゼロ。
なるほど。科学的に正しいただの一面を示唆しただけでもこうやって勘違い馬鹿が増えてくんだなあ。脚色もされていない正しい事実であっても軽々しく表に出しちゃいかんのかもしれんね
福島だけではないですよ。基準値を超えた野菜が見つかった地域や水道水が基準値を越えた地域、群馬、茨城、千葉、東京あたりの人や物にはくれぐれも注意して下さい。基準値を超えたものを摂取した人間がどのように放射化するかを科学的に示したデータなど無いのですから。
こうやって危険性をちゃんと説明してくれるのは大変ありがたいです。
自分の思い込みを肯定してもらえるのが、だろ？
> ベラルーシなどでは
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20110329#p11 [hatena.ne.jp]「食品安全情報blog」より「チェルノブイリの遺産」--ウクライナとベラルーシでは放射線への消えない恐怖が希望の喪失をもたらし喫煙と飲酒を増加させ、そのほうがより大きな健康影響を与えた。--喫煙と飲酒が発ガン率を上げることは、よく知られていますね。
# ヒロシマ、ナガサキでも発ガン率は上がっていると思いますよ。平均寿命がのびてますから。
>> 放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。>> カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
あなたは何の根拠も無く「一般的に食されているようなものから摂取される成分では，微量の毒物が入っていても致死量に達することなんてまずないだろう」という前提を置いていますが，現実には「普通に市販されているハンバーガーを食べたらO157で死んでしまった [cinemacafe.net]」などというケースもあります．放射線だけ気にしてもしょうがないし，「放射線だけが特別に危険である」という考えは誤りですよ．
>放射線だけ気にしてもしょうがないし，「放射線だけが特別に危険である」という考えは誤りですよ．
そんなことは当たり前、でも平時抱えているリスクに、放射線が付け足されるんでしょ。殺人のリスクなんて少ないけど、それでも殺人のリスクにさらされるのは受け入れがたい。
カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
これはなぜですか？カフェインではなく、発がん物質の発がん可能性でも同様ですか？(単に知らないので質問です。） また、DNAには自己修復機能があるという説については否定的な考えでしょうか？
通常、薬品の致死量とは、その量を超えると人体の自己修復／障害要因排出能力などの処理性能を越えてしまい、生命維持に必要な機能が稼働できなくなるというものであり、閾値を越えない場合は「処理されてしまう」ので致死という症状はかなり出にくいものです。発がん性物質についても放射性物質でなければ基本的に同様です。
対して、放射線被曝に対する致死量は、放射線により多数の小さな障害（単体ではたいてい回復可能か無影響）が引き起こされることにより、結果的に回復不能な障害が生み出される「確率が」現実的に起きうるレベルに高まるというものです。
そしてこの場合の回復不能な状況とは、多くの場合自己修復機能が壊れることを意味していますので、別にＤＮＡ自体の自己修復機能の有無に否定的な見解であるかは関係ありません。
DNA修復は一定の確率でエラーを起こす。体内のDNAを傷害する放射線および一部の物質 (ウイルスを含む) は確率的に致命的。これは量がいくら少なくても０にならない。(ただし、物質には何重もの関門があるが放射線は直通なので確率の性質が違う)DNAの所に達しない化合物はDNAを傷害しないが、体内環境を限度以上悪化させると致命的。放射線も体内環境を悪化させるので、こちらの効果もある。
覚醒剤もDNAを傷害すると聞いたことがあるな。(ガンになった話は知らないが)
確率的に致命的=確率的に非致命的。何も言ってないのと同じですね。好意的に解釈するにしても、
>これは量がいくら少なくても０にならない。
X線検診の当たり所が悪かったのでお亡くなりになった、なんて聞いた事ないんですが…医者はどれだけギャンブラーなんですか?
確率的影響に閾値があるかどうかというのは毎回出てくる話ですが、閾値は実際には観測されていませんから、安全側にとるなら「閾値はない」とするのが妥当、という話ですよね。遺伝子に損傷を与えることによって発がんに関与する発がん物質については、放射線と同様に考えて良いと思います。
DNAの自己修復機能については、「説」っていうほど弱い証拠ではないでしょう。自己修復能が失われることによってがんを発症する病気は実際複数あります。色素性乾皮症とか毛細血管拡張性小脳失調症とかLi-Fraumeni症候群とか。
自己修復機能の有無にかかわらず、自己修復不能な箇所が損傷することはやはり確率的ですよね。
> 情報の出し手（政府）は十分な情報を持っている
ここ笑うところ？
# 市場に出回る野菜からも放射能が検出されたというグリーンピースの発表
ミックスベジタブルに入ってる豆とまぎらわしいので、窃盗団なら窃盗団と明記してください :P
＞赤ちゃんにタバコを吸わせたり、コーヒーを飲ませたりしませんよね。
乳幼児に受動喫煙させる親などいくらでもいる。むしろ直接吸わせるより副流煙のほうが発癌性が高い。極端な例を挙げれば赤ん坊の前どころか妊娠中でもタバコ吸をう母親もいる。それが母親ではなく父親や祖父母でも同じこと。
＞やっぱり赤ちゃんや子供には悪いんだ、という結論になるでしょう。
その通りだけど大人と比較すれば大きな影響を受けるということ。例えば水道水の放射性ヨウ素の危険なんて、タバコの害と比較すれば微々たるもの。それよりも乳幼児などいないくせに我先に水を買い占めた人達に恐怖を感じる。パニックを起こしたり差別したりする人間のほうが現実的に危険だと思う。
＞石原慎太郎のような老人が何を食べても、ほとんど広報効果はありません。
これは常々思いますね。10年以上経って発症する、しかも老人では進行の遅い癌に関する無害感を醸したいのであれば、老人が食べる意味は全く無い。
なんで自分の孫や子役タレント、妊婦なんかに食べさせてアピールしないんだろう？やっぱり子どもが摂取するには充分な危険が伴うからなんですかねえ。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
気をつけるにこしたことはない (スコア:0, 荒らし)
本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
福島に足を踏み入れれば放射能を浴びるかもしれないし、
そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。
それを「そんなことはない」なんて言ったって信用できるわけないじゃん。
「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:5, すばらしい洞察)
＞本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。カフェインの致死量は･･･調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを見て自殺行為だと言わないだろ。
福島県だって広いんだ。局地的に危険な地区もあれば、問題にするべきでない所もあるというのに、福島県在住だからといって「放射能汚染」で差別するのはナンセンス。
･･･とか説明しても、放射能は危険という刷り込みのある人に/.で何を書いても無駄なような気がしているんだよ。
# 市場に出回る野菜からも放射能が検出されたというグリーンピースの発表を熱心にコピペしていた某ブログ記事に、ようこそ「日本の環境放射能と放射線」へ [kankyo-hoshano.go.jp]のリンクを置いて、あまりに気にしすぎるのも体の毒だよという主旨のコメントを書いたら消されたのでID
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:3, 参考になる)
>放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。
>カフェインの致死量は･･･調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から
>引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを
>見て自殺行為だと言わないだろ。
放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。
カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
明らかに、毒薬と弾丸の結果は異なっており、それぞれの性質を特徴付けています。
放射線は毒薬より弾丸に似ています。
仮に放射線による遺伝子の特定部位を破壊してガン死に至るケースを考えると、線量は単に問題が起こる確率を増減させるだけで問題が起こった場合の症状は同じです。飛び交う放射線がたまたま大事な分子の近くを通過すると、それを破壊して癌化し、そうでなければその症状は現れません。たしかに低い線量ではそういうイベントが起こる確率は稀です。同じ環境で被曝しても、一人がガン死して、一人がそうならないことは、もっとも簡単なモデルでは純粋に確率的なモデルで説明されます。
だから、致死量よりずっと少ない毒薬は受け入れることができても
当たりにくい弾丸が街に降ってくるのを受け入れたくないのと同じように、放射線の与えるリスクも受け入れがたいのです。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1)
で、実際にはその弾丸は地上の人間は等しく毎年何発か喰らっていて
ほとんどはピンシャンしているわけですが、あと1発で劇的な結果になる
確率ってどんなもんなのでしょうか?
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1, すばらしい洞察)
> 放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。
> カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
>
> 100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
いわゆる「閾値なし」モデルですね。上記の毒物の例が「閾値あり」モデルで、放射線についても「閾値あり」モデルがあてはまるのではないかとの考えもあります。
まあ私もどちらかと言えば「閾値なし」モデルが正しいのではないかと思いますが、私やあなたがそう「思った」からといって、それが「正しい」とは限りませんよね。「閾値なし」だと断言しちゃってるようですけど。
これまでの疫学調査のサンプル数では検出力が足りない以上、不可知として扱うのが正しいと思いますが。
Re: (スコア:0)
閾値ありモデルっていうのは、統計に現れないから最も楽観的なケースをあげているだけだろ。
統計に表れるところは全て信じて、それ以外はゼロとするモデルなんて無茶苦茶。
Re: (スコア:0)
統計に表れるところは全て信じて、それ以外はゼロとするモデルなんて無茶苦茶。
有意差って言葉知ってる?
別の言い方をすれば、「統計データに現れない程小さい影響しかない」とわかってるとも言える。そんなもん、恐れる必要があるだろうか?
Re: (スコア:0)
喫煙者の喫煙関連癌に関して累積被曝線量の増加に伴って
有意の増加傾向が見られたと書かれています。
その累積線量群は10mSv未満、10mSv-、20mSv-、50mSv-、100mSv以上で区分されています。
ちなみに、その有意差から導かれた結論は、
癌死亡率に対する低線量被曝の影響は極めて小さいと考えられているので、
喫煙などの生活習慣は潜在的な交絡因子となりうる可能性があるです。
ソース [rea.or.jp]。
Re: (スコア:0)
>「統計データに現れない程小さい影響しかない」とわかってるとも言える。そんなもん、恐れる必要があるだろうか?
統計のS/Nが悪いのなら統計データに現れない程だから小さいとは言えない。
一億人くらいのサンプルがあるなら恐れる必要は無いだろうね。
でも、放射線被爆のデータなんてたかだか数十万人程度しかない。
しかもそれらが実験室の中に居るわけじゃなくて、追跡しにくいサンプルだった。
一方は60年以上前の広島長崎12万人だし、一方は20年前冷戦真っ只中のチェルノブイリだ
さらにそれらの統計は政治的意図によって汚染されている。
Re: (スコア:0)
＞放射線は毒薬より弾丸に似ています。
そうなんですか？
その説明だと放射線量と癌発生確率に比例関係があるように理解できます。
放射線が強い域では癌が発生しやすいなど、有意なデータがあるんでしょうか
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:2)
>その説明だと放射線量と癌発生確率に比例関係があるように理解できます。
放射線がたまたま水分子(人体で一番多いのは水)から電子をとばしてラジカルを形成する確率
そのラジカルがたまたま遺伝子に衝突する確率
遺伝子のうちの特定機能が破壊される確率etc
の積として現象が発生するわけだから物理モデルとしては比例関係にあるだろうね。
それと疫学的に有意な統計が得られるかは別。
ちなみに、 1mSv以上では0.5%/Svの割合でガン死が増加することは確認されている。
しかし、無バイアスで被爆者のデータがあり、被爆量が見積もれて、追跡調査が行われた
サンプルがたかだか広島長崎の12万人ぐらい。(チェルノブイリのケースでは未だに線量と対応
させた追跡調査はほとんどなされていないけれど、ベラルーシなどでは国全体の発ガン率が
変化したデータが結果的に発表されている。)
だから、0.01%までの精度でモデルを証明することはサンプルが少なすぎて
統計学的に不可能。もちろん医療放射線の被爆者はいっぱいいるけど、最初から病変を抱えていたり
して統計にバイアスがかかるという意味でそちらも0.01%まで証明することは不可能
加えて放射線以外の原因のガンもある
で、疫学的に証明できないことを「医学的には証明されていない」と原子力利用推進者は言い換えるけれど
それは単に限られたサンプルによる調査の測定限界以下であるというだけのことだから、疫学的にはこの
最も簡単な物理モデルに従うことが否定されているわけでもないということだ。
そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:3, 参考になる)
生物にとってみれば放射線はDNAを壊す多くの因子（紫外線やらある種の化学物質やら）のうちの一つに過ぎないわけよね。生物には壊れたDNAを修復する機構があって、毎日損傷したDNAをせっせと直してる。放射線量と癌化が比例するのは、修復が追いつかないような強い放射線量でのみ正しい。弱い放射線を長期間浴びたらどうなるか？は、やはり「わからない」が正しい。
個人的意見としては、これは統計サンプルの取り方や少なさもあるだろうが、生物、癌の複雑さに起因する部分が大きいのではないかと思う。あと他の因子の影響が同程度に強くなってくるわけだし。それこそパラレルワールドでも用意しなきゃ結論はでないんじゃないか？
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1)
因子によってDNAの壊れ方は違うんで、直し方も違うけどね。DNA修復機構だけでもすごく複雑。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:2)
http://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif [scielo.br]
これですかね。
チェルノブイリインシンデント以後のベラルーシの甲状腺がんの発生率
隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。
子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれないという
ことが分かる。
ちなみに、IAEAと国連は、「因果関係は証明できない」との立場を継続している
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1, 参考になる)
＞子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれない
そんなの嘘に決まってるでしょう。大人でも普通になる病気ですよ。誰がそんなこと言ってるんです？
ちなみに「子どもの方が甲状腺にヨウ素を溜め込みやすい」という話の方は本当です。
なのでそのグラフにも、当時こどもで被曝した人間が成長して
甲状腺の成長速度が最大になる時期に甲状腺がんを発症するという典型的なパターンが見られますね。
＞隣国の国全体の平均値
まあその半分以上がチェルノブイリまで最短16kmというゴメリ州の住人ですけどね。
（福島の件でいうと浪江町の辺りの距離）
Re: (スコア:0)
＞隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。
＞
＞子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれないという
＞ことが分かる。
え？そのグラフには子供〜若年しか載ってないですよね？
Re: (スコア:0)
失礼、浪江町は流石に近すぎました。南相馬市くらいですね。
Re: (スコア:0)
racco氏のコメントもちゃんと確認して裏をとらないと、
>そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
>隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。
など武田邦彦と信憑性は（悪い意味で）変わらないと。
大変参考になりました。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1, 参考になる)
＞そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
1000万人単位とは、福島第一原発から何キロメートル圏内を想定した場合でしょうか。
環境放射線でも地域によってとても大きな差がありますよね、チェルノブイリ事故もありましたし。
そのデータじゃ不十分なんですか？
「はじめて」というのに違和感を覚えます。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
やはり、福島の人や物には極力近づかない方がいいということだよね。
こうやって危険性をちゃんと説明してくれるのは大変ありがたいです。
川崎や船橋の事例を批判している人はよく考え直してほしいです。
そういういい加減な知ったかぶりで多くの人を命の危険に晒しているのですから。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:2, 参考になる)
は？今福島から避難してきている人自身は数mSvの被爆をしているかもしれない以上、将来ガン死する確率が0．001％くらい 増えてるかもしれません。って話が出てるだけでは？
が、福島から来た子供と遊んだ子供とか、福島から来た人を乗せたタクシー運転手に及ぶ害は実質ゼロ。
Re: (スコア:0)
なるほど。科学的に正しいただの一面を示唆しただけでも
こうやって勘違い馬鹿が増えてくんだなあ。
脚色もされていない正しい事実であっても軽々しく表に出しちゃいかんのかもしれんね
Re: (スコア:0)
福島だけではないですよ。
基準値を超えた野菜が見つかった地域や水道水が基準値を越えた地域、
群馬、茨城、千葉、東京あたりの人や物にはくれぐれも注意して下さい。
基準値を超えたものを摂取した人間がどのように放射化するかを科学的に示したデータなど無いのですから。
Re: (スコア:0)
自分の思い込みを肯定してもらえるのが、だろ？
Re: (スコア:0)
> ベラルーシなどでは
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20110329#p11 [hatena.ne.jp]
「食品安全情報blog」より「チェルノブイリの遺産」
--
ウクライナとベラルーシでは放射線への消えない恐怖が希望の喪失をもたらし喫煙と飲酒を増加させ、そのほうがより大きな健康影響を与えた。
--
喫煙と飲酒が発ガン率を上げることは、よく知られていますね。
# ヒロシマ、ナガサキでも発ガン率は上がっていると思いますよ。平均寿命がのびてますから。
Re: (スコア:0)
>> 放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。
>> カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
あなたは何の根拠も無く「一般的に食されているようなものから摂取される成分では，微量の毒物が入っていても致死量に達することなんてまずないだろう」という前提を置いていますが，現実には「普通に市販されているハンバーガーを食べたらO157で死んでしまった [cinemacafe.net]」などというケースもあります．放射線だけ気にしてもしょうがないし，「放射線だけが特別に危険である」という考えは誤りですよ．
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:2)
>放射線だけ気にしてもしょうがないし，「放射線だけが特別に危険である」という考えは誤りですよ．
そんなことは当たり前、でも平時抱えているリスクに、放射線が付け足されるんでしょ。
殺人のリスクなんて少ないけど、それでも殺人のリスクにさらされるのは受け入れがたい。
Re: (スコア:0)
これはなぜですか？カフェインではなく、発がん物質の発がん可能性でも同様ですか？(単に知らないので質問です。）
また、DNAには自己修復機能があるという説については否定的な考えでしょうか？
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1)
通常、薬品の致死量とは、その量を超えると人体の自己修復／障害要因排出能力などの処理性能を越えてしまい、
生命維持に必要な機能が稼働できなくなるというものであり、閾値を越えない場合は「処理されてしまう」ので
致死という症状はかなり出にくいものです。発がん性物質についても放射性物質でなければ基本的に同様です。
対して、放射線被曝に対する致死量は、放射線により多数の小さな障害（単体ではたいてい回復可能か無影響）が
引き起こされることにより、結果的に回復不能な障害が生み出される「確率が」現実的に起きうるレベルに
高まるというものです。
そしてこの場合の回復不能な状況とは、多くの場合自己修復機能が壊れることを意味していますので、別に
ＤＮＡ自体の自己修復機能の有無に否定的な見解であるかは関係ありません。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1)
DNA修復は一定の確率でエラーを起こす。
体内のDNAを傷害する放射線および一部の物質 (ウイルスを含む) は確率的に致命的。
これは量がいくら少なくても０にならない。(ただし、物質には何重もの関門があるが放射線は直通なので確率の性質が違う)
DNAの所に達しない化合物はDNAを傷害しないが、体内環境を限度以上悪化させると致命的。
放射線も体内環境を悪化させるので、こちらの効果もある。
覚醒剤もDNAを傷害すると聞いたことがあるな。(ガンになった話は知らないが)
the.ACount
Re: (スコア:0)
確率的に致命的=確率的に非致命的。何も言ってないのと同じですね。
好意的に解釈するにしても、
>これは量がいくら少なくても０にならない。
X線検診の当たり所が悪かったのでお亡くなりになった、なんて聞いた事ないんですが…
医者はどれだけギャンブラーなんですか?
Re: (スコア:0)
確率的影響に閾値があるかどうかというのは毎回出てくる話ですが、閾値は実際には観測されていませんから、安全側にとるなら「閾値はない」とするのが妥当、という話ですよね。
遺伝子に損傷を与えることによって発がんに関与する発がん物質については、放射線と同様に考えて良いと思います。
DNAの自己修復機能については、「説」っていうほど弱い証拠ではないでしょう。
自己修復能が失われることによってがんを発症する病気は実際複数あります。色素性乾皮症とか毛細血管拡張性小脳失調症とかLi-Fraumeni症候群とか。
Re: (スコア:0)
自己修復機能の有無にかかわらず、自己修復不能な箇所が損傷することはやはり確率的ですよね。
Re: (スコア:0)
誰も晩発性ガンのリスクは理解できてない。
「放射能」の恐ろしさはここにある。
まず1万トンレベルの「致死量の高レベル廃液」がいつでも流出しうる状態にある事を
誰も指摘しないのはどういう了見なのか問いただしたい。
「海では拡散する」などと言ってるが、実際には日本近海の海流は速くなく数か月は滞留する（実証済）。
こういう「ぎりぎり嘘をついてませんよ」という大本営発表を信じるほうが問題だと思うのですがね。
問題は「情報の非対称性」にあります。
情報の出し手（政府）は十分な情報を持っているが、開示された情報が真実であるかどうか確認することは
、国民は限りなく不可能に近い。後になって「騙された」ということになるのがこの国の常。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:2, すばらしい洞察)
>誰も晩発性ガンのリスクは理解できてない。
>「放射能」の恐ろしさはここにある。
「放射性物質」と「放射線」、「放射能」は微妙に違うわけですが、それはそれとして、高線量の急照射被爆で起こる事例がそのまま低線量の長期被爆でも再現するとは今に至るも証明されていないわけです。
「証明されていない」＝「可能性が残されている」という考えもあるでしょうが、健康食品の宣伝によくあるような再現性の無い特異な事例をいくら積み重ねたところで一般化できるわけではありません。
もうちょっとわかりやすく言うと、たとえば私の叔父はジョギング中に心停止して死亡しましたが、それをもって「ジョギングは心停止を起こす危険な運動である！」ということにはならないと言うことです。
科学者の怠慢？
たとえばコホート研究という手法があってですね、どういうことをするのかというと、一人の人間が受けた様々なストレスを生涯にわたり逐一記録していく、それを大人数に対して長期間に渡って調査するわけですね。口で言うほど生やさしい調査ではなく、科学的に「意味がある」（＝信頼できる）とされたものは非常に限定されているわけですが、それでも低線量に長期被爆した場合に明確に影響があるとはされていないわけです（逆にあったら教えてください）。
反対に、同じような調査で、たとえば肥満や喫煙、飲酒や高血圧、高脂血症と死亡率との関連は明確になっている。
>まず1万トンレベルの「致死量の高レベル廃液」がいつでも流出しうる状態にある事を
>誰も指摘しないのはどういう了見なのか問いただしたい。
>「海では拡散する」などと言ってるが、実際には日本近海の海流は速くなく数か月は滞留する（実証済）。
>こういう「ぎりぎり嘘をついてませんよ」という大本営発表を信じるほうが問題だと思うのですがね。
あなたが何を信じるかは私の知るところではありませんが、流出しうる、と、流出した、というのは別の事象だと思うのですが。
滞留するかもしれない、はそうかもしれませんが、構成元素とその半減期や生物蓄積の効率と食物連鎖の中での循環も考慮する必要はあるでしょうし、それを言うなら、そもそも野生から採集された食物の履歴がすべてわかっていたことはありませんよね。たとえば今日の夕食の食卓に並んだ、塩焼された魚が捕獲される前に発がん性の高いものを捕食し、それが内臓や筋肉に蓄積された可能性をあなたは把握していますか？
>問題は「情報の非対称性」にあります。
>情報の出し手（政府）は十分な情報を持っているが、開示された情報が真実であるかどうか確認することは
>、国民は限りなく不可能に近い。後になって「騙された」ということになるのがこの国の常。
放射性物質に関しては、しかるべきレベルの技術を備えた国や機関が調べれば隠し通せるものではないと言うことは理解していますか？冷戦時代には大気中の放射性物質のモニタリングからどこかの国が核実験を行ったらしいと言うことは、夕方のNHKニュースでもちょくちょく流れていましたし、現在も各国が競うようにモニタリング結果を報告しています。
Re: (スコア:0)
> 情報の出し手（政府）は十分な情報を持っている
ここ笑うところ？
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる？ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
ミックスベジタブルに入ってる豆とまぎらわしいので、窃盗団なら窃盗団と明記してください :P
赤ちゃんにコーヒーは飲ませない (スコア:0)
赤ちゃんにタバコを吸わせたり、コーヒーを飲ませたりしませんよね。
赤ちゃんに大人向けの薬を飲ませることもありません。
だから、タバコやコーヒーと比べた議論をしても、ほとんど無意味です。
石原慎太郎のような老人が何を食べても、ほとんど広報効果はありません。
それどころか、そんな有害なものと比べるのなら、
やっぱり赤ちゃんや子供には悪いんだ、という結論になるでしょう。
それに、大人は壁をなめたり砂場の砂を食べたりしませんが、
幼児はするかもしれませんから、心配の種は尽きません。
やっぱり、ここの議論を読んでいると、
./って独身者か子供のいない人たちが多いんでしょうね。
文部科学大臣が、小学生は年間20mSvまでOKなんて言い出しています。
これって、平常時の原発運転員を超えるような被曝なんですが、
じゃあ、今までの安全基準は何だったんだ？という話になります。
Re:赤ちゃんにコーヒーは飲ませない (スコア:1, 興味深い)
＞赤ちゃんにタバコを吸わせたり、コーヒーを飲ませたりしませんよね。
乳幼児に受動喫煙させる親などいくらでもいる。
むしろ直接吸わせるより副流煙のほうが発癌性が高い。
極端な例を挙げれば赤ん坊の前どころか妊娠中でもタバコ吸をう母親もいる。
それが母親ではなく父親や祖父母でも同じこと。
＞やっぱり赤ちゃんや子供には悪いんだ、という結論になるでしょう。
その通りだけど大人と比較すれば大きな影響を受けるということ。
例えば水道水の放射性ヨウ素の危険なんて、タバコの害と比較すれば微々たるもの。
それよりも乳幼児などいないくせに我先に水を買い占めた人達に恐怖を感じる。
パニックを起こしたり差別したりする人間のほうが現実的に危険だと思う。
Re: (スコア:0)
＞石原慎太郎のような老人が何を食べても、ほとんど広報効果はありません。
これは常々思いますね。
10年以上経って発症する、しかも老人では進行の遅い癌に関する無害感を醸したいのであれば、老人が食べる意味は全く無い。
なんで自分の孫や子役タレント、妊婦なんかに食べさせてアピールしないんだろう？
やっぱり子どもが摂取するには充分な危険が伴うからなんですかねえ。