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そりゃ、日興コーディアルの粉食も悪いしかばうつもりは毛頭無いけど、日興の場合は本業の不振を覆い隠そうとするいわば保身を目的とした犯罪で、堀江の場合のそれはそもそも本業があったかどうか定かではないし、粉飾した経営実績を元に自社の株価を引き上げてそれを梃子にして企業買収をしかけた完全に「錬金術」を狙った犯罪だからね。
かばうつもりは毛頭無いけど、
うんうん。
いわば保身を目的とした犯罪で、
え？
堀江の場合のそれはそもそも本業があったかどうか定かではないし、（中略）完全に「錬金術」を狙った犯罪だからね。
証券会社の本業は錬金術にして虚業では？…と思う人も居るかもしれませんね。正直、引き合いに出されているその「保身」とやらも、その犯罪である錬金術のひとつなんじゃないの？ホリエモンが「本当のことを隠してプラスを狙った」のだとしたら、もう一方は「マイナスにならないように本当のこと隠した」わけで、株式市場という鉄火場のルールからしたらどっちも立派な、そして同種類の「イカサマ」であり「錬金術」でしょう。
# 役満あがりたくてイカサマしたヤツとハコテンを逃れるためにイカサマしたヤツ、どっちもイカサマでしょう？# 確かにホリエモンは虫が好かないけど、それを評価基準に入れちゃいけないと思うAC
同じ分類の犯罪でも量刑に違いが出るのは当たり前ですよね。あまり適切なたとえでは無いかもしれませんが、一言に「窃盗」といっても、実際に下される判決は千差万別ですよ。
同じ分類の犯罪でも量刑に違いが出るのは当たり前ですよね。
ええ。そうですね。至極真っ当、当たり前のことだと思いますよ。
そういえば、確か、粉飾した金額の多寡では日興コーディアルグループの案件がライブドアの案件を上回っていたんでしたっけ？ライブドアが53億くらいに対して、日興コーディアルが189億の水増し。日興コーディアルは、その（189億水増しされた）決算を前提に500億の社債も発行していたって話もありましたっけっか。逆にライブドアのほうは別件の風説の流布ってのもあるようですけど、水増しされた決算を見せられて社債を買っちゃった人も同じようなもんですよねぇ？
あと、ホリエモン＆その取り巻きもプロっちゃぁプロなのかもしれませんけど、日興コーディアルは、それこそプロ中のプロだったんですよね。社会的な影響を考えても、専門知識のある人がそれを悪用した場合とか、公正さを期待される（それによって利益を得る）人がその立場を悪用した場合って、通常より厳しく罰せられるべきなんじゃないのかなぁ…って思うんだけどね（まぁ、日本はそのへん甘いですからね。政治屋とか警察官とか公務員とか）。
で。片や刑事事件で実刑、片や追徴金と引責辞任で手打ちですか。そういえば、山一證券（約2700億）とかカネボウ（約2000億。確か会計士が粉飾を指南していたんでしたっけ）とかも有罪にはなりましたけど、執行猶予がついたような記憶が。違いましたっけ？ううむ。私の記憶に間違いがなければですけれど、確かに量刑に大きな差がありますねぇ。
# 無罪を主張したら「反省の色がない」って言われるのも馬鹿馬鹿しいよね。# ホリエモンはいざ知らず、本当にやってない冤罪の場合でも「それでも僕はやってない」って言い続けることすらできないわけ？ おぉ、怖い。
ライブドアが53億くらいに対して、日興コーディアルが189億の水増し。日興コーディアルは、その（189億水増しされた）決算を前提に500億の社債も発行していたって話もありましたっけっか。
日興証券の方は総資産一兆数千億円あって、修正後でも数百億の純利益をあげているので金額の多寡よりは、実際の営業成績にたいする「比率」で判断するべきでは？
逆にライブドアのほうは別件の風説の流布ってのもあるようですけど、水増しされた決算を見せられて社債を買っちゃった人も同じようなもんですよねぇ？
なにより、その500億円の社債は紙切れになっていなくて返済される予定だし、その裏付けがかなりの確かさである。
被害を出したか出してないかで言えば、ここは議論が分かれる（？）ところでしょうね。ライブドア・ホリエモンだって別に株主や投資家を（直接）騙したわけじゃないと思いますけど。あれが「事件」になった結果、同社の株価が暴落して損害を被った人が居るだけですよね？（まぁ、私から見れば自業自得な人たちでしかないわけですが）株価が暴落したって事は、本来の妥当価格に落ち着いたって事でしょう。つまりはLDは操作をして無価値なものを価値のあるものの様に見せかけていたって話。まあ、ホリエモンの刑が２年６ヶ月なんて、笑っちゃう位軽いもんでしょう。終身刑（日本には無いが）とか死刑でも良い位だと思いますね、信用に対する罪なんだから。残念ながら日本ではその様には出来ない様になってますが。同様に上で出ているその他の会社の事例でも、やはり終身刑や死刑にすべきだと思いますね。
被害を出したか出してないかで言えば、ここは議論が分かれる（？）ところでしょうね。ライブドア・ホリエモンだって別に株主や投資家を（直接）騙したわけじゃないと思いますけど。あれが「事件」になった結果、同社の株価が暴落して損害を被った人が居るだけですよね？（まぁ、私から見れば自業自得な人たちでしかないわけですが）
投資して損害を出した人間なんてどうでも良いんですよ。
問題は、株式市場という粗笨主義の根幹の一端に対してズルをするってのを、一般投資者を騙すのと同等に思ってしまった事。市場の健全化なんて黙っていて保たれる訳じゃ無い。昔から数々の犯罪者が
Ａ社が粉飾決済してたって条件と、ＢさんがＡ社の経営者だったって条件が抜けてます。
誰が利益を得たのか？ という点はあまり重視されないのでしょうか？
scannerさんはそこも考慮に入れられているようですけど、私はそれよりも前に「ルール破り」そのものに対する罰を考えるべきだと思っています。1943382 [srad.jp]のほうにも書きましたが、証券市場という「場」を維持するためのルールを破ったという点を考えたときに、ホリエモンと日興コーディアルには何の差もないというのが私の考え方です。役満を上がろうとしてイカサマをした南家と、ハコテンを逃れようとしてイカサマをした北家がいたとして、彼らは等しく「ゲームのルールを守らなかった」わけであり「ゲームの成立を阻害した」点で言えば同罪だと思うのです。各々がルールを守ることで「場」が成立している状況で「Aさんはルール守らなくていいよ。B君はルール守ってね」では「場」が成立しないじゃないですか。その「場」を成立させるためのルールブックが証券取引法であり、それは金額の多寡や被害の有無、身分や年齢・性別、態度の悪さetc.etc. に関わらず守られるべきものだと思うんですよ。
で、そこで不正に得た利益があったらそれは是正されるべきだって言うのは全くもって同意見であって、ライブドアで言えばホリエモンが巨額の賠償請求をされていますし（まぁ、請求する側の理屈が何か微妙に引っ掛かるなとは思いますがそれは別として208億円で和解したんでしたっけ）、日興コーディアルでも5億円の追徴金とか前役員への賠償請求（30億くらいでしたっけ？ その後のニュースが記憶にない…）とかがあったはずです。
# 麻雀だったら罰符ですわな。あとは雀荘の出入り禁止とか（笑）。
なので、不正に得た利益等とルール破りは切り離すべき（双方共に別々に重視すべき）、というのが私の考え方です。
悪かったのは日々のおこないでしたか。
役満をオープンリーチしてる奴の上がりをつぶすために誤ロンした奴なら知っている。
揉めたなぁ
お好み焼き食べたい
# ×粉食○粉飾
え、ソコ区別するところですか？粉飾が無ければ全く合法なんだろうし、それが悪いと思うなら問題はシステム側にあるんじゃないですか。
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人生unstable -- あるハッカー
部門名は (スコア:2, 興味深い)
天と地の違い (スコア:2, すばらしい洞察)
そりゃ、日興コーディアルの粉食も悪いしかばうつもりは毛頭無いけど、
日興の場合は本業の不振を覆い隠そうとするいわば保身を目的とした犯罪で、
堀江の場合のそれはそもそも本業があったかどうか定かではないし、粉飾した
経営実績を元に自社の株価を引き上げてそれを梃子にして企業買収をしかけた
完全に「錬金術」を狙った犯罪だからね。
Re:天と地の違い (スコア:4, すばらしい洞察)
うんうん。
え？
証券会社の本業は錬金術にして虚業では？…と思う人も居るかもしれませんね。
正直、引き合いに出されているその「保身」とやらも、その犯罪である錬金術のひとつなんじゃないの？
ホリエモンが「本当のことを隠してプラスを狙った」のだとしたら、もう一方は「マイナスにならないように本当のこと隠した」わけで、株式市場という鉄火場のルールからしたらどっちも立派な、そして同種類の「イカサマ」であり「錬金術」でしょう。
# 役満あがりたくてイカサマしたヤツとハコテンを逃れるためにイカサマしたヤツ、どっちもイカサマでしょう？
# 確かにホリエモンは虫が好かないけど、それを評価基準に入れちゃいけないと思うAC
悪質性による量刑の違い (スコア:2, 興味深い)
同じ分類の犯罪でも量刑に違いが出るのは当たり前ですよね。
あまり適切なたとえでは無いかもしれませんが、一言に「窃盗」
といっても、実際に下される判決は千差万別ですよ。
Re:悪質性による量刑の違い (スコア:1, すばらしい洞察)
ええ。そうですね。
至極真っ当、当たり前のことだと思いますよ。
そういえば、確か、粉飾した金額の多寡では日興コーディアルグループの案件がライブドアの案件を上回っていたんでしたっけ？
ライブドアが53億くらいに対して、日興コーディアルが189億の水増し。
日興コーディアルは、その（189億水増しされた）決算を前提に500億の社債も発行していたって話もありましたっけっか。
逆にライブドアのほうは別件の風説の流布ってのもあるようですけど、水増しされた決算を見せられて社債を買っちゃった人も同じようなもんですよねぇ？
あと、ホリエモン＆その取り巻きもプロっちゃぁプロなのかもしれませんけど、日興コーディアルは、それこそプロ中のプロだったんですよね。
社会的な影響を考えても、専門知識のある人がそれを悪用した場合とか、公正さを期待される（それによって利益を得る）人がその立場を悪用した場合って、通常より厳しく罰せられるべきなんじゃないのかなぁ…って思うんだけどね（まぁ、日本はそのへん甘いですからね。政治屋とか警察官とか公務員とか）。
で。
片や刑事事件で実刑、片や追徴金と引責辞任で手打ちですか。
そういえば、山一證券（約2700億）とかカネボウ（約2000億。確か会計士が粉飾を指南していたんでしたっけ）とかも有罪にはなりましたけど、執行猶予がついたような記憶が。
違いましたっけ？
ううむ。私の記憶に間違いがなければですけれど、確かに量刑に大きな差がありますねぇ。
# 無罪を主張したら「反省の色がない」って言われるのも馬鹿馬鹿しいよね。
# ホリエモンはいざ知らず、本当にやってない冤罪の場合でも「それでも僕はやってない」って言い続けることすらできないわけ？ おぉ、怖い。
Re:悪質性による量刑の違い (スコア:3, 参考になる)
ライブドアが53億くらいに対して、日興コーディアルが189億の水増し。
日興コーディアルは、その（189億水増しされた）決算を前提に500億の社債も発行していたって話もありましたっけっか。
日興証券の方は総資産一兆数千億円あって、修正後でも数百億の純利益をあげているので
金額の多寡よりは、実際の営業成績にたいする「比率」で判断するべきでは？
逆にライブドアのほうは別件の風説の流布ってのもあるようですけど、水増しされた決算を見せられて社債を買っちゃった人も同じようなもんですよねぇ？
なにより、その500億円の社債は紙切れになっていなくて返済される予定だし、
その裏付けがかなりの確かさである。
Re: (スコア:0)
被害を出したか出してないかで言えば、ここは議論が分かれる（？）ところでしょうね。
ライブドア・ホリエモンだって別に株主や投資家を（直接）騙したわけじゃないと思いますけど。
あれが「事件」になった結果、同社の株価が暴落して損害を被った人が居るだけですよね？（まぁ、私から見れば自業自得な人たちでしかないわけですが）
株価が暴落したって事は、本来の妥当価格に落ち着いたって事でしょう。つまりはLDは操作をして無価値なものを価値のあるものの様に見せかけていたって話。
まあ、ホリエモンの刑が２年６ヶ月なんて、笑っちゃう位軽いもんでしょう。終身刑（日本には無いが）とか死刑でも良い位だと思いますね、信用に対する罪なんだから。残念ながら日本ではその様には出来ない様になってますが。同様に上で出ているその他の会社の事例でも、やはり終身刑や死刑にすべきだと思いますね。
Re: (スコア:0)
A社の新株をBさんが1株5万円で引き受け、
それをBさんがCさんに1株50万円で売り、
後日、Cさんが株式市場を見たら1株10万円だった。
A社はCさんを騙したと言えるでしょうか。
もともと額面5万円の株を、それよりも高い値段で売買していた人達は、何を考えていたのでしょうか。
多分喧嘩相手を読み違えている (スコア:0)
投資して損害を出した人間なんてどうでも良いんですよ。
問題は、株式市場という粗笨主義の根幹の一端に対してズルをするってのを、一般投資者を騙すのと同等に思ってしまった事。
市場の健全化なんて黙っていて保たれる訳じゃ無い。
昔から数々の犯罪者が
Re: (スコア:0)
Ａ社が粉飾決済してたって条件と、ＢさんがＡ社の経営者だったって条件が抜けてます。
Re: (スコア:0)
誰のための犯罪だったのか、と言い換えてもいいですが。
上に述べられてる粉飾のそれぞれで各経営陣が個人として得た利益の話が
まったく出てきていないのが、ちょっと気になりました。
「そんなの考慮済だよ」あるいは「世間的には重視されないよ」という
意見であれば、それはそれで構いませんが。
Re:悪質性による量刑の違い (スコア:1, すばらしい洞察)
scannerさんはそこも考慮に入れられているようですけど、私はそれよりも前に「ルール破り」そのものに対する罰を考えるべきだと思っています。
1943382 [srad.jp]のほうにも書きましたが、証券市場という「場」を維持するためのルールを破ったという点を考えたときに、ホリエモンと日興コーディアルには何の差もないというのが私の考え方です。
役満を上がろうとしてイカサマをした南家と、ハコテンを逃れようとしてイカサマをした北家がいたとして、彼らは等しく「ゲームのルールを守らなかった」わけであり「ゲームの成立を阻害した」点で言えば同罪だと思うのです。
各々がルールを守ることで「場」が成立している状況で「Aさんはルール守らなくていいよ。B君はルール守ってね」では「場」が成立しないじゃないですか。
その「場」を成立させるためのルールブックが証券取引法であり、それは金額の多寡や被害の有無、身分や年齢・性別、態度の悪さetc.etc. に関わらず守られるべきものだと思うんですよ。
で、そこで不正に得た利益があったらそれは是正されるべきだって言うのは全くもって同意見であって、ライブドアで言えばホリエモンが巨額の賠償請求をされていますし（まぁ、請求する側の理屈が何か微妙に引っ掛かるなとは思いますがそれは別として208億円で和解したんでしたっけ）、日興コーディアルでも5億円の追徴金とか前役員への賠償請求（30億くらいでしたっけ？ その後のニュースが記憶にない…）とかがあったはずです。
# 麻雀だったら罰符ですわな。あとは雀荘の出入り禁止とか（笑）。
なので、不正に得た利益等とルール破りは切り離すべき（双方共に別々に重視すべき）、というのが私の考え方です。
Re: (スコア:0)
>日興コーディアルには何の差もないというのが私の考え方です。
>その「場」を成立させるためのルールブックが証券取引法であり、それは金額の多寡や被害の有無、
>身分や年齢・性別、態度の悪さetc.etc. に関わらず守られるべきものだと思うんですよ。
>なので、不正に得た利益等とルール破りは切り離すべき（双方共に別々に重視すべき）、というのが私の
>考え方です。
なるほど、仰りたいことはだいたい判ったと思います。
「ルール破り」に対する罰則は、
Re: (スコア:0)
悪かったのは日々のおこないでしたか。
Re: (スコア:0)
役満をオープンリーチしてる奴の上がりをつぶすために誤ロンした奴なら知っている。
揉めたなぁ
Re:天と地の違い (スコア:2, 興味深い)
ただその事業以上に買収投資事業だけが注目されただけ。
そう言い出すと、◯◯ホールディングスとかいう持株会社はだいたい買収＆子会社シナジー管理だから本業がないと言われちゃう。
Softbankもね。
Re:天と地の違い (スコア:1)
お好み焼き食べたい
# ×粉食○粉飾
Re: (スコア:0)
え、ソコ区別するところですか？
粉飾が無ければ全く合法なんだろうし、それが悪いと思うなら
問題はシステム側にあるんじゃないですか。