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海外の事件まで含まれているから仕方がないといえるのでは？すぐライブドアと比較する人が居るけど、内容が違うよね。それよりも、大王製紙の親子のほうをどうにかできないものかと思う。従業員が可哀想だ。
内容が完全に同一の事件なんて存在しないのでは？
それとライブドアというか堀江と比較する人の多くは、事件の内容が同じかどうかではなく「堀江を裁いたフレーム」が、何故今回の事件や類似している他の事件(額だけみたらはるかに大きな金額が動いている)では導入されないか？てのがひっかかるのだと思うよ。ただ騒いでいるひともいるだろうけど、法の下の平等という観点から批判的に声を上げている人も少なくない。
つまり、上場廃止と堀江氏の有罪を混同してるわけですよね。
前者は民間会社の規定、後者は法に基づく判断になります。今回は経営者が逮捕された段階ですから、法に基づく判断を行うフレームは始まったばかりで、どうなるかはこれからです。まあ堀江氏と同じように有罪にはなるでしょう。同じフレームが適用されるわけです。
上場廃止の方は東京証券取引所という民間の判断で、妥当であったかどうかは微妙というか帳簿を精査しないと判断できないでしょう。ただ、ライブドアの上場廃止で多くの株主が被害にあったことを考えると上場廃止は必ずしも正しいとはいえず株主にとっては上場廃止にならない方がいいということは言えます。
> 同じフレームが適用されるわけです。
これがなされない可能性があるのが、今の司法では。
株主にとっては上場廃止にならない方がいいということは言えます
当たり前じゃん。でもそんなの慮る必要ないよね。
>でもそんなの慮る必要ないよね。
いいえ。当然ながら証券取引所は市場に参加している株主の利益を慮る必要があります。
オリンパスを上場廃止としなかった決定が株主利益を損なう……たとえば結果ガバナンスが壊れて取引の障害になり取引されている株全体の価値が低下するといったようなことがあるなら決定は誤りだし、そうでなければ決定は株主利益にかなうということになりますね。ポイントは上場維持の基準を満たしているかという点でしょう。
ライブドアに限ると、やはり自社株を市場で売った金を粉飾の原資に使ったことが廃止を決定づけたと見てます。証券取引市場を粉飾の道具として使ったわけで、これが許されると株全体の価値が損なわれますから。西武鉄道も経営者がインサイダー取引に加担していたという点では似たケースかもしれません。
ライブドアは株主利益を損なってまで上場廃止したのはなぜ？オリンパスの上場維持が「株全体の利益」に反しないという根拠は？
あるいは最初は「株主利益」といっていたはずなのに突然「株全体の利益」にすり変わったのはなぜ？＃それらは別物だよね。
> ライブドアは株主利益を損なってまで上場廃止したのはなぜ？
本当のところは東証マザーズの人に聞くべきでしょう。私の推測はすでに書いてるとおりで、ライブドアの粉飾の原資は新株を発行して取引市場で売った金でした。株というのは会社が儲かって大きくなり株の価値が上がることを期待して買うわけです。ライブドアのような会社の場合。新株を発行して経理操作で売上に見せかけるというのは会社は儲かっても大きくなってもおらず株の価値は逆に下がってしまっているということです。株式市場を使ったネズミ講のようなものですね。新株を発行して売上が上がったようにみせかけ、さらに買いを集めて人気にじょうじて新株を発行し......という具合。ライブドアを擁護する人は、この辺の悪質性を良く理解していないか、または株の取引についての誤解があるんじゃないかと思いますよ。
>＃それらは別物だよね。
いいえ。オリンパスの株主は市場に参加する株主の部分集合ですね。今回の決定はオリンパスの株主にとってはプラスでしょう。市場全体にとってはプラス面とマイナスがあるでしょうね。プラス面は簡単には上場廃止にならないのだということ。マイナスはコンプライアンスのタガがゆるみかねないこと。
今回これだけのことをやらかしたオリンパスでさえ上場廃止にされないということは、ほかの上場企業も似たようなことをやっていても不思議ではない。日本の株式市場はうさんくさい。と諸外国から見られるというのは「市場全体にとってはプラス面」なんですかね？
> ライブドアを擁護する人は、この辺の悪質性を良く理解していないか、または株の取引についての誤解があるんじゃないかと思いますよ。
オリンパスを擁護する人はこの辺の悪質性を良く理解していないか、または株の取引についての誤解があるんじゃないかと思いますよ。
>>＃それらは別物だよね。> いいえ。オリンパスの株主は市場に参加する株主の部分集合ですね
部分集合でしかないということはつまり別物ということではないですか。何を言ってるのです？
本質は粉飾。株主と市場に対する詐欺。
主体が不明確だったら逮捕者でないよね。上場企業の末端の一社員とか掃除のおばちゃんが勝手に粉飾して外部に公式発表できるような話、聞いたことないよ。
誰がやったかなんか過去の経営陣全部であって明らか。こんな明確な話はない。粉飾を知ったまま決算発表すれば、はい、同罪。
つうか、経営に必要な数字の資料見てわからないはずはないわな。うちから変な会社に変な金が流れてる。なんで？なんて調べたらすぐわかるわ。
刑法に定められる詐欺ではない。
決算をチェックしてすぐわかるなら、株価はちゃんと織り込むでしょう。帳簿をみたらすぐ分るというなら、それを証明しないと公判は維持できませんよ。
なんだか、「堀江を裁いたフレーム」のところは「スキーム」と言いたいような気分。
内容が違うことがわかっていない人が多いのだから説明して回ってあげたらどうですかまあ頭の悪いAnonymous Cowardなんて相手にしてたらキリがないと思われるでしょうけどね
確かにオリンパスの事件はライブドアより悪質ですからねぇ。というか、ライブドアの事件は事件性があったといえるかどうかは、オリンパスと違って議論の余地ありだし。
>確かにオリンパスの事件はライブドアより悪質ですからねぇ。
断定するねー。
と、Anonymous Cowardに言われても説得力なし
すぐライブドアとは違うという人が居るけど、内容は同じだよね。とにかく、ホリエモンの資産をどうにかできないものかと思う。個人投資家が可哀想だ。
既に堀江の資産は処分済みですが。
巨額の粉飾決算をした。それによって株価を実際の価値より高く見せた。本質だけ抜き出すと、こう。
さあ、ライブドアかオリンパスか、どっちの話か見分けつくかい？
>本質だけ抜き出すと、こう。
乱暴すぎだよ。πだって四捨五入すると「３」になっちゃう。
全然乱暴すぎじゃない。
「オリンパス事件とライブドア事件は違う。議論は終わり。」
っていう書き方のほうが乱暴すぎる。
現時点でオリンパスとライブドアは違うと言っている人がどう違うのか説明しているコメントは皆無。
違うと言えば、悪質性や隠ぺい工作の入念さから言うとオリンパスのほうが悪質性が高いかな。
ライブドアの場合は外部から見ていても「こんな事業内容でこんな好決算なわけがない」って腐臭はプンプンしてたが、オリンパスの場合は本業はしっかりしていたため、巨額損失の存在やマネーロンダリングがあるなんて外部から気付くのはとても困難だった。
ライブドアで個人投資家たちが損害を受けたのも、いきなり家宅捜索をくらって、それをマスゴミが寄ってたかって報道し、大騒ぎになってパニック売りし、株価が暴落したからだね。
オリンパスの場合、不正が暴露され、株価は暴落したものの東証が上場を廃止しないと決めたことで株価は上昇してきたし、経営者の逮捕も落ち着いてきてからだ。株価は粉飾決算が暴露される前の半額くらいだが、最安値と比べると３倍近く高くなっている。逮捕を受けてまた下がると思うけど。
>大騒ぎになってパニック売りし、株価が暴落したからだね。
その構図には今回もさほど変わりは無いですね。ライブドアの場合、粉飾が明らかになった後、実際にはほとんど利益が出せていなかったことが明らかになったことと、そもそも前例のない株の分割を繰り返していたため、おもいっきり希釈になっていたという2点から下げ方はきつかったわけですが、オリンパスの下げ方も大きなもんでしたからね。
>株価は粉飾決算が暴露される前の半額くらいだが、最安値と>比べると３倍近く高くなっている。
ライブドアも上場が維持されていれば、いくばくかの値はついたでしょう、おそらく。上場取り消しは、少なくとも市場での価値を失うことなので、上場廃止になったライブドアとならなかったオリンパスという、この点が大きな違いになっているわけですね。
ただ、本業で利益が出せていたか疑わしいライブドアと、本業で利益が出せているオリンパスという違いも大きい。上場が維持されていれば、それなりの値がつくのはそのためです。株の値段は市場で決まるので、値が上がることが悪というのは何かマトが外れているというか違うと思いますよ。株の値が下がることが懲罰になるわけではないですし、逆もしかりです。ここらあたりの捉え方の混乱……株の値が上がっているから正義はなされないのだというような……があるようには思えますけどね。
>オリンパスの場合は本業はしっかりしていた
損失隠しがあった以上、信用できませんよ。
元のACの人が言いたいのは内視鏡のシェアや売上げ等の数字から見た話だろうし、隠されていたからこその
巨額損失の存在やマネーロンダリングがあるなんて外部から気付くのはとても困難だった。
なのでは？
オリンパスの問題が明るみに出始めた頃に解説を読んだ記憶があるんだけど、「金額」「手口」「目的」を総合してみると「オリンパスのほうが悪質性が高いかな。」というという感じでもなかったぞ。
まあ、だいぶ前のことなのでアドレスも失念してしまったんだけど。
>現時点でオリンパスとライブドアは違うと言っている人が>どう違うのか説明しているコメントは皆無。-略->違うと言えば、悪質性や隠ぺい工作の入念さから言うと>オリンパスのほうが悪質性が高いかな。
でもあなたのコメントも「悪質性が高い」ことを説明するのに「悪質性」が理由として出てくるって何か変じゃない？
ライブドアは上場審査をクリアするために粉飾した上場詐欺。オリンパスは経営陣が経営責任から逃れるための粉飾。
一目瞭然ですよ。上場詐欺の場合は、粉飾＋詐取だから。ライブドア → 14億円粉飾 → 50億円詐取日興コーディアル → 180億円粉飾 → 500億円詐取ビックカメラ → 49億円粉飾 → 1140億円詐取
なぜライブドアだけアウトなのかわかりませんがｗ
西武鉄道も思い出してあげてください。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
やっとと言う人も居るけれど (スコア:0)
海外の事件まで含まれているから仕方がないといえるのでは？すぐライブドアと比較する人が居るけど、内容が違うよね。
それよりも、大王製紙の親子のほうをどうにかできないものかと思う。従業員が可哀想だ。
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:1)
内容が完全に同一の事件なんて存在しないのでは？
それとライブドアというか堀江と比較する人の多くは、事件の内容が同じかどうかではなく「堀江を裁いたフレーム」が、
何故今回の事件や類似している他の事件(額だけみたらはるかに大きな金額が動いている)では導入されないか？てのがひっかかるのだと思うよ。
ただ騒いでいるひともいるだろうけど、法の下の平等という観点から批判的に声を上げている人も少なくない。
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:2)
つまり、上場廃止と堀江氏の有罪を混同してるわけですよね。
前者は民間会社の規定、後者は法に基づく判断になります。
今回は経営者が逮捕された段階ですから、法に基づく判断を行うフレームは
始まったばかりで、どうなるかはこれからです。まあ堀江氏と同じように
有罪にはなるでしょう。同じフレームが適用されるわけです。
上場廃止の方は東京証券取引所という民間の判断で、妥当であったかどうかは
微妙というか帳簿を精査しないと判断できないでしょう。
ただ、ライブドアの上場廃止で多くの株主が被害にあった
ことを考えると上場廃止は必ずしも正しいとはいえず
株主にとっては上場廃止にならない方がいいということは言えます。
Re: (スコア:0)
> 同じフレームが適用されるわけです。
これがなされない可能性があるのが、今の司法では。
Re: (スコア:0)
株主にとっては上場廃止にならない方がいいということは言えます
当たり前じゃん。
でもそんなの慮る必要ないよね。
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:2)
>でもそんなの慮る必要ないよね。
いいえ。当然ながら証券取引所は市場に参加している株主の利益を慮る必要があります。
オリンパスを上場廃止としなかった決定が株主利益を損なう……たとえば結果ガバナンスが壊れて
取引の障害になり取引されている株全体の価値が低下するといったようなことがあるなら決定は誤りだし、
そうでなければ決定は株主利益にかなうということになりますね。
ポイントは上場維持の基準を満たしているかという点でしょう。
ライブドアに限ると、やはり自社株を市場で売った金を粉飾の原資に使ったことが廃止を決定づけたと
見てます。証券取引市場を粉飾の道具として使ったわけで、これが許されると株全体の価値が損なわれますから。
西武鉄道も経営者がインサイダー取引に加担していたという点では似たケースかもしれません。
Re: (スコア:0)
ライブドアは株主利益を損なってまで上場廃止したのはなぜ？
オリンパスの上場維持が「株全体の利益」に反しないという根拠は？
あるいは最初は「株主利益」といっていたはずなのに突然「株全体の利益」にすり変わったのはなぜ？
＃それらは別物だよね。
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:2)
> ライブドアは株主利益を損なってまで上場廃止したのはなぜ？
本当のところは東証マザーズの人に聞くべきでしょう。私の推測はすでに書いてるとおりで、
ライブドアの粉飾の原資は新株を発行して取引市場で売った金でした。
株というのは会社が儲かって大きくなり株の価値が上がることを期待して買うわけです。
ライブドアのような会社の場合。
新株を発行して経理操作で売上に見せかけるというのは会社は儲かっても大きくなっても
おらず株の価値は逆に下がってしまっているということです。株式市場を使ったネズミ講のような
ものですね。新株を発行して売上が上がったようにみせかけ、さらに買いを集めて
人気にじょうじて新株を発行し......という具合。ライブドアを擁護する人は、この辺の悪質性を
良く理解していないか、または株の取引についての誤解があるんじゃないかと
思いますよ。
>＃それらは別物だよね。
いいえ。オリンパスの株主は市場に参加する株主の部分集合ですね。今回の決定は
オリンパスの株主にとってはプラスでしょう。市場全体にとってはプラス面とマイナスが
あるでしょうね。プラス面は簡単には上場廃止にならないのだということ。
マイナスはコンプライアンスのタガがゆるみかねないこと。
Re: (スコア:0)
今回これだけのことをやらかしたオリンパスでさえ上場廃止にされないということは、ほかの上場企業も似たようなことをやっていても不思議ではない。
日本の株式市場はうさんくさい。
と諸外国から見られるというのは「市場全体にとってはプラス面」なんですかね？
> ライブドアを擁護する人は、この辺の悪質性を
良く理解していないか、または株の取引についての誤解があるんじゃないかと思いますよ。
オリンパスを擁護する人はこの辺の悪質性を
良く理解していないか、または株の取引についての誤解があるんじゃないかと思いますよ。
>>＃それらは別物だよね。
> いいえ。オリンパスの株主は市場に参加する株主の部分集合ですね
部分集合でしかないということはつまり別物ということではないですか。
何を言ってるのです？
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:1)
オリンパスの場合は誰が主体だったか不明確。
個人に刑事罰を科すに当たって検察は
何処まで立証すべきか、そして可能か見極めねばならんだろ。
で少々時間を要しても、７人連座という逮捕劇に繋がってくる。
検察も色々叩かれてる昨今、それなりに自信を持っての立件じゃないか。
まぁ堀江をあげたかったところに、自社株売却益を
売上計上するなんて鉄板のネタが出てきたから
脊髄反射みたいな勢いで立件まで走れたって可能性まで
否定はできないけどさ。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
主体が不明確だったら逮捕者でないでしょ。 (スコア:0)
本質は粉飾。株主と市場に対する詐欺。
主体が不明確だったら逮捕者でないよね。
上場企業の末端の一社員とか掃除のおばちゃんが勝手に粉飾して外部に公式発表できるような話、聞いたことないよ。
誰がやったかなんか過去の経営陣全部であって明らか。こんな明確な話はない。
粉飾を知ったまま決算発表すれば、はい、同罪。
つうか、経営に必要な数字の資料見てわからないはずはないわな。
うちから変な会社に変な金が流れてる。なんで？なんて調べたらすぐわかるわ。
Re:主体が不明確だったら逮捕者でないでしょ。 (スコア:1)
先の元専務による呼びかけなど片腹痛い。
しかし集団に対し一括して刑事責任を問うのは極めて危険な行為であり
あくまで立件は個人毎に判断されねばならない。よって関与の度合いを
確認していった結果、刑事罰として立証可能と判断された結果が７人逮捕。
またそれは他の経営層を免責するものではないから
株主が代表訴訟で追い込みかけるのを妨げるものでは無い。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re: (スコア:0)
刑法に定められる詐欺ではない。
決算をチェックしてすぐわかるなら、株価はちゃんと織り込むでしょう。帳簿をみたらすぐ分るというなら、それを証明しないと公判は維持できませんよ。
Re: (スコア:0)
なんだか、「堀江を裁いたフレーム」のところは「スキーム」と言いたいような気分。
Re: (スコア:0)
内容が違うことがわかっていない人が多いのだから説明して回ってあげたらどうですか
まあ頭の悪いAnonymous Cowardなんて相手にしてたらキリがないと思われるでしょうけどね
Re: (スコア:0)
確かにオリンパスの事件はライブドアより悪質ですからねぇ。
というか、ライブドアの事件は事件性があったといえるかどうかは、オリンパスと違って議論の余地ありだし。
Re: (スコア:0)
>確かにオリンパスの事件はライブドアより悪質ですからねぇ。
断定するねー。
Re: (スコア:0)
と、Anonymous Cowardに言われても説得力なし
Re: (スコア:0)
すぐライブドアとは違うという人が居るけど、内容は同じだよね。
とにかく、ホリエモンの資産をどうにかできないものかと思う。個人投資家が可哀想だ。
Re: (スコア:0)
既に堀江の資産は処分済みですが。
Re: (スコア:0)
巨額の粉飾決算をした。
それによって株価を実際の価値より高く見せた。
本質だけ抜き出すと、こう。
さあ、ライブドアかオリンパスか、どっちの話か見分けつくかい？
Re: (スコア:0)
>本質だけ抜き出すと、こう。
乱暴すぎだよ。
πだって四捨五入すると「３」になっちゃう。
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:3, すばらしい洞察)
全然乱暴すぎじゃない。
「オリンパス事件とライブドア事件は違う。議論は終わり。」
っていう書き方のほうが乱暴すぎる。
現時点でオリンパスとライブドアは違うと言っている人が
どう違うのか説明しているコメントは皆無。
違うと言えば、悪質性や隠ぺい工作の入念さから言うと
オリンパスのほうが悪質性が高いかな。
ライブドアの場合は外部から見ていても「こんな事業内容で
こんな好決算なわけがない」って腐臭はプンプンしてたが、
オリンパスの場合は本業はしっかりしていたため、巨額損失の
存在やマネーロンダリングがあるなんて外部から気付くのは
とても困難だった。
ライブドアで個人投資家たちが損害を受けたのも、いきなり
家宅捜索をくらって、それをマスゴミが寄ってたかって報道し、
大騒ぎになってパニック売りし、株価が暴落したからだね。
オリンパスの場合、不正が暴露され、株価は暴落したものの
東証が上場を廃止しないと決めたことで株価は上昇してきたし、
経営者の逮捕も落ち着いてきてからだ。
株価は粉飾決算が暴露される前の半額くらいだが、最安値と
比べると３倍近く高くなっている。
逮捕を受けてまた下がると思うけど。
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:2)
>大騒ぎになってパニック売りし、株価が暴落したからだね。
その構図には今回もさほど変わりは無いですね。ライブドアの場合、粉飾が明らかになった後、
実際にはほとんど利益が出せていなかったことが明らかになったことと、そもそも前例のない
株の分割を繰り返していたため、おもいっきり希釈になっていたという2点から下げ方はきつかったわけですが、
オリンパスの下げ方も大きなもんでしたからね。
>株価は粉飾決算が暴露される前の半額くらいだが、最安値と
>比べると３倍近く高くなっている。
ライブドアも上場が維持されていれば、いくばくかの値はついたでしょう、おそらく。
上場取り消しは、少なくとも市場での価値を失うことなので、上場廃止になったライブドアと
ならなかったオリンパスという、この点が大きな違いになっているわけですね。
ただ、本業で利益が出せていたか疑わしいライブドアと、本業で利益が出せている
オリンパスという違いも大きい。上場が維持されていれば、それなりの値がつくのは
そのためです。
株の値段は市場で決まるので、値が上がることが悪というのは何かマトが外れているというか
違うと思いますよ。株の値が下がることが懲罰になるわけではないですし、逆もしかりです。
ここらあたりの捉え方の混乱……株の値が上がっているから正義はなされないのだというような
……があるようには思えますけどね。
Re: (スコア:0)
>オリンパスの場合は本業はしっかりしていた
損失隠しがあった以上、信用できませんよ。
Re:やっとと言う人も居るけれど (スコア:1)
元のACの人が言いたいのは内視鏡のシェアや売上げ等の数字から見た話だろうし、
隠されていたからこその
なのでは？
Re: (スコア:0)
オリンパスの問題が明るみに出始めた頃に解説を読んだ
記憶があるんだけど、「金額」「手口」「目的」を総合して
みると「オリンパスのほうが悪質性が高いかな。」という
という感じでもなかったぞ。
まあ、だいぶ前のことなのでアドレスも失念してしまったん
だけど。
>現時点でオリンパスとライブドアは違うと言っている人が
>どう違うのか説明しているコメントは皆無。
-略-
>違うと言えば、悪質性や隠ぺい工作の入念さから言うと
>オリンパスのほうが悪質性が高いかな。
でもあなたのコメントも「悪質性が高い」ことを説明するのに
「悪質性」が理由として出てくるって何か変じゃない？
Re: (スコア:0)
ライブドアは上場審査をクリアするために粉飾した上場詐欺。
オリンパスは経営陣が経営責任から逃れるための粉飾。
一目瞭然ですよ。
上場詐欺の場合は、粉飾＋詐取だから。
ライブドア → 14億円粉飾 → 50億円詐取
日興コーディアル → 180億円粉飾 → 500億円詐取
ビックカメラ → 49億円粉飾 → 1140億円詐取
なぜライブドアだけアウトなのかわかりませんがｗ
Re: (スコア:0)
西武鉄道も思い出してあげてください。