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どうも、素人でも思いつきそうな餅の切れこみ程度に特許を与えるな、という意見が散見されるようですが、それは食品業界への差別というものです。科学分野だけが特許の対象ではありません。
誰でも思いつくなら、あなたが出願すればよいのです。今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。
(特許庁や当事者が調べた限りでは)誰も同じ内容を実施、または出願していなかったのであり、さらに、越後製菓提出の資料 [inpit.go.jp]にあるように、餅が吹き出して焼き網が汚れることを防止できているのですから、特許は与えられるべきです。(閲覧には要TIFF表示プラグインインストール。もし直リン不可なら、特許庁電子図書館 [inpit.go.jp]の特許・実用新案検索から、11.審査書類情報照会 ⇒ 特許出願番号で 2002-318601 を照会 ⇒ 2005年11月28日付の添付書類 をクリック。Chromeは閲覧不可のようです。)
特許法の目的は、法第一条 [e-gov.go.jp]にあるように、(全)産業の発達です。傍目には、些細な改良に思えるかもしれませんが、特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかった訳でして、やはり特許制度には弊害を超えた利点があると私は考えます。
> 今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。注意点として、億万長者になりたいなら会社で業務として出願するのは絶対NGです。さもないと数百万が関の山 [jiji.com]。
今回の特許をあなたが１０年前に出願したとして、どっちかの餅屋に８億円で売れたと思う？
ちゃんと引用元記事を読みましょう。＞支払い済みの２２００万円～とあるので合計約２５００万ですな
>誰でも思いつくなら、あなたが出願すればよいのです。出願も審査請求も有料だ。誰もが１０万～３０万の費用を負担して出願すると考えるのは妥当だろうか？思いついていても、誰もが餅を生産したり、餅屋に特許を売り込もうとしたりしたいと考える訳でもない。
>特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかったかどうかは、検証が困難なだけだと思う。申請がなければ、歴史上誰もそれを考えなかったと自ほぼ動的に推定するのが特許制度だ。
現実には、丸餅や鏡餅では乾燥すれば側面にひび割れが生じて、焼けばそこから割れる。数百万～数千万人の日本人やア
>特許審査では、非容易性・進歩性がなければ特許にならないことになっているけれども、分野に問わず、だれも思いつかなかったと推定する基準は、非常に甘い。
その技術の要件を検証し、エッセンスを請求項という形にしたことに意味があるんでしょ。
要点を外した妄想技術なんか再利用できないのですからゴミです。金の粒1gが埋まっているゴミの山を渡されたって、金を発見できなければゴミのままなのです。
>ちなみに、昔から我が家では年末にのし餅を切った後に切れ込みをいれていたけれど、我が家の誰もがそれを特許申請しようとは考えなかった。古いホームビデオが残っていたら、無効審査請求できるのかもしれないけど、費用をかけてそんなことしないよね、普通。
無理。そもそも、特許制度は技術を公開して車輪の再発明という無駄をなくすのが目的なので、公開されていないビデオを元にイチャモンつけるのは筋違いです。公共の利益に何の役にも立っていない。
ただし、先使用権は主張できるかもしれません。自分がその特許技術を使って商売する場合に、越後製菓に許可を得る必要がなくなります。
>特許制度は技術を公開して車輪の再発明という無駄をなくすのが目的
車輪の再発明という無駄をなくすのは目的ではなく、特許制度の効果です。目的はあくまで、「産業の発達に寄与すること」です。
特許法第一条に定められています。特許法1条. この法律は、発明の保護及び利用を図ることにより、発明を奨励し、もつて産業の発達に寄与することを目的とする。
容易に思いつく発明を保護してしまうと、「産業の発達に寄与」しなくなるから次のような定めがあるのです。「素人でも思いつくから特許を与えるな」っていうのは、それ自体は間違っていない考え方です。特許法29条の２ 特許出願前にその発明の属する技術の分野における通常の知識を有する者が前項各号に掲げる発明に基いて容易に発明をすることができたときは、その発明については、同項の規定にかかわらず、特許を受けることができない。
>容易に思いつく発明を保護してしまうと、「産業の発達に寄与」しなくなるから次のような定めがあるのです。「素人でも思いつくから特許を与えるな」っていうのは、それ自体は間違っていない考え方です。
勿論そうですし、だからこそ拒絶査定くらってるんでしょう。権利化の前に新規性・進歩性が認められるような限定項目を請求項に入れてるんでしょうから、その時点で“素人でも思いつく範囲”ではなくなってると解釈するのが自然なのでは？というか、請求項を見ると、あそこまで細かく規定するならそりゃもう素人じゃないだろ、ということが書いてあるんですけど。
また、元コメントに上がっているレベルの話だと、その技術によってどのような効果がどのような理屈で発現するのか明確になっているようには見えません。何だか判らないけどこうした方が良い、レベルの話だと、特許で縛れる内容も極めて限定的になりますから、そもそも問題になりませんね。
【特許番号】第２８２９８１７号【発明の名称】塩味茹枝豆の冷凍品及びその包装品【請求項１】 豆の薄皮に塩味が感じられ、かつ、豆の中心まで薄塩味が浸透しているソフト感のある塩味茹枝豆の冷凍品。
例えばこの特許は1993年に出願され、1998年に特許が認められたわけだ。で、
特許異議申立人 株式会社ニチロ特許異議申立人 株式会社 ニチレイ特許異議申立人 マルハ株式会社特許異議申立人 明治乳業株式会社特許異議申立人 株式会社 明商特許異議申立人 ライフフーズ 株式会社特許異議申立人 五十嵐冷蔵 株式会社特許異議申立人 株式会社 ノースイ特
10年も証拠を見つけられない「大企業」とやらがバカなんじゃないの？
「豆の薄皮に塩味が感じられ、かつ、豆の中心まで薄塩味が浸透しているソフト感のある枝豆」
を先に作っていました、容易に作れますっていうことを示すのは容易ではないと思う。
先に作っていないから証拠が出せないのでしょ？
最終的には裁判で無効になったんだから、先に作っていたことは間違いないでしょ。
先に作っていたとしても、証拠がでるまでに時間と費用と規模が必要な場合の好例だと思うが。
儲けるつもりが無ければ、公表するだけで特許化は防げます。誰も公表しなかったものを特許という形で公表しただけでも、価値があると思いますよ。
重要なのは社会に還元したかどうかです。誰かが思いついていたかもしれないとかいうことは、どうでもいいことです。
>誰も公表しなかったものを特許という形で公表しただけでも、価値があると思いますよ。>重要なのは社会に還元したかどうかです。誰かが思いついていたかもしれないとかいうことは、どうでもいいことです。
価値があることは認めても、それに独占的な権利を付与するべきかというのは別問題でしょう。社会に還元したならば特許が取得できるのならば、特定の小惑星の軌道要素の計測結果とか、口承文化をまとめた研究成果なども、独占的な権利を付与するべきでしょう。
特許制度は公知公用でないことだけでなく、非容易性という要件があるわけですから、誰かが思いついていたかどうかということはどうでもよくないことで、紛争が発生する余地があります。
>価値があることは認めても、それに独占的な権利を付与するべきかというのは別問題でしょう。
世の中全てギブ＆テイクです。見返りがないのに誰が技術を提供するんですか？いや、タダで配布しているものはそこらに転がってるかもしれませんが、それは本当に価値あるモノですか？
>特定の小惑星の軌道要素の計測結果とか、口承文化をまとめた研究成果なども、独占的な権利を付与するべきでしょう。
かもしれないが、特許制度とは関係ありませんね。
>特許制度は公知公用でないことだけでなく、非容易性という要件があるわけですから、誰かが思いついていたかどうかということはどうでもよくないことで、紛争が発生する余地があります。
で、それは誰がどのような基準で判定するんですか？誰かが既に思いついていたかもしれないという理由は万人が納得するのですか？その情報は誰がどのような方法で証明するんですか？
自分で既に答えを書いているようですが、紛争が発生するからこそ公知の証拠が必要なのです。
誰が判定するかは第一段階では特許庁が、異議が申し立てられれば最終的に裁判所が判定しますよね。実際に非容易性についての紛争が発生して裁判が行われるということは、公知の証拠がなくても転がるケースがあるからです。そうでなければ裁判を提起しても、法廷に持ち込まれる前に棄却されてしまいますし、そもそも非容易性なんていう要件は特許に求められません。
>誰かが既に思いついていたかもしれないという理由は万人が納得するのですか？
「万人が納得する」という程度がどの程度なのかが問題です。実際に法廷に持ち込まれた場合、裁判で必要な証明の
>そもそも非容易性なんていう要件は特許に求められません。
その通りです。
>公知技術であることを証明する出版物などがなかったとしても、裁判官が特許性を認めない場合が実際にあるわけです。公知技術が無いことは必要条件の一つに過ぎないのですから、公知の証拠が必要なのです(キリッ)って言ってもここでは意味がありません。
で、裁判官が特許性を認めない要件は具体的に何ですか？“誰かが思いついていたかもしれない”などという思いこみや捏造が簡単に発生するような状況に対して、何をもって真実か真実でないかを判断するのですか？
コメントが具体性に欠けるので何を言いたいのかがわかりません。
> で、裁判官が特許性を認めない要件は具体的に何ですか？“誰かが思いついていたかもしれない”などという思いこみや捏造が簡単に発生するような状況に対して、何をもって真実か真実でないかを判断するのですか？
一般論としては、経験則に照らして全証拠を検討します。一般論ではなく、モチの切り込みの件については判決文に書いてあります。
>一般論ではなく、モチの切り込みの件については判決文に書いてあります。
そうですか。では、裁判官でもない我々があーだこーだ言うのは止めにしましょう。餅の切り込みは特許性があると判断が下ったんですからそれで良いんじゃないですかね。
> そうですか。では、裁判官でもない我々があーだこーだ言うのは止めにしましょう。
なぜ止めるんですか。
すぐ下に> 餅の切り込みは特許性があると判断が下ったんですからそれで良いんじゃないですかね。って理由が書いてあるのに。
読めないの？
サトウはなぜ負けたのか、言い分を飲ませるにはどういう証拠を出せばよいのか、出せばよかったのかなど、議論すべきところは今でもいくらでもあります俺はどう思うとか、一般論に意味がないだけで
答えがすぐ下に書いてあるのに、「なぜ止めるんですか」と聞いたのですか？
>xan氏が自分は判決は無謬のものとして受け入れ議論を止めると主張するのであれば勝手になさって結構、ただし他人に議論を止めるよう要請するのはやめてくれということ。
お偉い裁判官様に判断を委ねてしまい、議論を止めようとしたのは私じゃないんだが。
>>価値があることは認めても、それに独占的な権利を付与するべきかというのは別問題でしょう。
>世の中全てギブ＆テイクです。見返りがないのに誰が技術を提供するんですか？いや、タダで配布しているものはそこらに転がってるかもしれませんが、それは本当に価値あるモノですか？
>>特定の小惑星の軌道要素の計測結果とか、口承文化をまとめた研究成果なども、独占的な権利を付与するべきでしょう。
>かもしれないが、特許制度とは関係ありませんね。
世の中には保護されるべきものと保護されるべきでないものがあって、容易すぎる発明の特許は単なる発見と同様に保護されるべきでないし、というだけの話では？それは特許法に書いてあることそのまんまだし。
ちなみに、昔から我が家では年末にのし餅を切った後に切れ込みをいれていたけれど、我が家の誰もがそれを特許申請しようとは考えなかった。古いホームビデオが残っていたら、無効審査請求できるのかもしれないけど、費用をかけてそんなことしないよね、普通。って証拠だしたら、、懸賞金を出すって言ったら考えるな、、、(笑)
前居た会社では、競業する他社の特許を無効にできたら報奨金がでました。２００２．１０．３１以前に切餅でかつ,側面一周した切れ込みを入れていた公知の記録を佐藤食品に教えたら、きっとご褒美がもらえますよ。
特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかった
私にはその限りには思えないのですが、そう断定される根拠は何ですか?
＞特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかった
「特許制度がなかったら、このような餅がより一般的に普及していた」のではないか？
>「特許制度がなかったら、このような餅がより一般的に普及していた」のではないか？
業界で一番規模のでかいところが大量生産して普及させていた、でしょうね。今だと海外（中国か東南アジア？）のお菓子メーカーになるかも。
日本で特許制度ができる前の状態に戻るだけでしょう。
なんでこんなコメントが(スコア4,すばらしい洞察)になってるんだか理解に苦しみますが図解してあるMSN産経ニュースを見れば一目瞭然ですね側面と上下にキッチリと入れてあるサトウ食品を、側面にしか入れてない越後製菓が訴えるサトウ食品は自分らの方が早かったと主張しているようですが、誰がどう見ても単なる隠し包丁でしょこんなもん？隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ我々が主張してるのは、そういうものに特許を与えるのは止めろということ
ついでに言うと、勝手に「ド素人でも思いつきそうな」とかバズワード入れるのは止めてもらいたいド素人でも思いつくどころか、これはもはや周知の技法そこら辺の料理学校行って、隠し包丁で特許が取れたらどうなると思う？とでもアンケート取ってくれば分かるだろう
・隠し包丁という技法が存在する・市販のモチに隠し包丁をすると綺麗に膨らむという点が、あなたが言う、誰でも思いつくことで
・具体的には、隠し包丁をココとココに入れると、 誰が焼いても綺麗に膨らむという点が特許になっているように見えるが＞特許文書
なので、この特許が誰でも思いつく・・・正しくは既に知られている（公知）だから無効だと主張するなら、たとえば、この方法が過去に本や何かで紹介されているという事を示せばいい。
＃昔、ＰＣの分野では、誰でもこの目的の為なら、そういう＃操作方法を設計するし、特許になってないけど実装例＃はどこかにあるはず。といった特許が大量にあったけど＃そう言うのとは違うと思う。
一般的には、料理のレシピは特許を取ろうとは思わないもんなんだよ。そして、料理のレシピは、多くの職人は秘匿するもんだから、技法として知られていてもその個別の適用ケースは公知にはならないもんだ。なぜならば、特許なんか申請したって、普通の料理人の事業規模では誰かの侵害を止めることは困難だし、費用がかかってしまうだけだからね。だから、公知でないならば申請した人に独占的な権利を与えるっていう特許制度がそもそも馴染まないわけだ。
今回のような特許が認められることが一般的に知られると、今後は「～を調理するときに、臭みをとる目的で～を添加する手法」「～を調理するときに、焼き色をよくする目的で～な切れ目を入れる手法」ってな特許を小金持ちの料理人が絨毯爆撃的に出願する可能性がでてきて、かなり難しい紛争を大量に生み出すことになるかもしれない。
それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
この特許は、流通商品の製造方法に関するモノだと思うのだが。レシピの話は違うでしょ。例えば、あなたがモチをやく時に包丁で切り込みを入れても特許違反にはならない
調理法が～というのは、自分らの世界だと、数式展開に特許を持たせるようなもんか？その場合は、特許の要件を満たさないでしょ。
だから、過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。だけど、最初に申請した量産メーカーの特許は流通商品の製造方法の特許だから認められるということになる。
その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
>その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
発明の新規性の判断って実は難しいんだと聞いたことがあるよ。文言では「同業者が容易に考えつくものではない」とかだったはずだけど、これって抽象的なんで実際には「過去に実施されたことがあるか」どうかで判断されるはず。「実施されたことがない＝新規性が主張できるほどには困難」という理屈だったと思う。
だから印刷された日付が判る印刷物（特許公報、学会論文、公に配布される雑誌、新聞）に確かに実施されたという証拠があれば新規性がないということになる。放送日の確定できるテレビで「秘技、餅に隠し包丁を入れる名人」特集とかやってても証拠になるんじゃないかな。逆にそういう証拠が見つからなければ自動的に新規性はあることになる
なんというか新規性は事実上、判断のしようがないんだよね。
> 過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。
そこに捏造した証拠を持ち込んだ？ [srad.jp]から話がややこしくなったんじゃないかな？初めから過去の料理番組で紹介されたとか、大昔の新聞の日曜版あたりにのってたとか、そんな証拠を世界のどこかからもってきていればこんなことにはならなかったでしょう。
でも、捏造証拠を持ち込んだ後では何をもってしても印象悪いでしょうね。
特許がその手のレシピを秘匿させず「公開させる」ための仕組みなのだっていうことをちょっとは思い出してください。
> それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
一部の職人が技術が秘匿しているせいで、技術が進歩しない方がいいっていうのですね。
どっちの擁護というわけでもないのですが、一応のフォロー。主張に対する反論というものではないです。
隠し包丁で特許、といった例を出されておりますが、料理および料理法は特許になりません。ですから、例えば餅に切れ目を入れるアイデアが特許になっていたとしても、家で自分の餅に切れ目を入れても特許侵害にはなりません。しかし「切れ目を入れた餅」という製品は特許で縛られるんですね。
これは個別の事例を１つだけ見てたら感覚的に良い悪い言いやすいんですが、じゃあ許可していい境目ってどこ？って考えるとなかなか難しいです。
例えばプッチンプリン。「容器の裏に穴を開けたら取り出しやすい」というアイデアです。なんとなく特許あげてもいい気がしませんか？でも、「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
では「ヒモを引っ張ると加熱されてホカホカで食べられるお弁当」。使い捨てカイロの応用ですね。特許あげてもよくないですか？なに、「ウチでは買ってきたお弁当をレンジなりお湯なりで温めてた」からアウトですか？
・・・ふむ、単に「暖める」じゃなく「暖めるための技術」（弁当箱の仕組み）にだったら特許あげても納得できるでしょうか？
と考えてくると、この特許は「切れ目を入れることで焼き網などにこびりつくことを防ぐというアイデア」は”当業者においては周知”であり、「販売製品に安定して切れ目を入れ、パッケージングする技術」に特許を与える、とするべきだったかもしれませんね。
問題は、、>「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。その場合、アウトでもセーフになるのが特許制度だ。
ちょっと前までほとんどの家では、のし餅を年末に買って、切り餅を作っていたわけだ。そして、乾燥してカビが生えるまでに焼くってことをしていた。それよりほんの十年前までは、もちも自前でついて、そこから切り餅までの製造工程をやっていた。
ある意味、全世帯が切り餅製造をやっていて、それは売り物にする技術じゃなかった。その期間はとても長く、切り餅が販売されるようになったのはごく最近のことだ。
だから、この程度のアイディアは何度も再発明されながらも、あまりにも簡単な工夫だから本に書いて出版されるようなこともなく、かつ、商業性がなかったから特許申請がなされなかったという疑いがもたれるわけだ。
おそらく、前時代の記憶の強い人ほど、この疑いは強く持つだろうし、コンビニで切り餅を買って当たり前の人には想像できないかもしれない。
プッチンプリンは「プッチン」に意義があるんだ。
「底に穴を開けること」に特許が与えられたのではなく、「容易に穴を開けることの出来る工夫」に特許が与えられたのだと。
> そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。
今回の場合は公知技術といってもそんなに四角四面のものではなくて、例えば、出願日以前に配布された新聞の文化面の正月特集かなんかで「餅に隠し包丁を入れる」なんてことが紹介されていれば、それで証拠になるんだけどね。
それさえ見つからなければそれはもう仕方がない。証拠がないんだから。その場合はそういう案件を探し出した出願人はある意味凄いと思う。でもたいていの場合は狙ってできるものでもなくて偶然に偶然が重なってそうなってしまったという感じじゃないかな。
・どんな形状の・何に・どういう工夫をしたら・どういう結果になる
大雑把にもこんな感じの要素があると思うんですよそれを用いる手段が広く知られているからと言ってしまうのは乱暴でしょうそのロジックだと合金作ったり薬品混合したりも広く知られた技法だと言えてしまうような
> 隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ
なるほど特許について全くの(おそらく世界一)無知だということがよくわかりました
「隠し庖丁」というのは、味の染み込みをよくするために煮物に施すものだと思いますが、焼き物にやる例があるんですか？
焼き物にやっても、味の染み込みがよくなるわけではないので、別物(少なくとも「隠し庖丁」とは呼ばれないもの)だと思いますが。
もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、この先、正月の餅には事欠かないかもしれませんよ。
うんにゃ、「味の染み込み」だけじゃなくて、「火の通りを良くする」「食べやすくする」目的でも使われますから、焼き物にも適用されますよ。
ただ、今回の餅の件に関しては、加熱時の餅特有の性質との組み合わせによりこれらとは別の効果を与えることを特許の効果としていますので、一般的な料理時の技法として知られている「隠し包丁」の存在を持って本件特許を否定するのは難しいと思いますよ。
> もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、> しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、
焼きサンマの側面に包丁が入ってるのを見たことがないですか？
切り餅に隠し包丁を入れて利用する、というのと隠し包丁がすでに入っている切り餅を提供する、という違いがあるでしょう？隠し包丁という一手間を多くの利用者が省くことができることが、この技術の便益の一つですよね。そのうえで、隠し包丁を入れた切り餅がそれまで製造販売されていなかったのなら、特許は与えられるべきと考えます。
出願しても、８億円もらえる訳じゃないよ。むしろ金もってかれるし。
特許は「難しい物であるべし」この勘違いは今だ払拭されないですね
広報や特許などで、過去に前例が無ければ良いのです
むしろ、誰でも思いつきそうな内容の特許は優れた特許ですよ小難しくて誰も真似しない内容より同じ物を作ろうとすると誰もが真似するもしくはその方法を使わないと避けて通れないものってのは優秀な発明です
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:5, すばらしい洞察)
どうも、素人でも思いつきそうな餅の切れこみ程度に特許を与えるな、という意見が散見されるようですが、それは食品業界への差別というものです。科学分野だけが特許の対象ではありません。
誰でも思いつくなら、あなたが出願すればよいのです。今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。
(特許庁や当事者が調べた限りでは)誰も同じ内容を実施、または出願していなかったのであり、さらに、越後製菓提出の資料 [inpit.go.jp]にあるように、餅が吹き出して焼き網が汚れることを防止できているのですから、特許は与えられるべきです。
(閲覧には要TIFF表示プラグインインストール。もし直リン不可なら、特許庁電子図書館 [inpit.go.jp]の特許・実用新案検索から、11.審査書類情報照会 ⇒ 特許出願番号で 2002-318601 を照会 ⇒ 2005年11月28日付の添付書類 をクリック。Chromeは閲覧不可のようです。)
特許法の目的は、法第一条 [e-gov.go.jp]にあるように、(全)産業の発達です。傍目には、些細な改良に思えるかもしれませんが、特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかった訳でして、やはり特許制度には弊害を超えた利点があると私は考えます。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
> 今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。
注意点として、億万長者になりたいなら会社で業務として出願するのは絶対NGです。さもないと数百万が関の山 [jiji.com]。
Re: (スコア:0)
今回の特許をあなたが１０年前に出願したとして、どっちかの餅屋に８億円で売れたと思う？
Re: (スコア:0)
ちゃんと引用元記事を読みましょう。
＞支払い済みの２２００万円～とあるので
合計約２５００万ですな
Re: (スコア:0)
>誰でも思いつくなら、あなたが出願すればよいのです。
出願も審査請求も有料だ。誰もが１０万～３０万の費用を負担して出願すると考えるのは妥当だろうか？思いついていても、誰もが餅を生産したり、餅屋に特許を売り込もうとしたりしたいと考える訳でもない。
>特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかった
かどうかは、検証が困難なだけだと思う。申請がなければ、歴史上誰もそれを考えなかったと自ほぼ動的に推定するのが特許制度だ。
現実には、丸餅や鏡餅では乾燥すれば側面にひび割れが生じて、焼けばそこから割れる。数百万～数千万人の日本人やア
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
>特許審査では、非容易性・進歩性がなければ特許にならないことになっているけれども、分野に問わず、だれも思いつかなかったと推定する基準は、非常に甘い。
その技術の要件を検証し、エッセンスを請求項という形にしたことに意味があるんでしょ。
要点を外した妄想技術なんか再利用できないのですからゴミです。金の粒1gが埋まっているゴミの山を渡されたって、金を発見できなければゴミのままなのです。
>ちなみに、昔から我が家では年末にのし餅を切った後に切れ込みをいれていたけれど、我が家の誰もがそれを特許申請しようとは考えなかった。古いホームビデオが残っていたら、無効審査請求できるのかもしれないけど、費用をかけてそんなことしないよね、普通。
無理。そもそも、特許制度は技術を公開して車輪の再発明という無駄をなくすのが目的なので、公開されていないビデオを元にイチャモンつけるのは筋違いです。公共の利益に何の役にも立っていない。
ただし、先使用権は主張できるかもしれません。自分がその特許技術を使って商売する場合に、越後製菓に許可を得る必要がなくなります。
Re: (スコア:0)
>特許制度は技術を公開して車輪の再発明という無駄をなくすのが目的
車輪の再発明という無駄をなくすのは目的ではなく、特許制度の効果です。目的はあくまで、「産業の発達に寄与すること」です。
特許法第一条に定められています。
特許法1条. この法律は、発明の保護及び利用を図ることにより、発明を奨励し、もつて産業の発達に寄与することを目的とする。
容易に思いつく発明を保護してしまうと、「産業の発達に寄与」しなくなるから次のような定めがあるのです。「素人でも思いつくから特許を与えるな」っていうのは、それ自体は間違っていない考え方です。
特許法29条の２ 特許出願前にその発明の属する技術の分野における通常の知識を有する者が前項各号に掲げる発明に基いて容易に発明をすることができたときは、その発明については、同項の規定にかかわらず、特許を受けることができない。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>容易に思いつく発明を保護してしまうと、「産業の発達に寄与」しなくなるから次のような定めがあるのです。「素人でも思いつくから特許を与えるな」っていうのは、それ自体は間違っていない考え方です。
勿論そうですし、だからこそ拒絶査定くらってるんでしょう。権利化の前に新規性・進歩性が認められるような限定項目を請求項に入れてるんでしょうから、その時点で“素人でも思いつく範囲”ではなくなってると解釈するのが自然なのでは？というか、請求項を見ると、あそこまで細かく規定するならそりゃもう素人じゃないだろ、ということが書いてあるんですけど。
また、元コメントに上がっているレベルの話だと、その技術によってどのような効果がどのような理屈で発現するのか明確になっているようには見えません。何だか判らないけどこうした方が良い、レベルの話だと、特許で縛れる内容も極めて限定的になりますから、そもそも問題になりませんね。
Re: (スコア:0)
【特許番号】第２８２９８１７号
【発明の名称】塩味茹枝豆の冷凍品及びその包装品
【請求項１】 豆の薄皮に塩味が感じられ、かつ、豆の中心まで薄塩味が浸透しているソフト感のある塩味茹枝豆の冷凍品。
例えばこの特許は1993年に出願され、1998年に特許が認められたわけだ。で、
特許異議申立人 株式会社ニチロ
特許異議申立人 株式会社 ニチレイ
特許異議申立人 マルハ株式会社
特許異議申立人 明治乳業株式会社
特許異議申立人 株式会社 明商
特許異議申立人 ライフフーズ 株式会社
特許異議申立人 五十嵐冷蔵 株式会社
特許異議申立人 株式会社 ノースイ
特
Re: (スコア:0)
10年も証拠を見つけられない「大企業」とやらがバカなんじゃないの？
Re: (スコア:0)
「豆の薄皮に塩味が感じられ、かつ、豆の中心まで薄塩味が浸透しているソフト感のある枝豆」
を先に作っていました、容易に作れますっていうことを示すのは容易ではないと思う。
Re: (スコア:0)
先に作っていないから証拠が出せないのでしょ？
Re: (スコア:0)
最終的には裁判で無効になったんだから、先に作っていたことは間違いないでしょ。
先に作っていたとしても、証拠がでるまでに時間と費用と規模が必要な場合の好例だと思うが。
Re: (スコア:0)
儲けるつもりが無ければ、公表するだけで特許化は防げます。
誰も公表しなかったものを特許という形で公表しただけでも、価値があると思いますよ。
重要なのは社会に還元したかどうかです。誰かが思いついていたかもしれないとかいうことは、どうでもいいことです。
Re: (スコア:0)
>誰も公表しなかったものを特許という形で公表しただけでも、価値があると思いますよ。
>重要なのは社会に還元したかどうかです。誰かが思いついていたかもしれないとかいうことは、どうでもいいことです。
価値があることは認めても、それに独占的な権利を付与するべきかというのは別問題でしょう。社会に還元したならば特許が取得できるのならば、特定の小惑星の軌道要素の計測結果とか、口承文化をまとめた研究成果なども、独占的な権利を付与するべきでしょう。
特許制度は公知公用でないことだけでなく、非容易性という要件があるわけですから、誰かが思いついていたかどうかということはどうでもよくないことで、紛争が発生する余地があります。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>価値があることは認めても、それに独占的な権利を付与するべきかというのは別問題でしょう。
世の中全てギブ＆テイクです。見返りがないのに誰が技術を提供するんですか？いや、タダで配布しているものはそこらに転がってるかもしれませんが、それは本当に価値あるモノですか？
>特定の小惑星の軌道要素の計測結果とか、口承文化をまとめた研究成果なども、独占的な権利を付与するべきでしょう。
かもしれないが、特許制度とは関係ありませんね。
>特許制度は公知公用でないことだけでなく、非容易性という要件があるわけですから、誰かが思いついていたかどうかということはどうでもよくないことで、紛争が発生する余地があります。
で、それは誰がどのような基準で判定するんですか？誰かが既に思いついていたかもしれないという理由は万人が納得するのですか？その情報は誰がどのような方法で証明するんですか？
自分で既に答えを書いているようですが、紛争が発生するからこそ公知の証拠が必要なのです。
Re: (スコア:0)
誰が判定するかは第一段階では特許庁が、異議が申し立てられれば最終的に裁判所が判定しますよね。実際に非容易性についての紛争が発生して裁判が行われるということは、公知の証拠がなくても転がるケースがあるからです。そうでなければ裁判を提起しても、法廷に持ち込まれる前に棄却されてしまいますし、そもそも非容易性なんていう要件は特許に求められません。
>誰かが既に思いついていたかもしれないという理由は万人が納得するのですか？
「万人が納得する」という程度がどの程度なのかが問題です。実際に法廷に持ち込まれた場合、裁判で必要な証明の
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>そもそも非容易性なんていう要件は特許に求められません。
その通りです。
>公知技術であることを証明する出版物などがなかったとしても、裁判官が特許性を認めない場合が実際にあるわけです。公知技術が無いことは必要条件の一つに過ぎないのですから、公知の証拠が必要なのです(キリッ)って言ってもここでは意味がありません。
で、裁判官が特許性を認めない要件は具体的に何ですか？“誰かが思いついていたかもしれない”などという思いこみや捏造が簡単に発生するような状況に対して、何をもって真実か真実でないかを判断するのですか？
コメントが具体性に欠けるので何を言いたいのかがわかりません。
Re: (スコア:0)
> で、裁判官が特許性を認めない要件は具体的に何ですか？“誰かが思いついていたかもしれない”などという思いこみや捏造が簡単に発生するような状況に対して、何をもって真実か真実でないかを判断するのですか？
一般論としては、経験則に照らして全証拠を検討します。
一般論ではなく、モチの切り込みの件については判決文に書いてあります。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>一般論ではなく、モチの切り込みの件については判決文に書いてあります。
そうですか。では、裁判官でもない我々があーだこーだ言うのは止めにしましょう。
餅の切り込みは特許性があると判断が下ったんですからそれで良いんじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
> そうですか。では、裁判官でもない我々があーだこーだ言うのは止めにしましょう。
なぜ止めるんですか。
Re: (スコア:0)
すぐ下に
> 餅の切り込みは特許性があると判断が下ったんですからそれで良いんじゃないですかね。
って理由が書いてあるのに。
読めないの？
Re: (スコア:0)
サトウはなぜ負けたのか、言い分を飲ませるにはどういう証拠を出せばよいのか、出せばよかったのかなど、議論すべきところは今でもいくらでもあります
俺はどう思うとか、一般論に意味がないだけで
Re: (スコア:0)
答えがすぐ下に書いてあるのに、「なぜ止めるんですか」と聞いたのですか？
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>xan氏が自分は判決は無謬のものとして受け入れ議論を止めると主張するのであれば勝手になさって結構、ただし他人に議論を止めるよう要請するのはやめてくれということ。
お偉い裁判官様に判断を委ねてしまい、議論を止めようとしたのは私じゃないんだが。
Re: (スコア:0)
>>価値があることは認めても、それに独占的な権利を付与するべきかというのは別問題でしょう。
>世の中全てギブ＆テイクです。見返りがないのに誰が技術を提供するんですか？いや、タダで配布しているものはそこらに転がってるかもしれませんが、それは本当に価値あるモノですか？
>>特定の小惑星の軌道要素の計測結果とか、口承文化をまとめた研究成果なども、独占的な権利を付与するべきでしょう。
>かもしれないが、特許制度とは関係ありませんね。
世の中には保護されるべきものと保護されるべきでないものがあって、容易すぎる発明の特許は単なる発見と同様に保護されるべきでないし、というだけの話では？それは特許法に書いてあることそのまんまだし。
Re: (スコア:0)
ちなみに、昔から我が家では年末にのし餅を切った後に切れ込みをいれていたけれど、我が家の誰もがそれを特許申請しようとは考えなかった。古いホームビデオが残っていたら、無効審査請求できるのかもしれないけど、費用をかけてそんなことしないよね、普通。って証拠だしたら、、懸賞金を出すって言ったら考えるな、、、(笑)
前居た会社では、競業する他社の特許を無効にできたら報奨金がでました。２００２．１０．３１以前に
切餅でかつ,側面一周した切れ込みを入れていた公知の記録を佐藤食品に教えたら、きっとご褒美がもらえますよ。
Re: (スコア:0)
私にはその限りには思えないのですが、そう断定される根拠は何ですか?
Re: (スコア:0)
＞特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかった
「特許制度がなかったら、このような餅がより一般的に普及していた」のではないか？
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>「特許制度がなかったら、このような餅がより一般的に普及していた」のではないか？
業界で一番規模のでかいところが大量生産して普及させていた、でしょうね。
今だと海外（中国か東南アジア？）のお菓子メーカーになるかも。
日本で特許制度ができる前の状態に戻るだけでしょう。
Re: (スコア:0)
なんでこんなコメントが(スコア4,すばらしい洞察)になってるんだか理解に苦しみますが
図解してあるMSN産経ニュースを見れば一目瞭然ですね
側面と上下にキッチリと入れてあるサトウ食品を、側面にしか入れてない越後製菓が訴える
サトウ食品は自分らの方が早かったと主張しているようですが、誰がどう見ても単なる隠し包丁でしょこんなもん？
隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ
我々が主張してるのは、そういうものに特許を与えるのは止めろということ
ついでに言うと、勝手に「ド素人でも思いつきそうな」とかバズワード入れるのは止めてもらいたい
ド素人でも思いつくどころか、これはもはや周知の技法
そこら辺の料理学校行って、隠し包丁で特許が取れたらどうなると思う？とでもアンケート取ってくれば分かるだろう
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
・隠し包丁という技法が存在する
・市販のモチに隠し包丁をすると綺麗に膨らむ
という点が、あなたが言う、誰でも思いつくことで
・具体的には、隠し包丁をココとココに入れると、
誰が焼いても綺麗に膨らむ
という点が特許になっているように見えるが＞特許文書
なので、この特許が誰でも思いつく・・・正しくは既に
知られている（公知）だから無効だと主張するなら、
たとえば、この方法が過去に本や何かで紹介されている
という事を示せばいい。
＃昔、ＰＣの分野では、誰でもこの目的の為なら、そういう
＃操作方法を設計するし、特許になってないけど実装例
＃はどこかにあるはず。といった特許が大量にあったけど
＃そう言うのとは違うと思う。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
一般的には、料理のレシピは特許を取ろうとは思わないもんなんだよ。そして、料理のレシピは、多くの職人は秘匿するもんだから、技法として知られていてもその個別の適用ケースは公知にはならないもんだ。なぜならば、特許なんか申請したって、普通の料理人の事業規模では誰かの侵害を止めることは困難だし、費用がかかってしまうだけだからね。だから、公知でないならば申請した人に独占的な権利を与えるっていう特許制度がそもそも馴染まないわけだ。
今回のような特許が認められることが一般的に知られると、今後は「～を調理するときに、臭みをとる目的で～を添加する手法」「～を調理するときに、焼き色をよくする目的で～な切れ目を入れる手法」ってな特許を小金持ちの料理人が絨毯爆撃的に出願する可能性がでてきて、かなり難しい紛争を大量に生み出すことになるかもしれない。
それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
この特許は、流通商品の製造方法に関するモノだと思うのだが。
レシピの話は違うでしょ。例えば、あなたがモチをやく時に包丁で切り込みを入れても特許違反にはならない
調理法が～というのは、自分らの世界だと、数式展開に特許を持たせるようなもんか？
その場合は、特許の要件を満たさないでしょ。
Re: (スコア:0)
だから、過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。だけど、最初に申請した量産メーカーの特許は流通商品の製造方法の特許だから認められるということになる。
その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
Re: (スコア:0)
>その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
発明の新規性の判断って実は難しいんだと聞いたことがあるよ。
文言では「同業者が容易に考えつくものではない」とかだったはず
だけど、これって抽象的なんで実際には「過去に実施されたことが
あるか」どうかで判断されるはず。「実施されたことがない＝新規性
が主張できるほどには困難」という理屈だったと思う。
だから印刷された日付が判る印刷物（特許公報、学会論文、公に
配布される雑誌、新聞）に確かに実施されたという証拠があれば
新規性がないということになる。
放送日の確定できるテレビで「秘技、餅に隠し包丁を入れる名人」
特集とかやってても証拠になるんじゃないかな。逆にそういう証拠が
見つからなければ自動的に新規性はあることになる
なんというか新規性は事実上、判断のしようがないんだよね。
Re: (スコア:0)
> 過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。
そこに捏造した証拠を持ち込んだ？ [srad.jp]から話がややこしくなったんじゃないかな？
初めから過去の料理番組で紹介されたとか、大昔の新聞の日曜版あたりにのってたとか、
そんな証拠を世界のどこかからもってきていればこんなことにはならなかったでしょう。
でも、捏造証拠を持ち込んだ後では何をもってしても印象悪いでしょうね。
Re: (スコア:0)
特許がその手のレシピを秘匿させず「公開させる」ための仕組みなのだっていうことをちょっとは思い出してください。
> それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
一部の職人が技術が秘匿しているせいで、技術が進歩しない方がいいっていうのですね。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
どっちの擁護というわけでもないのですが、一応のフォロー。
主張に対する反論というものではないです。
隠し包丁で特許、といった例を出されておりますが、料理および料理法は特許になりません。
ですから、例えば餅に切れ目を入れるアイデアが特許になっていたとしても、家で自分の餅に切れ目を入れても特許侵害にはなりません。
しかし「切れ目を入れた餅」という製品は特許で縛られるんですね。
これは個別の事例を１つだけ見てたら感覚的に良い悪い言いやすいんですが、じゃあ許可していい境目ってどこ？って考えるとなかなか難しいです。
例えばプッチンプリン。「容器の裏に穴を開けたら取り出しやすい」というアイデアです。なんとなく特許あげてもいい気がしませんか？
でも、「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
では「ヒモを引っ張ると加熱されてホカホカで食べられるお弁当」。使い捨てカイロの応用ですね。特許あげてもよくないですか？
なに、「ウチでは買ってきたお弁当をレンジなりお湯なりで温めてた」からアウトですか？
・・・ふむ、単に「暖める」じゃなく「暖めるための技術」（弁当箱の仕組み）にだったら特許あげても納得できるでしょうか？
と考えてくると、この特許は「切れ目を入れることで焼き網などにこびりつくことを防ぐというアイデア」は”当業者においては周知”であり、
「販売製品に安定して切れ目を入れ、パッケージングする技術」に特許を与える、とするべきだったかもしれませんね。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:3)
問題は、、
>「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。その場合、アウトでもセーフになるのが特許制度だ。
ちょっと前までほとんどの家では、のし餅を年末に買って、切り餅を作っていたわけだ。そして、乾燥してカビが生えるまでに焼くってことをしていた。それよりほんの十年前までは、もちも自前でついて、そこから切り餅までの製造工程をやっていた。
ある意味、全世帯が切り餅製造をやっていて、それは売り物にする技術じゃなかった。その期間はとても長く、切り餅が販売されるようになったのはごく最近のことだ。
だから、この程度のアイディアは何度も再発明されながらも、あまりにも簡単な工夫だから本に書いて出版されるようなこともなく、かつ、商業性がなかったから特許申請がなされなかったという疑いがもたれるわけだ。
おそらく、前時代の記憶の強い人ほど、この疑いは強く持つだろうし、コンビニで切り餅を買って当たり前の人には想像できないかもしれない。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
プッチンプリンは「プッチン」に意義があるんだ。
「底に穴を開けること」に特許が与えられたのではなく、「容易に穴を開けることの出来る工夫」に特許が与えられたのだと。
Re: (スコア:0)
> そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。
今回の場合は公知技術といってもそんなに四角四面のものではなくて、例えば、出願日以前に
配布された新聞の文化面の正月特集かなんかで「餅に隠し包丁を入れる」なんてことが紹介
されていれば、それで証拠になるんだけどね。
それさえ見つからなければそれはもう仕方がない。証拠がないんだから。その場合はそういう案件を
探し出した出願人はある意味凄いと思う。でもたいていの場合は狙ってできるものでもなくて偶然に偶然が
重なってそうなってしまったという感じじゃないかな。
Re: (スコア:0)
・どんな形状の
・何に
・どういう工夫をしたら
・どういう結果になる
大雑把にもこんな感じの要素があると思うんですよ
それを用いる手段が広く知られているからと言ってしまうのは乱暴でしょう
そのロジックだと合金作ったり薬品混合したりも広く知られた技法だと言えてしまうような
Re: (スコア:0)
> 隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ
なるほど特許について全くの(おそらく世界一)無知だということがよくわかりました
Re: (スコア:0)
「隠し庖丁」というのは、
味の染み込みをよくするために煮物に施すものだと思いますが、
焼き物にやる例があるんですか？
焼き物にやっても、味の染み込みがよくなるわけではないので、
別物(少なくとも「隠し庖丁」とは呼ばれないもの)だと思いますが。
もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、
しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、
この先、正月の餅には事欠かないかもしれませんよ。
Re: (スコア:0)
うんにゃ、「味の染み込み」だけじゃなくて、「火の通りを良くする」「食べやすくする」目的でも
使われますから、焼き物にも適用されますよ。
ただ、今回の餅の件に関しては、加熱時の餅特有の性質との組み合わせにより
これらとは別の効果を与えることを特許の効果としていますので、
一般的な料理時の技法として知られている「隠し包丁」の存在を持って
本件特許を否定するのは難しいと思いますよ。
> もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、
> しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、
Re: (スコア:0)
焼きサンマの側面に包丁が入ってるのを見たことがないですか？
Re: (スコア:0)
切り餅に隠し包丁を入れて利用する、というのと
隠し包丁がすでに入っている切り餅を提供する、という違いがあるでしょう？
隠し包丁という一手間を多くの利用者が省くことができることが、この技術の便益の一つですよね。
そのうえで、隠し包丁を入れた切り餅がそれまで製造販売されていなかったのなら、特許は与えられるべきと考えます。
Re: (スコア:0)
出願しても、８億円もらえる訳じゃないよ。
むしろ金もってかれるし。
Re: (スコア:0)
特許は「難しい物であるべし」
この勘違いは今だ払拭されないですね
広報や特許などで、過去に前例が無ければ良いのです
むしろ、誰でも思いつきそうな内容の特許は優れた特許ですよ
小難しくて誰も真似しない内容より
同じ物を作ろうとすると誰もが真似する
もしくはその方法を使わないと避けて通れないもの
ってのは優秀な発明です