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私は医学系研究者の端くれとして、当初「こんな明白な捏造犯の言い訳をいちいち聞いて再現実験するのは無駄な茶番、一刻も早く懲戒解雇すべき」と思ってました。…が、小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て、全く考えが変わりました。
生命科学者なら最初の発表時点ですら疑える話でしたし、遅くともまともな社会人でさえあれば例の研究ノートの頃にはすべては捏造だと理解します。それでも、様々な理由で小保方に騙されている人が若干残存しているのも事実でした。
もしこのタイプの人間が中途半端に早期に解雇され、検証の機会を奪われていれば、「現代科学の陰謀に押しつぶされた悲劇のヒロイン」面で自らを宣伝し、マスコミが持て囃したと思います。タレント活動する程度ならまだいいですが、彼女の報道される人柄を見るにつけ、「癌が治るSTAP再生療法」とか「STAP若返りサプリ」とかのエセ医療に手を染め、怪しげな医師と組んで間接的に多数の患者を文字通り殺す方向が、十分あり得ると感じていました。
どこまで意図的かは知りませんけど、小保方派の残党がほぼ壊滅するまで完膚なきまで彼女を晒し続け、この詐欺師による将来の被害を未然に防いてくれた理研には、GJと言いたいです。特に放射線被曝や喫煙被害の面で専門家面して大嘘をはき続けていた武田邦彦は、今回もまた芸人に混じってテレビやネットで小保方擁護を展開してました。「志ある若き研究者が悪意なき些細なミスで潰された」と主張し、信じる人も大勢いましたので、彼が誤っていると証明されたのは痛快でしたね。
私は生命科学については素人だけど「捏造」というのにはまったく同意できません。小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。私は別の分野ですがいろんな論文を読んでいればちょっとおかしくないかと思うような論文は珍しくありませんしそういうものに反論する論文もたまには投稿されています。今回の論文は亡くなった笹井先生が最終的にまとめられたらしいということで笹井先生があまりにうまくまとめてしまって査読を通ってしまったというのが不幸だったと思ってます。
小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て
と言われるほど彼女が直接発言する機会などなかったと思うのですが、「反小保方」の方がよほどヒステリックに感じられるほどです。科学の世界から見ればたかが論文の一報でしかありません。木で言えば葉っぱの一枚でそれだけで科学という樹木ができるわけでなく、何本もの論文の中で行われた検証の繰り返しで科学は成り立っています。仮に今回の問題がなければ今後の追試などで再現できなければ忘れ去られるはずだったものです。ただ最初のプレス発表を派手にしてしまったことでマスコミや世間からは一種の意趣返しをされたように見えます。もし批判をしたいのであれば人格批判でなく学会の作法で行うべきだと私は思っています。
＞未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。それだったらそもそも、全く違う実験の実験結果の写真を論文に張り付けたり、自分の実験結果として他の論文のデータコピペをしませんね。
結局は「真正とされる（本人が理研で実験したとする）画像」も提出されていませんし。
常識を越える不可解な思考をする人間を受け入れられない奴っているんだよ多分死ぬまで変な反論してくるぞ
今回のは、常識非常識と言うより、「正しい部分が厳密に0」だった稀有な例なのが問題だったのでは。もし仮に正しさが千分の一でも億分の一でも蟻さえすれば、その時こそ、権威の先生方が出てきて、まーまーで済んだものを、兆兆分の一の本当に一点の曇りも無く間違っていたのが敗因では。
しかも，無駄に期間が長く，巻き込む規模が大きいという，本当に希有な例では。だって，正しい部分が厳密に０のくせに，その研究は理研以前からなんだもん。バカンティとかさ。
0とか兆とかではなくて、絶対にバレる間違いを躊躇なく言い張るサイコパスが世の中にはいるってだけのこと
仮に貴方の言う通り、これが自覚的な悪意や詐欺ではなく、自己暗示や善意に由来するものなのだとしたら、それこそ余計にタチが悪いです。実験技術が未熟でトンデモな結論を導き、専門家から総ツッコミを受け、STAPの存在する証拠など完全に失われた状況に陥ってもなお、彼らにむけて根気よく状況を説明をする代わりに、一般人に向け極めて薄弱な根拠の信条を喧伝するのに執心している。それってソマチッドしかり千島学説しかりホメオパシーしかり、まさに私が知っているカルト医療そのものです。一部の信者を抱え込んで妄想治療を始めるコースまっしぐら。詐欺の自覚をもっててくれた方がよほどマシです。
ええ、自らの技術が稚拙すぎてクソ論文を書いた挙げ句、悪意もないのに捏造を疑われて炎上する…というだけなら、可能性は誰にでもゼロではないかもしれませんね。でもその場合、誠実に反省し、同業者に向けて、何故そのようなミスが起きたのか合理的に説明し、悪意のなさを証明することで生き残ることは可能でしょう。そういった論文の訂正や修正は幾らでもあります。自分も明らかに勘違いしていた論文を一部訂正したことあります。
彼女の場合、炎上後、「明らかに故意」「偶然の事務的ミスでこうなることは有り得ない」とされた全事例について、何ら具体的に説明も反論できておらず、弁護士の言葉遊びみたいな話に終始しています。1年近く「直接発言する機会が無かった」というのは全く同意できません。生命分野の人でなくても理研が大量にサイトで公開している報告書を読めば、明らかじゃないですかね。
キメラマウス作ってもらうために偽の細胞渡してるのはどうやって説明するんですか？実験でできたさいぼうだと思い込んでよそから持ってきたES細胞を渡したんですか？
論文もこれが正しい作成手法だと思い込んで捏造したのですか？
仮にSTAPがあるんだと思い込んだとしても、その現象をありのままに書いたものであれば、あなたのいうように単に反論がはいるだけです。事実はそうじゃないでしょ？なんで都合の悪い部分には目をつむるのでしょうか？それが科学者のすることか？
諸々、意見がありますが、自分の思い考えていること同意する内容です。
たぶんね、元コメのACさんは、理研にちょっと近いところにいるんだよ。だから外野とは感じるものも出すものも違ってくるんだよ。
むしろ、そうだった方がよほどマシ全く無関係なのにあんなおかしな状態になっちゃうようじゃ…
私は最初STAP現象が大々的に話題になった当時、それがあまりに常識と異なる衝撃的な内容だったので、直感的に「あ、これは単なる勘違いか、未熟な筆者の先走りじゃないだろうか」と思いました。そして、「これは追試で誰も再現できず、誤りとされる可能性が高いだろう。その場合、小保方さんは、マスコミに手のひら返しで"ウソ付き"と叩かれそうだな、若いのに可哀想だな」と、ほとんど本能的に思っていました。つまり今のあなたの思いは、約1年前に私が持っていた気持ちと似ています。完璧な人間はおらず、どんな善意の論文にも間違いや勘違いがあることを重々承知していますし、場合によっては「たかが論文の一報で、不当にマスコミに持ち上げられ貶められた小保方氏」を、近しい分野にいる人間として、擁護する気満々でしたよ。
…しかし、それらは全て、ありとあらゆる捏造疑惑が噴出するより前の話です。これだけの動かぬ証拠と、彼女のその後の不誠実な対応を見て、以前のような気持ちであの人間を擁護することは、有り得ないことです。
>彼女が直接発言する機会などなかったと思うのですが
え？
すべての元凶は「STAP細胞はあります」っていう小保方さんの根拠のない確信と、周囲の人間の小保方さんに対する無批判な厚い信頼ではないかと思う。
何度も実験を続けていく中で、「STAP細胞はあるはず」という希望が、「STAP細胞はある!」という確信に変わってしまう様な何かが(小保方さんのなかで)起こったんだと思う。
STAP細胞は間違いなく実在する。だから他の誰かが発見する前に、早く論文を書いて特許を出願しないといけない!
そのためなら、ES細胞を使ってマウスを作成したり、画像を切り貼りしたって問題ない。なぜならそういう行為をしたところで「STAP細胞が実在する」と
> 小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
これは違うと思うな。一連の流れと小保方の言動からすると、あれは「虚言癖」。嘘を補強するために論文に貼る写真を「何の悪意も感じないまま」都合のいいものに差し替えてしまう性格のように見える。
起こった現象を見間違えた結果の勘違いではなく、初めから「こうすればうまくいく」と思い込んでいて、実験に成功した場面の妄想が頭の中に広がり、完全に意識を乗っ取られていたと思われる。
今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。
妥当性はともかく、ざっくり考えられる流れというのが、
(1) 今回の作成プロトコルでびみょーな発光現象を捉えた→（死亡時の発光ではなく）万能化のシグナルだ！と考えた(2) 検証実験、およびマウスへの導入などやってみた→できた！
という状況で、(1)や(2)において(a) 小保方氏が（本当はできていないのに）(1)でも(2)でも捏造を繰り返して笹井氏もNatureも騙した(b) 小保方氏は素朴にSTAP現象を信じていたが、実は笹井氏が「これはシグナルだ！」とか「ES細胞に取り替えちゃえ」と（結果論的には）小保方氏を騙していた(c) 小保方氏も笹井氏も(1)を元にSTAP現象は信じていて、ただ自分の理論と合わないデータを都合良く見えるように改変していた”だけ”あたりが考えやすいところでしょうか。（(2)で第三者（例えば若山氏とか）がズルをした、等の複雑化はできるが、棚にあげておく）
(c)だと、小保方氏はともかく笹井氏がバカすぎるんですよね。世界最先端の科学者にしては素朴すぎる。(a)でも同様と言えば同様で、ただし「小保方氏の魅力に堕ちて目が曇っていた」という週刊誌好みのケースではあります。個人的には(b)かなー、という感じ。笹井氏には（魅力云々を除いても）ここで一発当てたる！って気持ちになる要因は複数あったので。でも亡くなってしまったので、仮に(b)が真相だったとするとほぼ検証不可能になってしまった感が。
#念のため書いておくと、上記は別に「理研に責任などない」「理研のせいではない」という話ではないですよ。そっちはそっち、これはこれ。
(b)は時系列的に成り立たない。STAP細胞作成の手順が完成して論文投稿を始めた時点では、笹井氏は蚊帳の外だった。最初にNature・Cell・Scienceに出して全部リジェクトされたあとに、「なにがなんでも論文を通せ！ そのために笹井を投入だ！」という意思決定が理研CDB上層部でなされて、笹井氏がパーティーに加わった。
もし公式説明が時系列を大きく歪めていたら、口封じすべき関係者の数が膨大になる。それをやってのけている、というなら陰謀論。
ですね。笹井氏はライブセルイメージングを見ただけだろう後は丹羽氏や若山氏もできてるというので信用して、査読を通すための書き方に書き換えただけと言うあたりが近そう。
私は(c)と(b)の中間的に解釈しています。いずれにしても笹井先生が亡くなった今では真相は藪の中です。STAPが存在するという立場からは、実験の成否への判断がまったく逆になります。本来であれば失敗で余分な現象が起こったことをSTAP現象があると解釈し、きちんと進んで現象が起こらなかったことを失敗と判断することになります。そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を考えています。
もちろん理研のガバナンスやマネージメントがダメだったというのは間違いありません。もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
> そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を> 考えています。
どうやったら "実験データの取捨選択" で多能性細胞ではないものからキメラマウスができるんでしょうかね。論文の主旨と騒動の経緯をちゃんと知っていれば、あり得ないことが起こったのは素人だって判ります。
＞もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
STAP の前までは、「もっと若い研究者にチャンスを。若い人が主導するプロジェクトを。」という声のほうが大きかったと思うのだけれど。（いまでもそうであってほしい）
＞ 結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性
パソコンをパチパチしてデータだけをごまかすのと、物理的なものをでっち上げるのとでは心理的な程度が違う気がします。物理的なもの、具体的に言えばSTAP幹細胞が意図的なすり替えの産物なら悪質な捏造だと思います。
もろもろ考え合わせるに、周囲を騙すにしても、未熟な小保方氏だけでやれることではない、ということは言えるように思います。主犯は別にいるはず。検証は、そこらあたりがまだまだ甘いと。
「主犯」とか「黒幕」とか「陰謀」とか、そういうたぐいに落としこむ話ではないのでは？
いろんな人の未熟さや下心や野心が絡みあって、「世紀の大発見」級の捏造になってしまった。「リケジョ」とかで盛り上がったマスコミやネットも、その片棒担ぎにすぎない。
学会的な手順内であったなら、そのうち「再現できない」という報告があがり、いずれ取り下げざる得なくなるか、忘れ去られていたはず。記録としては残るので、共著者は専門分野の中でそれなりのペナルティを受けることになるだけの、話。
犯人探しは、ワイドショー的には価値はあるけど、それ以外の価値はない。
(a)(b)(c)は全部捏造です。あなたの主張がよく分かりません。(a)(b)(c)は無かったと言いたいのでしょうか?
1008kHzはありまーす
(#2730292)を書いたACである私は、(#2730276)を書いたnannoさんではないです。私は「捏造ではない」とは言っていません。nannoさんのコメントの解釈としての一行目>今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。です。私自身が選ぶなら、中にも書いたように(b)になります。そこは読み取って欲しかったのですが。
何が捏造に該当するのかって。
夜中に実験データを自分で書いている証拠を突き付けられるとか。
そんなことも思いつかないというのは、よほど出したい結論以外に視野がいっていないようですが。
小保方さんお捏造は確定しましたが、あなたの言っていることが小保方さんよりましだということは、別に確定していないぞ？
つまり著者の捏造ですか
びっくりするほどACばっかりだね
僕はACじゃありません(半ギレ)
そもそも科学者としての私は今回の騒動の中で小保方氏個人についてはあまり重要視していません。悪意ある捏造とかできるような能力もない単なる未熟な研究者もどきだったんだと。(それでも学位を取れたということには少々嫉妬を感じることもありますが)写真の使い回しなんて生命科学の分野では何度も問題になっていて今さら感しかありません。
それよりはテーマを作るために彼女を引っ張ってきてリーダーに据えて無理やりにでも成果を造り出して予算を取ろうとしてきた理研の政治力にはある意味で敬服しますが一方でこういう騒動を起こしたことについてはしっかりと検証してくれと思います。これも成果主義で予算配分をするようになった制度の弊害ということで私は与えられたリソースで自分の仕事をこつこつやるだけです。
なぜ小保方1人の問題と決め付けるのか？
権威ある科学誌に掲載されるには、笹井の存在が大きかったと思うし、辻褄を合わせるには小保方1人の能力では無理だったはず。
小保方1人に責任を擦り付ける理研のやり方には批判もあるが、そもそも再現実験をさせるのは小保方1人に責任を擦り付ける為でもあると思われる。
ACさん、お疲れ〜
嘘つきにもいろいろいますからねメモリーメイカーとか過誤記憶とか言われるものだと本人には真実を語っているとしか認識できなかったり
# 記憶と希望の数だけ存在する真実# 利害の埒外にあるありのままの事象たる事実
エセ医学の人たちって、外から見てたら本気で信じてるのか意図的な詐欺なのか区別つけづらい、というのは特徴の一つですよね。そしてある意味で、彼女のエセ科学者としての才能と演技力については認めざるを得ない。専門家を合理的に説得するのを諦め、弁護士と結託して明白に「演技」に切り替えたのが、例の「ありまあす」会見ですが、当時は、アンケートとかでも一般人のかなりの割合が彼女に心を動かされていたのを覚えています。
実際あの頃には、殆どの科学者の中でSTAPの真贋、捏造の有無なんてとっくに決着した話でしたけど、仮にあの会見直後に辞めさせられていたら、もう今頃には「小保方STAP臨床センター」とか設立して大儲けしてたかもしれないわけで、心底ぞっとします。
裏で操ってる詐欺師が、本気で信じでいる信者を作り出すってこともあります。詐欺師よりも、信者が厄介なことも多いです
人が1人亡くなってますからねぇ。理研の一連の対処は妥当でしたが、良かったとまでは言えないと思います。
所詮加害者の一人だよ。小保方のハニートラップに嵌められたのかもしれないが、それにしたって家族を持っていたのだから結局加害者だ。同情は出来ないねぇ。
小保方さんは政治が得意なタイプだったんじゃないでしょうか研究者としてより、管理職として優秀なタイプ
「あいつはすごい」と言われる社員が出世できない理由つらい思いをしたくなければ社内政治と真正面から向き合えhttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/42442 [ismedia.jp]
それ、今の無能政治に毒されすぎ。あんなのが管理者や政治家じゃ、部下やその法のもとで暮らす人かわいそすぎ。嘘が上手の部類にさえ入らないよ彼女。
積極的に捏造したか？嘘をついたか？が真偽どちらだとしても、「癌が治るSTAP再生療法」とか「STAP若返りサプリ」とかのエセ医療が担ぎやすい悲劇のヒロイン的な神輿としての形にはまってしまい、本人の意思はともかく利用されかねない状況をだいぶ改善したのはやはり良かったですね。
#武田邦彦氏はどうやればTV芸人として露出して科学にダメージを与えるのをやめさせられるのでしょうかね。
視聴率を稼げるタマである限りどうにもならない気がします。あ、代議士にして、セクハラをやらせれば間違いなく...
ちゃっかり特許を申請して奪ったのでした。
論文の書きっぷり次第で通ったり通らなかったりする事が問題だと思うのだが？
予算申請とかも同じだけどさ。
「嘘」と「間違い」と「妄想」の定義が各々違うが故のツリーだなぁ……
「ミス」や「間違い」ということにして問題を矮小化したがってる人がいるんですよ。それじゃ説明できないことが山ほど起こってるのにね。
GJと言うほど科学界全体の膿や埃が出尽くしたと御思いか？STAP全体がトカゲの尻尾きりであり、まだまだ血税を吸う無能教授や研究者、研究室は日本には掃いて捨てるほど有るとは思わんのか？
「痛快でしたね」？お前自身が既に相当に御目出度い。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
再現実験は無駄ではなかった (スコア:5, 興味深い)
私は医学系研究者の端くれとして、当初「こんな明白な捏造犯の言い訳をいちいち聞いて再現実験するのは無駄な茶番、一刻も早く懲戒解雇すべき」と思ってました。
…が、小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て、全く考えが変わりました。
生命科学者なら最初の発表時点ですら疑える話でしたし、遅くともまともな社会人でさえあれば例の研究ノートの頃にはすべては捏造だと理解します。それでも、様々な理由で小保方に騙されている人が若干残存しているのも事実でした。
もしこのタイプの人間が中途半端に早期に解雇され、検証の機会を奪われていれば、「現代科学の陰謀に押しつぶされた悲劇のヒロイン」面で自らを宣伝し、マスコミが持て囃したと思います。タレント活動する程度ならまだいいですが、彼女の報道される人柄を見るにつけ、「癌が治るSTAP再生療法」とか「STAP若返りサプリ」とかのエセ医療に手を染め、怪しげな医師と組んで間接的に多数の患者を文字通り殺す方向が、十分あり得ると感じていました。
どこまで意図的かは知りませんけど、小保方派の残党がほぼ壊滅するまで完膚なきまで彼女を晒し続け、この詐欺師による将来の被害を未然に防いてくれた理研には、GJと言いたいです。特に放射線被曝や喫煙被害の面で専門家面して大嘘をはき続けていた武田邦彦は、今回もまた芸人に混じってテレビやネットで小保方擁護を展開してました。「志ある若き研究者が悪意なき些細なミスで潰された」と主張し、信じる人も大勢いましたので、彼が誤っていると証明されたのは痛快でしたね。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3, すばらしい洞察)
私は生命科学については素人だけど「捏造」というのにはまったく同意できません。
小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
私は別の分野ですがいろんな論文を読んでいればちょっとおかしくないかと思うような論文は珍しくありませんし
そういうものに反論する論文もたまには投稿されています。
今回の論文は亡くなった笹井先生が最終的にまとめられたらしいということで
笹井先生があまりにうまくまとめてしまって査読を通ってしまったというのが不幸だったと思ってます。
小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て
と言われるほど彼女が直接発言する機会などなかったと思うのですが、「反小保方」の方がよほど
ヒステリックに感じられるほどです。
科学の世界から見ればたかが論文の一報でしかありません。
木で言えば葉っぱの一枚でそれだけで科学という樹木ができるわけでなく、何本もの論文の中で
行われた検証の繰り返しで科学は成り立っています。仮に今回の問題がなければ今後の追試などで
再現できなければ忘れ去られるはずだったものです。
ただ最初のプレス発表を派手にしてしまったことでマスコミや世間からは一種の意趣返しをされたように見えます。
もし批判をしたいのであれば人格批判でなく学会の作法で行うべきだと私は思っています。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3, すばらしい洞察)
＞未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
それだったらそもそも、全く違う実験の実験結果の写真を論文に張り付けたり、自分の実験結果として
他の論文のデータコピペをしませんね。
結局は「真正とされる（本人が理研で実験したとする）画像」も提出されていませんし。
Re: (スコア:0)
常識を越える不可解な思考をする人間を
受け入れられない奴っているんだよ
多分死ぬまで変な反論してくるぞ
Re: (スコア:0)
今回のは、常識非常識と言うより、「正しい部分が厳密に0」だった
稀有な例なのが問題だったのでは。
もし仮に正しさが千分の一でも億分の一でも蟻さえすれば、その時こそ、
権威の先生方が出てきて、まーまーで済んだものを、
兆兆分の一の本当に一点の曇りも無く間違っていたのが敗因では。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:2)
しかも，無駄に期間が長く，巻き込む規模が大きいという，本当に希有な例では。
だって，正しい部分が厳密に０のくせに，その研究は理研以前からなんだもん。
バカンティとかさ。
Re: (スコア:0)
0とか兆とかではなくて、
絶対にバレる間違いを躊躇なく言い張る
サイコパスが世の中にはいるってだけのこと
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:2, すばらしい洞察)
仮に貴方の言う通り、これが自覚的な悪意や詐欺ではなく、自己暗示や善意に由来するものなのだとしたら、それこそ余計にタチが悪いです。
実験技術が未熟でトンデモな結論を導き、専門家から総ツッコミを受け、STAPの存在する証拠など完全に失われた状況に陥ってもなお、
彼らにむけて根気よく状況を説明をする代わりに、一般人に向け極めて薄弱な根拠の信条を喧伝するのに執心している。
それってソマチッドしかり千島学説しかりホメオパシーしかり、まさに私が知っているカルト医療そのものです。
一部の信者を抱え込んで妄想治療を始めるコースまっしぐら。詐欺の自覚をもっててくれた方がよほどマシです。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
ええ、自らの技術が稚拙すぎてクソ論文を書いた挙げ句、悪意もないのに捏造を疑われて炎上する…というだけなら、可能性は誰にでもゼロではないかもしれませんね。
でもその場合、誠実に反省し、同業者に向けて、何故そのようなミスが起きたのか合理的に説明し、悪意のなさを証明することで生き残ることは可能でしょう。
そういった論文の訂正や修正は幾らでもあります。自分も明らかに勘違いしていた論文を一部訂正したことあります。
彼女の場合、炎上後、「明らかに故意」「偶然の事務的ミスでこうなることは有り得ない」とされた全事例について、何ら具体的に説明も反論できておらず、弁護士の言葉遊びみたいな話に終始しています。1年近く「直接発言する機会が無かった」というのは全く同意できません。
生命分野の人でなくても理研が大量にサイトで公開している報告書を読めば、明らかじゃないですかね。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
キメラマウス作ってもらうために偽の細胞渡してるのはどうやって説明するんですか？
実験でできたさいぼうだと思い込んでよそから持ってきたES細胞を渡したんですか？
論文もこれが正しい作成手法だと思い込んで捏造したのですか？
仮にSTAPがあるんだと思い込んだとしても、その現象をありのままに書いたものであれば、あなたのいうように単に反論がはいるだけです。
事実はそうじゃないでしょ？なんで都合の悪い部分には目をつむるのでしょうか？それが科学者のすることか？
Re: (スコア:0)
諸々、意見がありますが、自分の思い考えていること同意する内容です。
Re: (スコア:0)
たぶんね、元コメのACさんは、理研にちょっと近いところにいるんだよ。
だから外野とは感じるものも出すものも違ってくるんだよ。
Re: (スコア:0)
むしろ、そうだった方がよほどマシ
全く無関係なのにあんなおかしな状態になっちゃうようじゃ…
Re: (スコア:0)
私は最初STAP現象が大々的に話題になった当時、それがあまりに常識と異なる衝撃的な内容だったので、直感的に「あ、これは単なる勘違いか、未熟な筆者の先走りじゃないだろうか」と思いました。そして、「これは追試で誰も再現できず、誤りとされる可能性が高いだろう。その場合、小保方さんは、マスコミに手のひら返しで"ウソ付き"と叩かれそうだな、若いのに可哀想だな」と、ほとんど本能的に思っていました。
つまり今のあなたの思いは、約1年前に私が持っていた気持ちと似ています。完璧な人間はおらず、どんな善意の論文にも間違いや勘違いがあることを重々承知していますし、場合によっては「たかが論文の一報で、不当にマスコミに持ち上げられ貶められた小保方氏」を、近しい分野にいる人間として、擁護する気満々でしたよ。
…しかし、それらは全て、ありとあらゆる捏造疑惑が噴出するより前の話です。これだけの動かぬ証拠と、彼女のその後の不誠実な対応を見て、以前のような気持ちであの人間を擁護することは、有り得ないことです。
Re: (スコア:0)
>彼女が直接発言する機会などなかったと思うのですが
え？
Re: (スコア:0, 荒らし)
すべての元凶は「STAP細胞はあります」っていう小保方さんの根拠のない確信と、
周囲の人間の小保方さんに対する無批判な厚い信頼ではないかと思う。
何度も実験を続けていく中で、「STAP細胞はあるはず」という希望が、
「STAP細胞はある!」という確信に変わってしまう様な何かが(小保方さんのなかで)起こったんだと思う。
STAP細胞は間違いなく実在する。だから他の誰かが発見する前に、早く論文を書いて特許を出願しないといけない!
そのためなら、ES細胞を使ってマウスを作成したり、画像を切り貼りしたって問題ない。
なぜならそういう行為をしたところで「STAP細胞が実在する」と
Re: (スコア:0)
> 小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
これは違うと思うな。
一連の流れと小保方の言動からすると、あれは「虚言癖」。
嘘を補強するために論文に貼る写真を「何の悪意も感じないまま」都合のいいものに差し替えてしまう性格のように見える。
起こった現象を見間違えた結果の勘違いではなく、初めから「こうすればうまくいく」と思い込んでいて、
実験に成功した場面の妄想が頭の中に広がり、完全に意識を乗っ取られていたと思われる。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。
妥当性はともかく、ざっくり考えられる流れというのが、
(1) 今回の作成プロトコルでびみょーな発光現象を捉えた
→（死亡時の発光ではなく）万能化のシグナルだ！と考えた
(2) 検証実験、およびマウスへの導入などやってみた
→できた！
という状況で、(1)や(2)において
(a) 小保方氏が（本当はできていないのに）(1)でも(2)でも捏造を繰り返して笹井氏もNatureも騙した
(b) 小保方氏は素朴にSTAP現象を信じていたが、実は笹井氏が「これはシグナルだ！」とか「ES細胞に取り替えちゃえ」と（結果論的には）小保方氏を騙していた
(c) 小保方氏も笹井氏も(1)を元にSTAP現象は信じていて、ただ自分の理論と合わないデータを都合良く見えるように改変していた”だけ”
あたりが考えやすいところでしょうか。
（(2)で第三者（例えば若山氏とか）がズルをした、等の複雑化はできるが、棚にあげておく）
(c)だと、小保方氏はともかく笹井氏がバカすぎるんですよね。世界最先端の科学者にしては素朴すぎる。
(a)でも同様と言えば同様で、ただし「小保方氏の魅力に堕ちて目が曇っていた」という週刊誌好みのケースではあります。
個人的には(b)かなー、という感じ。笹井氏には（魅力云々を除いても）ここで一発当てたる！って気持ちになる要因は複数あったので。
でも亡くなってしまったので、仮に(b)が真相だったとするとほぼ検証不可能になってしまった感が。
#念のため書いておくと、上記は別に「理研に責任などない」「理研のせいではない」という話ではないですよ。そっちはそっち、これはこれ。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3, 参考になる)
(b)は時系列的に成り立たない。
STAP細胞作成の手順が完成して論文投稿を始めた時点では、笹井氏は蚊帳の外だった。
最初にNature・Cell・Scienceに出して全部リジェクトされたあとに、「なにがなんでも論文を通せ！ そのために笹井を投入だ！」という意思決定が理研CDB上層部でなされて、笹井氏がパーティーに加わった。
もし公式説明が時系列を大きく歪めていたら、口封じすべき関係者の数が膨大になる。それをやってのけている、というなら陰謀論。
Re: (スコア:0)
ですね。
笹井氏はライブセルイメージングを見ただけだろう
後は丹羽氏や若山氏もできてるというので信用して、査読を通すための書き方に書き換えただけと言うあたりが近そう。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
私は(c)と(b)の中間的に解釈しています。
いずれにしても笹井先生が亡くなった今では真相は藪の中です。
STAPが存在するという立場からは、実験の成否への判断がまったく逆になります。
本来であれば失敗で余分な現象が起こったことをSTAP現象があると解釈し、
きちんと進んで現象が起こらなかったことを失敗と判断することになります。
そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を
考えています。
もちろん理研のガバナンスやマネージメントがダメだったというのは間違いありません。
もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
> そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を
> 考えています。
どうやったら "実験データの取捨選択" で多能性細胞ではないものからキメラマウスができるんでしょうかね。
論文の主旨と騒動の経緯をちゃんと知っていれば、あり得ないことが起こったのは素人だって判ります。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
＞もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
STAP の前までは、「もっと若い研究者にチャンスを。若い人が主導するプロジェクトを。」という声のほうが大きかったと思うのだけれど。（いまでもそうであってほしい）
Re: (スコア:0)
＞ 結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性
パソコンをパチパチしてデータだけをごまかすのと、物理的なものをでっち上げるのとでは心理的な程度が違う気がします。
物理的なもの、具体的に言えばSTAP幹細胞が意図的なすり替えの産物なら悪質な捏造だと思います。
Re: (スコア:0)
もろもろ考え合わせるに、
周囲を騙すにしても、未熟な小保方氏だけで
やれることではない、
ということは言えるように思います。
主犯は別にいるはず。
検証は、そこらあたりがまだまだ甘いと。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
「主犯」とか「黒幕」とか「陰謀」とか、そういうたぐいに落としこむ話ではないのでは？
いろんな人の未熟さや下心や野心が絡みあって、「世紀の大発見」級の捏造になってしまった。「リケジョ」とかで盛り上がったマスコミやネットも、その片棒担ぎにすぎない。
学会的な手順内であったなら、そのうち「再現できない」という報告があがり、いずれ取り下げざる得なくなるか、忘れ去られていたはず。記録としては残るので、共著者は専門分野の中でそれなりのペナルティを受けることになるだけの、話。
犯人探しは、ワイドショー的には価値はあるけど、それ以外の価値はない。
Re: (スコア:0)
(a)(b)(c)は全部捏造です。
あなたの主張がよく分かりません。
(a)(b)(c)は無かったと言いたいのでしょうか?
Re: (スコア:0)
1008kHzはありまーす
Re: (スコア:0)
(#2730292)を書いたACである私は、(#2730276)を書いたnannoさんではないです。
私は「捏造ではない」とは言っていません。nannoさんのコメントの解釈としての一行目
>今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。
です。
私自身が選ぶなら、中にも書いたように(b)になります。そこは読み取って欲しかったのですが。
Re: (スコア:0)
何が捏造に該当するのかって。
夜中に実験データを自分で書いている証拠を突き付けられるとか。
そんなことも思いつかないというのは、
よほど出したい結論以外に視野がいっていないようですが。
小保方さんお捏造は確定しましたが、
あなたの言っていることが小保方さんよりましだということは、
別に確定していないぞ？
Re: (スコア:0)
つまり著者の捏造ですか
Re: (スコア:0)
びっくりするほどACばっかりだね
Re: (スコア:0)
僕はACじゃありません(半ギレ)
Re: (スコア:0)
そもそも科学者としての私は今回の騒動の中で小保方氏個人についてはあまり重要視していません。
悪意ある捏造とかできるような能力もない単なる未熟な研究者もどきだったんだと。
(それでも学位を取れたということには少々嫉妬を感じることもありますが)
写真の使い回しなんて生命科学の分野では何度も問題になっていて今さら感しかありません。
それよりはテーマを作るために彼女を引っ張ってきてリーダーに据えて無理やりにでも
成果を造り出して予算を取ろうとしてきた理研の政治力にはある意味で敬服しますが
一方でこういう騒動を起こしたことについてはしっかりと検証してくれと思います。
これも成果主義で予算配分をするようになった制度の弊害ということで
私は与えられたリソースで自分の仕事をこつこつやるだけです。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3)
なぜ小保方1人の問題と決め付けるのか？
権威ある科学誌に掲載されるには、笹井の存在が大きかったと思うし、
辻褄を合わせるには小保方1人の能力では無理だったはず。
小保方1人に責任を擦り付ける理研のやり方には批判もあるが、
そもそも再現実験をさせるのは小保方1人に責任を擦り付ける為でもあると思われる。
Re: (スコア:0)
ACさん、お疲れ〜
Re: (スコア:0)
嘘つきにもいろいろいますからね
メモリーメイカーとか過誤記憶とか言われるものだと
本人には真実を語っているとしか認識できなかったり
# 記憶と希望の数だけ存在する真実
# 利害の埒外にあるありのままの事象たる事実
Re: (スコア:0)
エセ医学の人たちって、外から見てたら本気で信じてるのか意図的な詐欺なのか区別つけづらい、というのは特徴の一つですよね。
そしてある意味で、彼女のエセ科学者としての才能と演技力については認めざるを得ない。
専門家を合理的に説得するのを諦め、弁護士と結託して明白に「演技」に切り替えたのが、例の「ありまあす」会見ですが、
当時は、アンケートとかでも一般人のかなりの割合が彼女に心を動かされていたのを覚えています。
実際あの頃には、殆どの科学者の中でSTAPの真贋、捏造の有無なんてとっくに決着した話でしたけど、
仮にあの会見直後に辞めさせられていたら、もう今頃には「小保方STAP臨床センター」とか設立して大儲けしてたかもしれないわけで、心底ぞっとします。
Re: (スコア:0)
裏で操ってる詐欺師が、本気で信じでいる信者を作り出すってこともあります。詐欺師よりも、信者が厄介なことも多いです
Re: (スコア:0)
人が1人亡くなってますからねぇ。
理研の一連の対処は妥当でしたが、良かったとまでは言えないと思います。
Re: (スコア:0)
所詮加害者の一人だよ。小保方のハニートラップに嵌められたのかもしれないが、それにしたって家族を持っていたのだから結局加害者だ。同情は出来ないねぇ。
Re: (スコア:0)
小保方さんは政治が得意なタイプだったんじゃないでしょうか
研究者としてより、管理職として優秀なタイプ
「あいつはすごい」と言われる社員が出世できない理由
つらい思いをしたくなければ社内政治と真正面から向き合え
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/42442 [ismedia.jp]
Re: (スコア:0)
それ、今の無能政治に毒されすぎ。
あんなのが管理者や政治家じゃ、部下やその法のもとで暮らす人かわいそすぎ。
嘘が上手の部類にさえ入らないよ彼女。
Re: (スコア:0)
積極的に捏造したか？嘘をついたか？が真偽どちらだとしても、「癌が治るSTAP再生療法」とか「STAP若返りサプリ」とかのエセ医療が担ぎやすい悲劇のヒロイン的な神輿としての形にはまってしまい、本人の意思はともかく利用されかねない状況をだいぶ改善したのはやはり良かったですね。
#武田邦彦氏はどうやればTV芸人として露出して科学にダメージを与えるのをやめさせられるのでしょうかね。
Re: (スコア:0)
#武田邦彦氏はどうやればTV芸人として露出して科学にダメージを与えるのをやめさせられるのでしょうかね。
視聴率を稼げるタマである限りどうにもならない気がします。
あ、代議士にして、セクハラをやらせれば間違いなく...
とか言いながら (スコア:0)
ちゃっかり特許を申請して奪ったのでした。
Re: (スコア:0)
論文の書きっぷり次第で通ったり通らなかったりする事が問題だと思うのだが？
予算申請とかも同じだけどさ。
「嘘」と「間違い」と「妄想」 (スコア:0)
「嘘」と「間違い」と「妄想」の定義が各々違うが故のツリーだなぁ……
Re: (スコア:0)
「ミス」や「間違い」ということにして問題を矮小化したがってる人がいるんですよ。
それじゃ説明できないことが山ほど起こってるのにね。
Re: (スコア:0)
GJと言うほど科学界全体の膿や埃が出尽くしたと御思いか？
STAP全体がトカゲの尻尾きりであり、まだまだ血税を吸う無能教授や研究者、研究室は日本には掃いて捨てるほど有るとは思わんのか？
「痛快でしたね」？
お前自身が既に相当に御目出度い。