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公共事業なんだから、、競技場として意味が無い外観にしても、新技術・新素材・新工法があるなら投資分としてはありだし、なんの新技術もなく1300億とどっちがマクロ的に良いのかという視点も必要だと思う。
新技術新工法の応用で海外とかでも利益率高い受注が取れるようになるなら、たとえ何千億増えても、まわりまわって何倍にもなって納税者の生活に帰ってくるって考えながら議論しないと、酷い人になるとこの投資の金が消滅するかのような理解をしてるからな…
「もんじゅ」という名前の次世代原子力発電の研究があってだな、１兆円を超える国費が投入されているにもかかわらず実用化が遠くてクズのままなんだよね。
3000億円かけても完成できる見込みは立たないし、五輪にも間に合わない。五輪に間に合わなければ経済効果なんて効果激減だし、世界に恥をさらすことに。既に恥をさらしてるけれど。
生活保護が貰えずに「おにぎりがたべたい」と最後に書き残して餓死した国民が居たなー。
新技術があるから高い方を採用しろって言ってない。新技術新工法が受注につながるなどの効果が見込める「なら」、額が増えても効果があるんだからそういう検討もすべきって言ってるんだけど、なんでわざわざ「額が増えて受注にもならない例」を出して偉そうな口調で書いてるの？
あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。あり得るとしたら某政党のように不景気なのに政府支出を減らして餓死者を発生させること。
だから、新技術・新工法なんて検討してる時間なんて、もうないんだってば。
まぁ、そうでしょうね。
ただ、上の方の人みたいに単に見た目のだけのために税金を使って消えていくと思ってる人がいるくらいなので、ちゃんと評価しようねと。
まぁちゃんと評価しようもないトピックだったかもですが。
「おにぎり食べたい」餓死は2007年7月。安倍内閣じゃん
？だから？
ただの通りすがりだけど、あんな馬鹿げたアーチを作るのに必要な特殊な工法を使い、馬鹿げた金額で建てたいだなんてチャイナやドゥバイでも思うまいよ。
んなことよりシールド工法シェア一位とか目指したほうがずっと現実的。
意味がわからないんだけど、その馬鹿げたアーチを作るために使用された(想像だけど)軽くて弾性に富んだコンクリとか、新素材とか、工法の工夫や新しい重機とかを応用して、橋とか塔とかの受注取るのもまた別の現実的な技術蓄積じゃないの？
正直、公共事業の意味を理解してない人がスラドにこんなに居ることに驚いてる。千億超える案件なんて、施工で行う研究やその研究の意義・応用範囲とかの塊でもんんんんんのすごっく厳密に審査されるんだよ？
案件が止まると、これら研究や実証がとまり、下手すれば実証後別の案件で使うはずの計画が崩れたり、いろんな側面があるのは、俺らエンジニアは嫌というほど知っているよね？
別にこのアーチがどうこうじゃなくて、こんなの擁護するべきか貶すべきかのソースがないしどういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、ニュースバラエティ番組みたいな程度の低い「公共授業は無駄だー！」とかってそういうレベルの思考で叩くのは2ちゃんねるでやって、スラドならアレゲに議論しようよ？
>どういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、"snip">スラドならアレゲに議論しようよ？
今回のスタジアムの件では、そういう項目が具体的に挙がらないから、そっち方面には盛り上がらなかった、ということなんじゃないか。
#スラドを見てる程度の人数で「俺アレ知ってる」「コレ知ってる」と#やいのやいのやって出てこなかったんだから、この件では本当に無いのかもな…
その手の基礎研究が数年でポンっと出てくると思っているのなら失敗計画まっしぐらだね。そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。それを設計完了するまでに技術確立から生産体制の整備迄出来るってのは夢物語も良い所だろ。
開発計画と研究計画は別個でないと共倒れするだけだよ。
>そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。
だからそのずーーーーっと続いてる積み重ねのロードマップに大規模公共事業は入ってるんじゃないの？この建設費から研究費を想定してたりしてるんじゃないの？
なんで勝手に1事業のなかで開発計画と研究計画をねじ込むようなトンデモ世界を想定して叩くの？脳内マッチポンプ楽しいか？
ずっと何十年単位で企業と大学の研究室が共同でやってたりするでしょ？実証フェーズに入ってるものとか、予算確保しないと先に進めないものとかあるでしょ？
自分の仕事や自分の研究時代の事とか思い返して当てはめるくらいはしてみたら？
じゃ、当てはめた上でどの技術が施工に使えるのかデザインの段階で示せばよかったんだよ。実現性とか予算もコンペの提案に含まれてるんだから。建築業界にいてどういう技術が開発されてるか、何が使えるか知ってるでしょ。それができなかった時点で、何言っても無駄。
> あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？
直接とはだれも言ってない。政治によって、行政の方針が決められ、その結果餓死者を出したわけだよ？
ほら、某自民党が盛んに「生活保護の不正受給」を問題視して、絞ったでしょ。実際には不正受給はごく一部の話で、それ以外の必要とする人たちが受給できなくなったケースが増えたわけ。
> 餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。
何言ってんの？無駄な公共事業をやって末端の餓死者までおにぎりが回るようにするのと、直接生活支
まさか、公共事業で支出した金は消えるという認識なの？もしくは一部の利益教授者が私腹肥やして消滅すると思ってるの？
市場に出た金が消滅するのは、原材料+労働(人件費)+(広報や流通その他)で利益を下回った場合だよ？極端なこと言えば、穴掘って埋めただけのムダ100%の公共事業があっても雇った労働者や使用した重機、資材や燃料は全部市場に出て、燃料屋さんの収入になって人件費や商材調達や設備投資や福利厚生の一部になるし、その燃料屋さんが設備投資した機材のメーカの収入になって・・・というループに入るんだよ。金は天下の回りものだからね。
あなたの小遣い帳なら、無駄遣いした＝消滅だけど、国や都の支出は直接の投資だけではないんだよ。
民間の経済活動(コントロール出来ない)、税収による事業や公務員によるサービスの提供や公的コスト(指向性をコントロールできる)、国債および財政出動(景気をコントロールできる)なんだから、財政を出動したら原則市場に金が周り利益を追求する経済活動に乗りその過程で貧者にも金が届く訳だろう？
労働をしたら貧者や経済弱者にも金が回る経済基盤を「整え・運用すること」が経済「政策」で、「政治」。生活困窮者に金を届けることは福祉「施策」。市役所の窓口業務。
公共事業に対する反論として1福祉施策の1現象を提示する意味はあるのなら教えて欲しい。#あほじゃね？とか言えるあなたなら、さぞ答えられるでしょう？どうせ根本的に理解してないんだろうけど。
公共事業に対する反論なら、知識ある人ならその効率や意義の多寡を語るはずなんだけどなぁ。
>N次受けの業者が何割だか抜いてポケットに入れてポケットに入れての意味がわからないけど、N次請けが利潤を得るのは悪いことなの？
>おしまいなんだから。N次受けは銀行に預けもせず貯蓄もしないで未来永劫タンス預金するならおしまいだけどそんな可能性はゼロ。
>それなら直接現金配っても同じだしな。全くちがいます。
もう一個
> 君は、所持金が1円もない、もう数日間何も食べていない、水道も止められた。> 飢餓状態になって、立つのも大変。>> そういうときに「公共事業で仕事を増やすべき」とか言ってて救えると？>＃あほじゃね？
永遠におにぎり与え続けるの？＃あほじゃね？
餓死寸前ならおにぎり貰って、あとは仕事を見つけて働いて納税して、他の誰かが餓死しそうなら収めた税で救われてもらう。
よくいう例だと「魚を上げるのでなく魚の取り方を教える方重要」といえばあほじゃないあなたは理解できるか？
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2, 参考になる)
公共事業なんだから、、
競技場として意味が無い外観にしても、新技術・新素材・新工法があるなら投資分としてはありだし、
なんの新技術もなく1300億とどっちがマクロ的に良いのかという視点も必要だと思う。
新技術新工法の応用で海外とかでも利益率高い受注が取れるようになるなら、
たとえ何千億増えても、まわりまわって何倍にもなって納税者の生活に帰ってくるって
考えながら議論しないと、酷い人になるとこの投資の金が消滅するかのような理解をしてるからな…
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
「もんじゅ」という名前の次世代原子力発電の研究があってだな、１兆円を超える国費が投入されているにもかかわらず実用化が遠くてクズのままなんだよね。
3000億円かけても完成できる見込みは立たないし、五輪にも間に合わない。
五輪に間に合わなければ経済効果なんて効果激減だし、世界に恥をさらすことに。
既に恥をさらしてるけれど。
生活保護が貰えずに「おにぎりがたべたい」と最後に書き残して餓死した国民が居たなー。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
新技術があるから高い方を採用しろって言ってない。
新技術新工法が受注につながるなどの効果が見込める「なら」、
額が増えても効果があるんだからそういう検討もすべきって言ってるんだけど、
なんでわざわざ「額が増えて受注にもならない例」を出して偉そうな口調で書いてるの？
あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？
餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。
あり得るとしたら某政党のように不景気なのに政府支出を減らして餓死者を発生させること。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
だから、新技術・新工法なんて検討してる時間なんて、もうないんだってば。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
まぁ、そうでしょうね。
ただ、上の方の人みたいに単に見た目のだけのために税金を使って消えていくと思ってる人がいるくらいなので、ちゃんと評価しようねと。
まぁちゃんと評価しようもないトピックだったかもですが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
「おにぎり食べたい」餓死は2007年7月。安倍内閣じゃん
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
？
だから？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
ただの通りすがりだけど、あんな馬鹿げたアーチを作るのに必要な特殊な工法を使い、
馬鹿げた金額で建てたいだなんてチャイナやドゥバイでも思うまいよ。
んなことよりシールド工法シェア一位とか目指したほうがずっと現実的。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
意味がわからないんだけど、その馬鹿げたアーチを作るために使用された
(想像だけど)軽くて弾性に富んだコンクリとか、新素材とか、工法の工夫や新しい重機とかを
応用して、橋とか塔とかの受注取るのもまた別の現実的な技術蓄積じゃないの？
正直、公共事業の意味を理解してない人がスラドにこんなに居ることに驚いてる。
千億超える案件なんて、施工で行う研究やその研究の意義・応用範囲とかの塊で
もんんんんんのすごっく厳密に審査されるんだよ？
案件が止まると、これら研究や実証がとまり、下手すれば実証後別の案件で使うはずの
計画が崩れたり、いろんな側面があるのは、俺らエンジニアは嫌というほど知っているよね？
別にこのアーチがどうこうじゃなくて、こんなの擁護するべきか貶すべきかのソースがないし
どういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、
ニュースバラエティ番組みたいな程度の低い「公共授業は無駄だー！」とかって
そういうレベルの思考で叩くのは2ちゃんねるでやって、スラドならアレゲに議論しようよ？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
>どういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、
"snip"
>スラドならアレゲに議論しようよ？
今回のスタジアムの件では、そういう項目が具体的に挙がらないから、
そっち方面には盛り上がらなかった、ということなんじゃないか。
#スラドを見てる程度の人数で「俺アレ知ってる」「コレ知ってる」と
#やいのやいのやって出てこなかったんだから、この件では本当に無いのかもな…
Re: (スコア:0)
その手の基礎研究が数年でポンっと出てくると思っているのなら失敗計画まっしぐらだね。
そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。
それを設計完了するまでに技術確立から生産体制の整備迄出来るってのは夢物語も良い所だろ。
開発計画と研究計画は別個でないと共倒れするだけだよ。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。
だからそのずーーーーっと続いてる積み重ねのロードマップに大規模公共事業は入ってるんじゃないの？
この建設費から研究費を想定してたりしてるんじゃないの？
なんで勝手に1事業のなかで開発計画と研究計画をねじ込むようなトンデモ世界を想定して叩くの？脳内マッチポンプ楽しいか？
ずっと何十年単位で企業と大学の研究室が共同でやってたりするでしょ？
実証フェーズに入ってるものとか、予算確保しないと先に進めないものとかあるでしょ？
自分の仕事や自分の研究時代の事とか思い返して当てはめるくらいはしてみたら？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
じゃ、当てはめた上でどの技術が施工に使えるのかデザインの段階で示せばよかったんだよ。
実現性とか予算もコンペの提案に含まれてるんだから。
建築業界にいてどういう技術が開発されてるか、何が使えるか知ってるでしょ。
それができなかった時点で、何言っても無駄。
Re: (スコア:0)
> あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？
直接とはだれも言ってない。
政治によって、行政の方針が決められ、その結果餓死者を出したわけだよ？
ほら、某自民党が盛んに「生活保護の不正受給」を問題視して、絞ったでしょ。
実際には不正受給はごく一部の話で、それ以外の必要とする人たちが受給できなくなったケースが増えたわけ。
> 餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。
何言ってんの？
無駄な公共事業をやって末端の餓死者までおにぎりが回るようにするのと、直接生活支
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
まさか、公共事業で支出した金は消えるという認識なの？
もしくは一部の利益教授者が私腹肥やして消滅すると思ってるの？
市場に出た金が消滅するのは、原材料+労働(人件費)+(広報や流通その他)で利益を下回った場合だよ？
極端なこと言えば、穴掘って埋めただけのムダ100%の公共事業があっても雇った労働者や使用した重機、資材や燃料は全部市場に出て、燃料屋さんの収入になって人件費や商材調達や設備投資や福利厚生の一部になるし、その燃料屋さんが設備投資した機材のメーカの収入になって・・・というループに入るんだよ。
金は天下の回りものだからね。
あなたの小遣い帳なら、無駄遣いした＝消滅だけど、国や都の支出は直接の投資だけではないんだよ。
民間の経済活動(コントロール出来ない)、税収による事業や公務員によるサービスの提供や公的コスト(指向性をコントロールできる)、国債および財政出動(景気をコントロールできる)なんだから、財政を出動したら原則市場に金が周り利益を追求する経済活動に乗りその過程で貧者にも金が届く訳だろう？
労働をしたら貧者や経済弱者にも金が回る経済基盤を「整え・運用すること」が経済「政策」で、「政治」。
生活困窮者に金を届けることは福祉「施策」。市役所の窓口業務。
公共事業に対する反論として1福祉施策の1現象を提示する意味はあるのなら教えて欲しい。
#あほじゃね？
とか言えるあなたなら、さぞ答えられるでしょう？どうせ根本的に理解してないんだろうけど。
公共事業に対する反論なら、知識ある人ならその効率や意義の多寡を語るはずなんだけどなぁ。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
当たり前だろ？N次受けの業者が何割だか抜いてポケットに入れておしまいなんだから。
そりゃ中間搾取者の収入だって回り回ってGDPの一部になるだろうけど、それなら直接現金配っても同じだしな。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>N次受けの業者が何割だか抜いてポケットに入れて
ポケットに入れての意味がわからないけど、N次請けが利潤を得るのは悪いことなの？
>おしまいなんだから。
N次受けは銀行に預けもせず貯蓄もしないで未来永劫タンス預金するならおしまいだけどそんな可能性はゼロ。
>それなら直接現金配っても同じだしな。
全くちがいます。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
もう一個
> 君は、所持金が1円もない、もう数日間何も食べていない、水道も止められた。
> 飢餓状態になって、立つのも大変。
>
> そういうときに「公共事業で仕事を増やすべき」とか言ってて救えると？
>＃あほじゃね？
永遠におにぎり与え続けるの？
＃あほじゃね？
餓死寸前ならおにぎり貰って、あとは仕事を見つけて働いて納税して、
他の誰かが餓死しそうなら収めた税で救われてもらう。
よくいう例だと「魚を上げるのでなく魚の取り方を教える方重要」といえばあほじゃないあなたは理解できるか？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ