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岡山でラウンドアバウトが昔あって、交通量の増加とともに無くなったみたいな記事 [newsweekjapan.jp]があったりするけど、実際に岡山にラウンドアバウトがあったことはなく、計画したけれど、実際の交通量と比べたら全然足りない直径だったと、区画整理の後に気づくという、超体たらくの結果なのです。というか、地図見ればわかるけど、あんなにたくさんラウンドアバウトが稼働してたら、日本中に有名になってるよ。
岡山でラウンドアバウトが昔あって、交通量の増加とともに無くなったみたいな記事があったりする
それは誤読ですね。昔岡山にあったのは、従来型の円形交差点。優先関係が逆になっている現代的ラウンドアバウトとは違うものです。件の記事 [newsweekjapan.jp]でもきちんと区別されています。
少なくとも、清輝橋駅交差点 [google.co.jp]、大雲寺交差点 [google.co.jp]、大供交差点 [google.co.jp]、柳川交差点 [google.co.jp]を見る限り、直径が足りないから運用されてなかったようには見えませんね。交通量が増えたとか、路面電車を通しちゃったとかが主な原因じゃないでしょうか?
いや、だから運用されていたのを知っているの？自分のヨーロッパの経験上、あの直径でさばける量のころの岡山を俺は知らない。ていうか地元で聞いたことがない。もし知っていたら教えろ。俺も地元のこと知らないの恥ずかしいから。
そうでなく当て推量なら黙ってて。
いや、だから運用されていたのを知っているの？
いや、運用されていた、なんてことは書いてないが。運用されていて、その後運用されなくなったのだとしたら(仮定)、直径云々より、交通量増とか路面電車とかが理由だったんじゃないか、と言っているわけ。
自分のヨーロッパの経験上、あの直径でさばける量のころの岡山を俺は知らない。
今でこそ岡山市も政令指定都市で人口70万以上だけど、戦前は多くて17万人程度で、現在の1/4に満たない。自動車に至っては、本格的な普及は戦後。1965年で、現在の保有台数の1/10程度。戦前だともっと少なくて、1/100未満ってこともあり得るんじゃないかな。
君が例えば、1985年生まれだとすると、「あの直径でさばける量のころの岡山を俺は知らない」は正しいと思う。君の記憶の頃の自動車保有台数は、今と大きく変わらないので。ただ、それから戦前の状況を推測することはできない。
1960年生まれなら、多少参考になるかもしれない。それでも、自動車の本格普及の後の記憶でしかない。
もっとも、例示した交差点がいつ円形になったのか、ってのも重要だね。例えばそれが、1970年代なら、君の言っていることはかなり正しそうだね。
君は当て推量じゃないのか?だったら、証拠を示して「違う」って断言すればいいだけでは?
よく判らない、というのが正直なところでは?
とりあえず、「私自身の記憶」を理由として挙げますが、少なくとも1975年ぐらいの時点では、少なくとも柳川、大雲寺、清輝橋交差点は、十字路な交差点でした。でもって、少なくとも柳川交差点は、今と同じあの円形でした。(大雲寺と清輝橋は交差点の形が記憶に残ってないですが、それ以降交差点の形が変わった記憶もないので、たぶん今と同じ形。)
あのあたりは大雲寺～柳川あたりの東側が市の中心部な上に、昔は市を南北に抜ける中心的なルートがこの国道30号と53号を結ぶラインなので日中は恒常的にかなり渋滞してるレベルの交通量。今は他にも南北に抜けるルートができたし、ここ3～40年レベルなら昔の方が交通量は多かったと思う。
さらに昔の話になると、国道2号線が大雲寺交差点のところ東西にも走ってたので、2号線のバイパスができるまでは、もっとひどかったらしいです。(私自身は見たことないけど、「バイパスが出来て楽になった」みたいな話は聞かされた…)2号線のバイパスは1963年制定 [wikipedia.org]なので、1960年ぐらいには、バイパスが必要になるぐらい交通量が飽和してたのは確かだと思います。
まあ、自分としてはあそこがラウンドアバウトだったって話は今回のストーリーが初耳なので、もっと過去まで遡って「ラウンドアバウトとだったことがあるのか」という点については「よく判らない」が正直なところですが、
「交通量的にラウンドアバウトは無理」という意見に「昔はもっと交通量少ないだろう」という話を出されたらここ50～60年のスパンで見るなら「昔の方が交通量多かったと思うし、今の交通量で無理なら昔はもっと無理だっただろう」(≒今の交通量的にラウンドアバウトが無理なら、ラウンドアバウトが実運用されていた可能性は低いだろう)と思います。
父に聞けば、1950年ぐらいからの状況は確認できると思うし、この正月に帰省したときにでも聞いてみようかなぁ。
なんだ、ロータリー交差点もラウンドアバウトもろくに知らずに難癖つけてるだけか。コミュ障以前に人間性低いな。
無かったことを証明しろって言い出したか。
いいや。
と書いたんだが、読めなかったかね?
運用されてなかった証拠って、円形地が確保されてからすべての交差点、すべての年度で円形交差点が無かったことを示す必要があるじゃん。
そんな証拠は求めてないよ。実際、運用されなかったものもあった、と言えばいいし、残りは判らない、と言えばいい。あるいは、運用されたけど、直径不足で廃止されたと言う証拠を示せばいい。
そもそも君の挙げたページ [dion.ne.jp]には、120mある直径が不十分だったから、とは書いていないね。
しかしその後の道路敷設工事着手時期において、交通量が当初の予想を大幅に上回ってしまう。 ラウンドアバウト型では危険を伴うという判断から、通常の直交形式に改められた。
運用されなかったのは正しいけど、その直接の原因は、私が推測した通り、交通量の増加だとあるね。
一方、交通量増加に対して直径を増やせばよい、という話にはならない(少なくとも私はそういう説を知らない)のだから、必ずしも直径不足説を補強しないんじゃないかな。
ロータリーに路面電車通すのには何も技術的問題はないので路面電車は理由にならない
確かに、線路を敷設することは、技術的には何の問題もない。だけど、君以外誰もそんなことは問題にしていない。
でも、円形交差点を路面電車が通るときは、環道内の流れを止めるので、渋滞の原因になり、円形交差点を廃止する理由の一つにはなる。
元コメ：都市計画でラウンドアバウト化しようとしたけど運用以前に交通量に対して交通容量が不足していた
正しくは、元コメントには「実際の交通量と比べたら全然足りない直径だった [srad.jp]」とあって、直径が足りない、と書いてあるね。円形交差点は、直径を増やせば交通容量が増えて、交通量増加に対応できる、というわけではないね。そもそも、円形交差点は、交通量の多いところには、適さない、と言うのが正しい。
その調査が事実としたら、
どっちにせよ、直径不足説の証拠にはならない。
ちょっとした検索能力もなくて「よく判らない」とごまかしてるってことはわかったね。
と指摘する君も「よく判らない」だよね。君の検索能力は、Ryo.Fに劣るとも勝らない(笑)。
ここ50～60年のスパンで見るなら「昔の方が交通量多かったと思うし、今の交通量で無理なら昔はもっと無理だっただろう」(≒今の交通量的にラウンドアバウトが無理なら、ラウンドアバウトが実運用されていた可能性は低いだろう)と思います。
50年前1965年ならそうかもしれませんね。
ただ、60年前1955年は、さすがに今よりは少なかったはずです。マイカー元年1966年の10年以上前、スバル360発売の1958年よりも3年前ですからね。
ちなみに、1966年のトラック・バスなどの大型車も含めた自動車保有台数は約884万台、2013年は7609万台。もっとも、自動車道の整備も進んでいなかったので、混雑具合を単に自動車保有台数で比較するわけにはいきませんが。
とりあえず、テキトーにググったレベルでは、戦後の復興都市計画による [okayama.jp]岡山駅前の道路の拡幅工事は1963年にできあがった [geocities.jp]みたいです。で、その拡幅工事が終わったばかりの柳川交差点(「拡幅工事が終わったばかりの駅前通り、正面が城下 (昭和38年7月30日午後)」というキャプションな写真の、一番左上)は十字路。
というわけで「戦災の復興後に今の形になってからは、一時的にでもラウンドアバウトとして運用された可能性はかなり低い」と思います。
はぐらかしてばっかり。
柳川交差点については、既に指摘 [dion.ne.jp]されいて、戦後のものであること、円形交差点としては運用されなかったことが判っています。
路面電車が貫通したロータリーが実際に運用され廃止もされていない（むしろ路面電車が先に廃止された）
それ、本当の話?少なくとも今まで、だれもその事実を指摘してないんだけど、それがもし事実なら、私の説を補強する可能性が高いね。円形交差点と路面電車を並立させることは困難、ってことになるからね。
しかも、過去ですら確認されていないというのに、現在の岡山で円形交差点が運用されているという新事実の大発見だよ!
てか、どんなウソをつけばRyo.Fの意見を否定できるか、混乱してきた?
また根拠レスな推測か。本当に救いようがないな。
ぷ(笑)。その言葉、そのままお返しします。
岡山で、何て一言でも言ったっけなぁ〜
ならオフトピだね。別のところでやってください。
岡山以外だとしても、君は一つも例を挙げてないね。# あげられないと予想(笑)。
もう君は口開くごとに馬脚あらわすだけだと理解しようよ早く
馬脚に関しては君には負けるよ(苦笑)。
そりゃお前元から「なかったことを証明しろ、でなきゃ俺の当てずっぽうな推測が当たってるかもしれないからどっちか判らないってことにしろ」って言ってるだけだもん。
運用実績があったけど、直径不足で廃止された例を挙げても構いませんよ。
ラウンドアバウトの一言の揚げ足とっても仕方ないだろ。何やってんの？
Ryo.Fの場合これが平常運転。読むだけ無駄だから、ID取ってスコア下げるといいよ。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
設計が大事 (スコア:1)
岡山でラウンドアバウトが昔あって、交通量の増加とともに無くなった
みたいな記事 [newsweekjapan.jp]があったりするけど、
実際に岡山にラウンドアバウトがあったことはなく、計画したけれど、実際の交通量と
比べたら全然足りない直径だったと、区画整理の後に気づくという、超体たらくの結果なのです。
というか、地図見ればわかるけど、あんなにたくさんラウンドアバウトが稼働してたら、
日本中に有名になってるよ。
Re:設計が大事 (スコア:1)
岡山でラウンドアバウトが昔あって、交通量の増加とともに無くなった
みたいな記事があったりする
それは誤読ですね。
昔岡山にあったのは、従来型の円形交差点。
優先関係が逆になっている現代的ラウンドアバウトとは違うものです。
件の記事 [newsweekjapan.jp]でもきちんと区別されています。
Re: (スコア:0)
という話になるけど実際に多数運用されてたの？
一部では運用されてた？
Re:設計が大事 (スコア:1)
少なくとも、清輝橋駅交差点 [google.co.jp]、大雲寺交差点 [google.co.jp]、大供交差点 [google.co.jp]、柳川交差点 [google.co.jp]を見る限り、直径が足りないから運用されてなかったようには見えませんね。
交通量が増えたとか、路面電車を通しちゃったとかが主な原因じゃないでしょうか?
Re: (スコア:0)
片側三車線でこの程度では足りないんじゃないかねえ。
てか結局「実運用されてたかどうか」はまったく知らないわけなのね。
ざっと調べると「岡山の交差点がロータリーとして運用されてた証拠」を探してる人とか
路面電車が戦前から走ってたという話とか、実際運用されたことはなかったんじゃないかと思わせる情報ばかり出てくるね。
Re: (スコア:0)
いや、だから運用されていたのを知っているの？
自分のヨーロッパの経験上、あの直径でさばける量のころの岡山を俺は知らない。
ていうか地元で聞いたことがない。
もし知っていたら教えろ。俺も地元のこと知らないの恥ずかしいから。
そうでなく当て推量なら黙ってて。
Re:設計が大事 (スコア:1)
いや、だから運用されていたのを知っているの？
いや、運用されていた、なんてことは書いてないが。
運用されていて、その後運用されなくなったのだとしたら(仮定)、直径云々より、交通量増とか路面電車とかが理由だったんじゃないか、と言っているわけ。
自分のヨーロッパの経験上、あの直径でさばける量のころの岡山を俺は知らない。
今でこそ岡山市も政令指定都市で人口70万以上だけど、戦前は多くて17万人程度で、現在の1/4に満たない。
自動車に至っては、本格的な普及は戦後。
1965年で、現在の保有台数の1/10程度。
戦前だともっと少なくて、1/100未満ってこともあり得るんじゃないかな。
君が例えば、1985年生まれだとすると、「あの直径でさばける量のころの岡山を俺は知らない」は正しいと思う。
君の記憶の頃の自動車保有台数は、今と大きく変わらないので。
ただ、それから戦前の状況を推測することはできない。
1960年生まれなら、多少参考になるかもしれない。
それでも、自動車の本格普及の後の記憶でしかない。
もっとも、例示した交差点がいつ円形になったのか、ってのも重要だね。
例えばそれが、1970年代なら、君の言っていることはかなり正しそうだね。
そうでなく当て推量なら黙ってて。
君は当て推量じゃないのか?
だったら、証拠を示して「違う」って断言すればいいだけでは?
よく判らない、というのが正直なところでは?
Re:設計が大事 (スコア:1)
とりあえず、「私自身の記憶」を理由として挙げますが、
少なくとも1975年ぐらいの時点では、少なくとも柳川、大雲寺、清輝橋交差点は、十字路な交差点でした。
でもって、少なくとも柳川交差点は、今と同じあの円形でした。
(大雲寺と清輝橋は交差点の形が記憶に残ってないですが、それ以降交差点の形が変わった記憶もないので、たぶん今と同じ形。)
あのあたりは
大雲寺～柳川あたりの東側が市の中心部な上に、昔は
市を南北に抜ける中心的なルートがこの国道30号と53号を結ぶラインなので
日中は恒常的にかなり渋滞してるレベルの交通量。
今は他にも南北に抜けるルートができたし、ここ3～40年レベルなら昔の方が交通量は多かったと思う。
さらに昔の話になると、国道2号線が大雲寺交差点のところ東西にも走ってたので、2号線のバイパスができるまでは、もっとひどかったらしいです。(私自身は見たことないけど、「バイパスが出来て楽になった」みたいな話は聞かされた…)
2号線のバイパスは1963年制定 [wikipedia.org]なので、1960年ぐらいには、バイパスが必要になるぐらい交通量が飽和してたのは確かだと思います。
まあ、自分としては
あそこがラウンドアバウトだったって話は今回のストーリーが初耳なので、
もっと過去まで遡って「ラウンドアバウトとだったことがあるのか」という点については
「よく判らない」が正直なところですが、
「交通量的にラウンドアバウトは無理」という意見に「昔はもっと交通量少ないだろう」という話を出されたら
ここ50～60年のスパンで見るなら「昔の方が交通量多かったと思うし、今の交通量で無理なら昔はもっと無理だっただろう」(≒今の交通量的にラウンドアバウトが無理なら、ラウンドアバウトが実運用されていた可能性は低いだろう)と思います。
父に聞けば、1950年ぐらいからの状況は確認できると思うし、
この正月に帰省したときにでも聞いてみようかなぁ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
http://www.k4.dion.ne.jp/~r231/arc/okayama/arc_okayama03.html [dion.ne.jp]
例えばこれを示したとしても他の交差点で運用されてた可能性は否定出来ない
あなたの言ってることは無理筋
てかこのツリー言いがかりしかしてねえな。
Re: (スコア:0)
根拠のない推測は議論の邪魔だからあんたは少し黙っておいた方がいいよ
何か負けた気になるから黙ってはいられないのだろうけど
Re: (スコア:0)
なんだ、ロータリー交差点もラウンドアバウトもろくに知らずに難癖つけてるだけか。
コミュ障以前に人間性低いな。
Re:設計が大事 (スコア:1)
無かったことを証明しろって言い出したか。
いいや。
よく判らない、というのが正直なところでは?
と書いたんだが、読めなかったかね?
Re: (スコア:0)
Re:設計が大事 (スコア:1)
運用されてなかった証拠って、円形地が確保されてからすべての交差点、すべての年度で円形交差点が無かったことを示す必要があるじゃん。
そんな証拠は求めてないよ。
実際、運用されなかったものもあった、と言えばいいし、残りは判らない、と言えばいい。
あるいは、運用されたけど、直径不足で廃止されたと言う証拠を示せばいい。
そもそも君の挙げたページ [dion.ne.jp]には、120mある直径が不十分だったから、とは書いていないね。
運用されなかったのは正しいけど、その直接の原因は、私が推測した通り、交通量の増加だとあるね。
一方、交通量増加に対して直径を増やせばよい、という話にはならない(少なくとも私はそういう説を知らない)のだから、必ずしも直径不足説を補強しないんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
Re:設計が大事 (スコア:1)
ロータリーに路面電車通すのには何も技術的問題はないので路面電車は理由にならない
確かに、線路を敷設することは、技術的には何の問題もない。
だけど、君以外誰もそんなことは問題にしていない。
でも、円形交差点を路面電車が通るときは、環道内の流れを止めるので、渋滞の原因になり、円形交差点を廃止する理由の一つにはなる。
Re: (スコア:0)
Ryo.F：ラウンドアバウトとして運用されてたけど交通量の増加で使用されなくなった
その調査が事実としたら、 Ryo.Fの推測は外れ、元コメが（多分地元で普通に知られている話として）言っていることが正しい。
ちょっとググることさえしなかった自分の間抜けさをごまかしても駄目よ。。
Re: (スコア:0)
Re:設計が大事 (スコア:1)
元コメ：都市計画でラウンドアバウト化しようとしたけど運用以前に交通量に対して交通容量が不足していた
正しくは、元コメントには「実際の交通量と比べたら全然足りない直径だった [srad.jp]」とあって、直径が足りない、と書いてあるね。
円形交差点は、直径を増やせば交通容量が増えて、交通量増加に対応できる、というわけではないね。
そもそも、円形交差点は、交通量の多いところには、適さない、と言うのが正しい。
その調査が事実としたら、
どっちにせよ、直径不足説の証拠にはならない。
Re:設計が大事 (スコア:1)
ちょっとした検索能力もなくて「よく判らない」とごまかしてるってことはわかったね。
と指摘する君も「よく判らない」だよね。
君の検索能力は、Ryo.Fに劣るとも勝らない(笑)。
Re:設計が大事 (スコア:1)
ここ50～60年のスパンで見るなら「昔の方が交通量多かったと思うし、今の交通量で無理なら昔はもっと無理だっただろう」(≒今の交通量的にラウンドアバウトが無理なら、ラウンドアバウトが実運用されていた可能性は低いだろう)と思います。
50年前1965年ならそうかもしれませんね。
ただ、60年前1955年は、さすがに今よりは少なかったはずです。
マイカー元年1966年の10年以上前、スバル360発売の1958年よりも3年前ですからね。
ちなみに、1966年のトラック・バスなどの大型車も含めた自動車保有台数は約884万台、2013年は7609万台。
もっとも、自動車道の整備も進んでいなかったので、混雑具合を単に自動車保有台数で比較するわけにはいきませんが。
Re:設計が大事 (スコア:1)
とりあえず、テキトーにググったレベルでは、
戦後の復興都市計画による [okayama.jp]岡山駅前の道路の拡幅工事は1963年にできあがった [geocities.jp]みたいです。で、その拡幅工事が終わったばかりの柳川交差点(「拡幅工事が終わったばかりの駅前通り、正面が城下 (昭和38年7月30日午後)」というキャプションな写真の、一番左上)は十字路。
というわけで「戦災の復興後に今の形になってからは、一時的にでもラウンドアバウトとして運用された可能性はかなり低い」と思います。
Re: (スコア:0)
はぐらかしてばっかり。
Re:設計が大事 (スコア:1)
というわけで「戦災の復興後に今の形になってからは、一時的にでもラウンドアバウトとして運用された可能性はかなり低い」と思います。
柳川交差点については、既に指摘 [dion.ne.jp]されいて、戦後のものであること、円形交差点としては運用されなかったことが判っています。
Re: (スコア:0)
また根拠レスな推測か。本当に救いようがないな。
Re:設計が大事 (スコア:1)
路面電車が貫通したロータリーが実際に運用され廃止もされていない（むしろ路面電車が先に廃止された）
それ、本当の話?
少なくとも今まで、だれもその事実を指摘してないんだけど、それがもし事実なら、私の説を補強する可能性が高いね。
円形交差点と路面電車を並立させることは困難、ってことになるからね。
しかも、過去ですら確認されていないというのに、現在の岡山で円形交差点が運用されているという新事実の大発見だよ!
てか、どんなウソをつけばRyo.Fの意見を否定できるか、混乱してきた?
また根拠レスな推測か。本当に救いようがないな。
ぷ(笑)。
その言葉、そのままお返しします。
Re: (スコア:0)
もう君は口開くごとに馬脚あらわすだけだと理解しようよ早く
Re:設計が大事 (スコア:1)
岡山で、何て一言でも言ったっけなぁ〜
ならオフトピだね。
別のところでやってください。
岡山以外だとしても、君は一つも例を挙げてないね。
# あげられないと予想(笑)。
もう君は口開くごとに馬脚あらわすだけだと理解しようよ早く
馬脚に関しては君には負けるよ(苦笑)。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
でなきゃ俺の当てずっぽうな推測が当たってるかもしれないからどっちか判らないってことにしろ」
って言ってるだけだもん。
現地に住んでさえいれば共通認識として知られてることなのに、
明確に否定できる根拠が無いってだけで何も知らない奴が
事実を曲げようとしてるだけ。
Re:設計が大事 (スコア:1)
そりゃお前元から「なかったことを証明しろ、
でなきゃ俺の当てずっぽうな推測が当たってるかもしれないからどっちか判らないってことにしろ」
って言ってるだけだもん。
運用実績があったけど、直径不足で廃止された例を挙げても構いませんよ。
Re: (スコア:0)
ラウンドアバウトの一言の揚げ足とっても仕方ないだろ。
何やってんの？
Re: (スコア:0)
Ryo.Fの場合これが平常運転。
読むだけ無駄だから、ID取ってスコア下げるといいよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
現代型ラウンドアバウト＝環状交差点
ま、ストーリーから混同してるから仕方ないけどねー