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># 完全に原発が崩壊したとして、どういう手順でどこまで避難するとか># 対策は考えられているのだろうか?
「完全に崩壊」はともかく、原発事故発生対応については手順化した上で原子力総合防災訓練を毎年やってますね。
ただ、訓練で本部長を務めていた人が内容を覚えていなかったせいなのか、実際に事故が起きたときは所定の手順を無視して「政治主導」で動いてましたが。＃ 結果はご存知のとおり。
> 予備の発電機全てが止まったらどうするかを考えていなかったこと> とどちらが問題なのかな? と思います。
違うと思いますよ。今回の地震で津波が来る前に非常用ディーゼル発電機を起動させようとして、津波が来る前に止まった記録が出てきているようです。津波による非常用ディーゼル発電機停止は駄目押ししただけでそれ以前の問題です。非常用ディーゼル発電機の不具合報告は過去に指摘がされており本来、行うべきメンテナンス／更新を怠ったがための非常用電源ロスト、しかも原子炉１基あたり２台あったものが全ロストな状態は想定外じゃなくて想定不適当です。
「福島第一原子力発電所１号機の安全確認の状況について 平成１６年１２月東京電力株式会社福島第一原子力発電所」http://www.pref.fukushima.jp/nuclear/pdf_files/h17.06.29-6.pdf [fukushima.jp]
「核施設と非常事態 地震対策の検証を中心に」日本物理學會誌(1995/10/05）http://ci.nii.ac.jp/naid/110002066513 [nii.ac.jp] ※会員登録なしで「オープンアクセス」から読めます。
冷却系の動力が全部停止しても大丈夫な自然循環型原始炉というのがあるようですが、そういうものを考え付くからには冷却系全停止という事態は想定していたのでは？
新型にしていたら大丈夫だったのに、時代の反原発ムードに流されて置き換えずに10年延長したのが遠因でした・・・ってことだったら、他人事じゃないよね。
反原発言うならまずリスク低くなる選択肢を取って建て替えておこうや、って主張しなかった中立スラド民（含む自分）も安全軽視していたことになるね。 （全てのリスクに満遍なく目を光らせて次善の策をあれこれ言えるスーパーマンなんていないとは思えど、上のように考えると原発に関して傍観してたのを後悔する昨今であります）
緊急停止がうまくいったら基本あとは放置で大丈夫なんだろうと思ってたので、私も無知からくる中立スラド民の一人でした...
はるか昔のように思うチェルノブイリは、まさに今回のような全ての電源が喪失という事態を想定して原発自体の余力を使って冷却システムを稼動させようという実装のテスト中にトラブルが発生した事故なんですよね。
この一度火を入れたら冷却を常にできるようにしないと制御不能に陥るというのは、原子炉の性質としてきわめて重要なポイントだということがイヤというほど分かりました。
何か一つのうっかりミスで起きたという失敗でないから、これは事故調査はめちゃくちゃに大変だと思います。委員長だけでなく委員もかなり気合入れないとですね。
その"原発でない発電方式"って何よって話にループするだけのよーな。
＞その"原発でない発電方式"って何よって話にループするだけのよーな。
ループしてもいいじゃないですか。でも、ホントの所ピーク電力を2割減らせば、別にループはしないわけなんだけど。
> 新型にしていたら大丈夫だったのに、時代の反原発ムードに流されて置き換えずに> 10年延長したのが遠因でした・・・ってことだったら、他人事じゃないよね。
置き換えずに置いておいたのが遠因なのは間違いないですが、その判断に至ったのは[コスト削減]です。費用ケチってリプレース先伸ばしにしてたからこーなったんです。
前者はマニュアルの想定外だったので後から見ると余計なことをしていた，くらいになりそうですが，後者はなかなか難しい．人間は責任ある判断を下すには必ず躊躇するわけだし，情報が不足している中での判断の遅れが結果として致命傷に至った可能性がある．
じゃあ「想定外」のなかでどう判断すればいいのか，どういうガイドラインにすれば「判断の負担を軽減」できるのか，とかそういったことがまずは思いつくところですかね．
津波については、フランスが今困っているように冷却水が確保できなくて原発の運転に支障をきたすリスクと背中合わせなわけですが…。女川原発みたいに都合よく海の近くに高台があるといいんですけどね。
確か福島第一は高台を削って発電所を建設したはずです。高い津波なんて来ないという考えで。
> 福島第一は高台を削って発電所を建設したはずです。
ホントかウソかは知らないけれど、・女川も福島第一も高台を削って建設した・高台にあると冷却水（海水）を高いところまで持ち上げないといけないので、適当な高さまで高さを下げる必要があった・女川も当初の計画ではもっと低い位置まで削ることになっていたが、設計者が「低すぎる」と不安を感じて高くしたと、ＴＶでやっていました。
必死になって水掛け論展開しなくても堤を切って水没処理とか出来たのにね。
> 直接的原因> 津波が来る地理的要素を無視したこと
いきなり間違ってるよ。単に経年劣化。地震や津波は追い打ちをしただけ。
だねぇ津波以前に電源経路倒壊してたことを東電側は既に認めている
その後のメルトスルーまでずいぶんかかったけどな
>津波が来る地理的要素を無視したこと>経産省・政治家・電力会社の馴れ合いによる安全対策の軽視
すごく大ざっぱに言えばそういうことになるが、誰がどの時点でそうしたのかが全く判ってないでしょ?しかも、そういう判断に至った背景なんてこれっぽっちも判ってないじゃん。なんとなく理由を想像して何となく対策とっても意味を成さないかもしれないからね。
関係者を残らず俎上に上げてインタビューしないと何も始まらんよ。
根幹原因民主主義
調査とは既に解っている物であってもそこから新しい事実を掴むために再度行うのも普通の事だ。解っている者なら解っている物として、一項目に乗せるのも大切な事。
大体、重要なのは事故の要因自体じゃない。事故の再発防止の為の方策を見つける為の情報なんだよ。
前記の対津波の地理的要素ってのなら、どの程度の場所に有るべきなのかを考慮しないといけないし、後者の馴れ合いが問題ってのなら、それがどのように発生したのを調べる事により、再度おなじ状況となるのを防ぐ方法を考える。
「完璧に安全に運用すれば良い」なんてのは、現場で実際に動いている現実からすれば何も言わないのと同じ。必要なのは「完璧に安全に運用する為の現実的な手順」なんだよ。
>「完璧に安全に運用する為の現実的な手順」
完璧な人間たちだけで運用させることだな。現場はもちろんその管理組織も監督組織もすべてな。
現場が凡人だったらそのうち緊張がゆるみ手を抜き怠けるようになる。管理組織が凡人だったらそのうち維持費を削り完璧に安全な運用をするための費用が足りなくなる。監督組織が凡人だったらそういった管理組織の動きもなれ合いで黙認する。
「完璧に安全に運用する為の現実的な手順」などという存在自体が非現実的。
必要なのは「なるべく最悪の事態を招かないような運用をするための現実的な手段」だと思う。
失敗学お勧めの「本質安全」を本質的にやろうとすれば、原発廃止になっちゃうがな。
結果として求める「完璧」は不可能であり、事前に求めるのは責任放棄。目標としての「完璧」は単なる理想であり、別段有りえないものじゃない。
その「完璧」自体が非現実的だって話でしょう。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
わざわざ調べるようなことか (スコア:0, 興味深い)
津波が来る地理的要素を無視したこと
根幹原因
経産省・政治家・電力会社の馴れ合いによる安全対策の軽視
これでほぼ間違いないでしょ
石破なんか去年愛娘が東電に入社したもんだから哀れなほど必死に東電擁護してますよね
そうやって有力政治家の子供を人質に取り、天下り官僚を受け入れさえすれば、何でも出来る国なんだから事故がおこらん方が不思議でしょうよ。
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:2, 興味深い)
と、
何らかの原因 (想定外かもしれないけれど) で予備の発電機全てが
止まったらどうするかを考えていなかったこと
とどちらが問題なのかな? と思います。
現状の対策って、堤防を高くするとか、既知の事象に対する想定範囲を
拡大しようとしているだけで、今のところ想定できる事象は無いが、
もし○○が起こったらどうするか? という視点が欠けているように
思える。(私が実態を知らないだけかもしれないけれど)
# 完全に原発が崩壊したとして、どういう手順でどこまで避難するとか
# 対策は考えられているのだろうか?
## この運用だったら事故を起こす理由がないよ。と言いながら、事故が
## 起こったときのことを考えていないように見える。
## 事故の原因なんてほとんどの場合が事前には思いもしないことだろうに
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:3, 参考になる)
># 完全に原発が崩壊したとして、どういう手順でどこまで避難するとか
># 対策は考えられているのだろうか?
「完全に崩壊」はともかく、原発事故発生対応については手順化した上で
原子力総合防災訓練を毎年やってますね。
ただ、訓練で本部長を務めていた人が内容を覚えていなかったせいなのか、
実際に事故が起きたときは所定の手順を無視して「政治主導」で動いてましたが。
＃ 結果はご存知のとおり。
違うと思いまよ（Re:わざわざ調べるようなことか） (スコア:2)
> 予備の発電機全てが止まったらどうするかを考えていなかったこと
> とどちらが問題なのかな? と思います。
違うと思いますよ。
今回の地震で津波が来る前に非常用ディーゼル発電機を起動させようとして、津波が来る前に止まった記録が出てきているようです。
津波による非常用ディーゼル発電機停止は駄目押ししただけでそれ以前の問題です。
非常用ディーゼル発電機の不具合報告は過去に指摘がされており本来、行うべきメンテナンス／更新を怠ったがための非常用電源ロスト、しかも原子炉１基あたり２台あったものが全ロストな状態は想定外じゃなくて想定不適当です。
「福島第一原子力発電所１号機の安全確認の状況について 平成１６年１２月東京電力株式会社福島第一原子力発電所」
http://www.pref.fukushima.jp/nuclear/pdf_files/h17.06.29-6.pdf [fukushima.jp]
「核施設と非常事態 地震対策の検証を中心に」日本物理學會誌(1995/10/05）
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002066513 [nii.ac.jp] ※会員登録なしで「オープンアクセス」から読めます。
Re:違うと思いまよ（Re:わざわざ調べるようなことか） (スコア:2)
冷却系の動力が全部停止しても大丈夫な自然循環型原始炉というのがあるようですが、そういうものを考え付くからには冷却系全停止という事態は想定していたのでは？
新型にしていたら大丈夫だったのに、時代の反原発ムードに流されて置き換えずに10年延長したのが遠因でした・・・ってことだったら、他人事じゃないよね。
反原発言うならまずリスク低くなる選択肢を取って建て替えておこうや、って主張しなかった中立スラド民（含む自分）も安全軽視していたことになるね。
（全てのリスクに満遍なく目を光らせて次善の策をあれこれ言えるスーパーマンなんていないとは思えど、上のように考えると原発に関して傍観してたのを後悔する昨今であります）
Re:違うと思いまよ（Re:わざわざ調べるようなことか） (スコア:1)
緊急停止がうまくいったら基本あとは放置で大丈夫なんだろうと思ってたので、私も無知からくる中立スラド民の一人でした...
はるか昔のように思うチェルノブイリは、まさに今回のような全ての電源が喪失という事態を想定して原発自体の余力を使って冷却システムを稼動させようという実装のテスト中にトラブルが発生した事故なんですよね。
この一度火を入れたら冷却を常にできるようにしないと制御不能に陥るというのは、原子炉の性質としてきわめて重要なポイントだということがイヤというほど分かりました。
何か一つのうっかりミスで起きたという失敗でないから、これは事故調査はめちゃくちゃに大変だと思います。委員長だけでなく委員もかなり気合入れないとですね。
Re: (スコア:0)
この期でも反原発派に何かの非があるように言うとはキチガイじみてるね。
反対派の主流は、リスクを減らすために廃炉にし、
原発でない発電方式を採用するよう主張していた。
だいたい事故が起きなくても使用済核燃料の保管場所もなけりゃ、
廃炉で出る放射性のガレキの処理地もないのに、
新規原発に建てなおすなんて選択肢があると思うのは
頭に蛆が湧いてるね。
原発の廃炉も新規建設もカネがかかる（反対派の封じ込めにバラ撒く金以外にね）から
既存の老朽炉を法を変えてでも使いたがったのが電力会社。
反対派がいるのいないのなんて無関係だよ。
原発の失敗は日本に
Re:違うと思いまよ（Re:わざわざ調べるようなことか） (スコア:2)
その"原発でない発電方式"って何よって話にループするだけのよーな。
Re: (スコア:0)
＞その"原発でない発電方式"って何よって話にループするだけのよーな。
ループしてもいいじゃないですか。
でも、ホントの所ピーク電力を2割減らせば、別にループはしないわけなんだけど。
Re: (スコア:0)
> 新型にしていたら大丈夫だったのに、時代の反原発ムードに流されて置き換えずに
> 10年延長したのが遠因でした・・・ってことだったら、他人事じゃないよね。
置き換えずに置いておいたのが遠因なのは間違いないですが、その判断に至ったのは[コスト削減]です。
費用ケチってリプレース先伸ばしにしてたからこーなったんです。
Re:違うと思いまよ（Re:わざわざ調べるようなことか） (スコア:1)
「時代の反原発ムード」があるって話なんじゃないですか？
Re:違うと思いまよ（Re:わざわざ調べるようなことか） (スコア:1)
事故を重大なものにした理由を "津波に対する対策が不十分"
として津波に対する対策だけが強化するのではだめだと思う。
という話です。
原発が制御不能になった直接の原因は "全ての非常用発電機の停止" で、
その原因が "津波" だったり "メンテナンスの不備" だったりするわけで
それ以外に仕方がないのならば、そこを強化すれば良いのでしょうけれど
想定外の事象で非常用発電機が止まる事もあると思います。
# その対策としての冗長化ということは認識していますが。
・より標高の高い貯水池から水道管で水を入れられるようにするなど、
もっと冷却システムのモダリティを増やすとか、
・炉心自体を構造的にもっと安全にできないのかとか
そういった側面からも考えておいた方が
最終的には安全性が増えるのではないかなとか思います。
# 貯水池云々は例です。実現可能かも分からないです。
# 対策にもコストはかかるはずなので、バランスの問題でもありますが
特に、
・津波対策 → 非常用発電機 → 原発
・メンテナンス → 非常用発電機 → 原発
のような依存関係があるとすると、できれば近いところで対策しておいた方が
良いのではないかと・・・
そういう議論なくして、非常用発電機の津波対策だけを理由することが
良いとは思えない。という、親親親? コメントへの意見でした。
sladoslado さんが "非常用発電機の維持だけが重要" と仰っているというふうに
考えているわけではありませんので、あしからず。
# リンクされている文書は長すぎて・・・読んでません。 m(._.)m
# しかも、素人考えだし
# (原発とは無関係ですが) 人が住む町の津波対策としては堤防を強化するより、
# 町自体を引っ越した方が良いんじゃないか的な。
# 堤防を作るのも重要ですが、堤防を越えた時どうするかも重要
# 堤防を越えることを想定外と言っていたら、堤防が無限の高さになりそう
# 伊勢の箱船? みたいに避難場所が船なってるとか ;-p
## ストレートに言いたいことが言えてないなぁ。orz
Re:違うと思いまよ（Re:わざわざ調べるようなことか） (スコア:1)
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:1, 参考になる)
前者はマニュアルの想定外だったので後から見ると余計なことをしていた，
くらいになりそうですが，後者はなかなか難しい．
人間は責任ある判断を下すには必ず躊躇するわけだし，
情報が不足している中での判断の遅れが結果として致命傷に至った可能性がある．
じゃあ「想定外」のなかでどう判断すればいいのか，
どういうガイドラインにすれば「判断の負担を軽減」できるのか，
とかそういったことがまずは思いつくところですかね．
Re: (スコア:0)
は，非常時のマニュアル通りに運転員が操作したようです。
Re: (スコア:0)
津波については、フランスが今困っているように冷却水が確保できなくて原発の運転に支障をきたすリスクと背中合わせなわけですが…。
女川原発みたいに都合よく海の近くに高台があるといいんですけどね。
Re: (スコア:0)
確か福島第一は高台を削って発電所を建設したはずです。
高い津波なんて来ないという考えで。
Re: (スコア:0)
> 福島第一は高台を削って発電所を建設したはずです。
ホントかウソかは知らないけれど、
・女川も福島第一も高台を削って建設した
・高台にあると冷却水（海水）を高いところまで持ち上げないといけないので、適当な高さまで高さを下げる必要があった
・女川も当初の計画ではもっと低い位置まで削ることになっていたが、設計者が「低すぎる」と不安を感じて高くした
と、ＴＶでやっていました。
むしろ海抜0メートルまで削とけば (スコア:0)
必死になって水掛け論展開しなくても
堤を切って水没処理とか出来たのにね。
Re: (スコア:0)
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:1, 参考になる)
> 直接的原因
> 津波が来る地理的要素を無視したこと
いきなり間違ってるよ。
単に経年劣化。地震や津波は追い打ちをしただけ。
Re: (スコア:0)
だねぇ
津波以前に電源経路倒壊してたことを東電側は既に認めている
Re: (スコア:0)
その後のメルトスルーまでずいぶんかかったけどな
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:1)
根本原因は政官産学の馴れ合い。
失敗学の先生がどこまでやれるかわからないけど、技術的にはそんなに深い話はない。
原因は耐震偽装であることはあきらかだから。A・S・Cという原発独自の耐震基準があるけど、
原子炉本体以外は、かなりいい加減の手抜きみたいですね。とくに配管まわり。
事故の根本原因である政官産学の癒着にどこまで切り込めるかが鍵ですね。
でも、失敗学の先生にはそこまではできない気がする。
もうひとつ事故の遠因なのは、アメリカGE社製の炉であること。東芝や日立は、それに補機をつけた程度でしょ。
福島第一の後も、アメリカのGEやWHの炉をたくさん押し付けられているのではないかな。
問題は根深いと思いますね～
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:1)
>津波が来る地理的要素を無視したこと
>経産省・政治家・電力会社の馴れ合いによる安全対策の軽視
すごく大ざっぱに言えばそういうことになるが、誰がどの時点でそうしたのかが全く判ってないでしょ?
しかも、そういう判断に至った背景なんてこれっぽっちも判ってないじゃん。
なんとなく理由を想像して何となく対策とっても意味を成さないかもしれないからね。
関係者を残らず俎上に上げてインタビューしないと何も始まらんよ。
Re: (スコア:0)
根幹原因
民主主義
Re: (スコア:0)
調査とは既に解っている物であってもそこから新しい事実を掴むために再度行うのも普通の事だ。
解っている者なら解っている物として、一項目に乗せるのも大切な事。
大体、重要なのは事故の要因自体じゃない。
事故の再発防止の為の方策を見つける為の情報なんだよ。
前記の対津波の地理的要素ってのなら、どの程度の場所に有るべきなのかを考慮しないといけないし、
後者の馴れ合いが問題ってのなら、それがどのように発生したのを調べる事により、
再度おなじ状況となるのを防ぐ方法を考える。
「完璧に安全に運用すれば良い」
なんてのは、現場で実際に動いている現実からすれば何も言わないのと同じ。
必要なのは
「完璧に安全に運用する為の現実的な手順」
なんだよ。
Re: (スコア:0)
>「完璧に安全に運用する為の現実的な手順」
完璧な人間たちだけで運用させることだな。
現場はもちろんその管理組織も監督組織もすべてな。
現場が凡人だったらそのうち緊張がゆるみ手を抜き怠けるようになる。
管理組織が凡人だったらそのうち維持費を削り完璧に安全な運用をするための費用が足りなくなる。
監督組織が凡人だったらそういった管理組織の動きもなれ合いで黙認する。
「完璧に安全に運用する為の現実的な手順」などという存在自体が非現実的。
必要なのは「なるべく最悪の事態を招かないような運用をするための現実的な手段」だと思う。
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:1)
失敗学お勧めの「本質安全」を本質的にやろうとすれば、原発廃止になっちゃうがな。
Re: (スコア:0)
結果として求める「完璧」は不可能であり、事前に求めるのは責任放棄。
目標としての「完璧」は単なる理想であり、別段有りえないものじゃない。
Re:わざわざ調べるようなことか (スコア:1)
その「完璧」自体が非現実的だって話でしょう。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。