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節電対策する理由が無い。電力が足りないなら原発動かせばいいでしょ。
同意。災害で電気が足りない、ということで去年は（常日頃から節電しているにも関わらず）さらなる節電に協力しましたが、今年はもう単に反対する人の我侭でしかないっしょ？ 私はリスクがあっても原発を使うべきだ（今は代わりがないので。長期的な脱原発は否定せず）派なので、今電気が足りないのには原発動かせよとしか言えないです。 江戸時代の生活に戻る気なんてさらさらありません。
＃ 電気を使いたい奴こそ我侭だ！という反論があるかもしれませんが、もともとそれで社会は回ってたんだから、現状を維持しろは当然の要求です。 ＃ ガンになる確率が0.1%上がる食品を食べるより、クーラーの無い夏を過ごす方が嫌。それぐらいなら前者のリスク取るよ。
「海外では～～～」っていう人は都合のいいところしか見ませんから
そうそう、2011年のフランスは例年よりドイツから電力を買った量が少なかった [webry.info]とか無視してね
>江戸時代の生活に戻る気なんてさらさらありません。
http://ps.tm.chiba-u.jp/column/110718_sato.html [chiba-u.jp]によると、昭和57年くらいでいいみたいですよ。
# なんだ、割と最近だな、とは思った。
>昭和57年くらいでいいみたいですよ
昭和57年の生産能力程度にしか仕事しなくていいなら、協力してもいいかなとは思う。
昭和57年。LANは10Base5(10Mbps!)で、拠点間は9600baudのUUCP。1MipsのVAXに何人も群がってて、誰かがemacs立ち上げるとコンパイルが終わらない。主記憶64KWの汎用機で基幹業務系と開発系が相乗りで月の締めになるとシミュレーションが終わらない。IC開発は色鉛筆で巨大塗り絵大会。特許も論文も手書き＆カナタイプ、修正液と糊とハサミで編集。プレゼンはOHPかスライド。文献調査はマイクロフィッシュ。機構設計はドラフタが主流で、CADは蓄積CRTでベクトルスキャン。ぐらいだったかな。
ザブングルとかマクロスとかぁ。
＃仕事したくない。
この時代程度の技術/生産力じゃ、今のグローバリズムの世界では国内企業全滅だろうけどね。
＃電力量だけが過去に戻っても意味がない。
昭和５７年の経済・給与で生きていけるのか？
昭和57年からエネルギー効率, 経済構造が変わっていないとでも？
仕事にPCが必需品で、オフィスビルにエアコンを使うことが前提のビルが増えてるからなあ。窓が開けられないのにPCだけはフル稼働させて仕事するから暑いのなんの。
データセンターなんてどうするんだろ。＃「じゃあビルを建て直せばいいじゃない！」なんていうバカはいないと思う。
原発が近くに無い人は気楽でいいな。今回の事故で、原発近くだと事故って放射性物資漏れたら一生住めないゴーストタウンになるリスクがあることが広く知られてしまった。それが問題じゃない？
とはいっても原爆落とされても人がすんでる実績あるし、普通に海外の高地地方とかのほうが放射線レベル高かったりするし。夜光塗料のホットスポット上で長年暮らした実績もあったね。そういえば。
ほんとなの? それ。煽ってるだけじゃないの? という気持ちもある。さすがに原発敷地内はアレだけど、ゴーストタウンになってるのは行政の問題だしね。
# 水銀濃度高くてもマグロ食うしなー。# 死者が出ても餅食うし。事故っても車乗るし飛行機も乗る。# リスクを許容してるものなんてたくさんありますよ?
海外と比べていいものなのそれ？私が赤道直下に行ったら紫外線でやけどしてしまうけど現地住民は健康に暮らしている。私が東南アジアの水質の悪い水道水飲んだら腹壊すけど現地人は健康に暮らしている。私が高地地方へ行ったら高山病で倒れるけど現地人は健康に暮らしている。
あと、今回はこの程度で運良く済みましたが、核燃料が外気に晒されるようなことになったら収拾付かなくなりますよ。リスクを許容するのは賛同しますが東電は要所で「想定外」と発言しており、想定外と言うことはリスク算定が甘かったと言うことを自ら公言しているわけです。
福島第一の事故原因は何だったか、忘れていませんか？地震自体ではスクラムに成功し、非常用発電機も起動して問題なく停止に向かっていたことが当時の職員などへのインタビューから分かっています。しかし、「想定外」の津波で、「想定外」の全交流電源喪失が発生して冷却不能になり、操作ミス（後知恵ですが）も重なって炉心溶融に至ったわけです。
では、津波が無ければどうだったか。もしも、を言っても検証もできませんが、おそらくは、そのまま止めておくだけなら問題は無い、という事になったはずです。実際、女川はそうなっていますし。
そのように考えると、今すぐに『想定外の』津波が来るリスクと、今目の前に迫っている『想定される』停電のリスクをどう考えるか、と言う事になるはずです。
そして、想定外の津波が来ないとするなら、福一の途中経過や女川を見る限りでは、全て想定された範囲で制御できる事にならないでしょうか。
# キモは「津波が来ない」というところですね、と言う事で。
3号機は津波の前に地震で配管が損傷していた可能性が指摘されていますよ。
【福島第１原発】３号機は地震で配管破損？ １、２号機は格納容器に穴 [iza.ne.jp]
３号機で破損が疑われるのは原子炉の水位を保つための緊急炉心冷却システム（ＥＣＣＳ）の一つ「高圧注水系」。原子炉から出る蒸気の圧力を利用してポンプを動かし、原子炉に注水する仕組みで、配管は安全上最も重要な設備に区分され、津波の被害を直接受けない建屋の中にある。
その件は、昨年５月の報告に基づく記事ですよね？
その後の検証で、一部不確実な部分はあるものの、地震で破損したとは考えにくいという結論になっています。（「福島原発事故 独立検証委員会 調査・検証報告書」P36-37 「地震動の影響について」の項を参照）
また、この件の前提は「もし、津波が来なかったら」ですから、ECCSは動作しません（スクラム後、全電源喪失時に非常冷却するのがECCSですから、電源があれば動作しません）。さらに、それ以外の配管、格納容器、圧力容器も健全だったということになります。この前提の下では、電源さえあれば損傷した配管を
実は政府が住めなくしているだけであって、一生住めない訳ではないのです。実際に福島の原発事故が起きる前まで、史上最悪の原発事故と言われたチェルノブイリの１００km圏内の立ち入り禁止区域にも人は住んでいますし、ウクライナでは食品や土壌に含まれる放射性物質のチェックを徹底的に行い、放射性物質を吸収しにくい作物を植える事によって、農業も復活しています。
つまり、原発事故が起こった場合、原発敷地内付近ならば住めなくなりますが、それ以外の地域では放射性物質を体内に取り込まないよう工夫をすれば住む事は可能です。
また、原発は多くの地域住民の職場であったり、原発作業員が下宿をしたり、食事をとる等をして成り立っている店や宿もあます。さらに、原発の電力が無ければ電力不足に陥り、町工場等の中小企業は打撃を受け倒産が相次ぎ、失業者が出ます。その結果、日本経済は更に疲弊して行く事になる。ましてや、国力が低下してしまうと言うリスクがあります。
こういっちゃ何ですが、原発に反対している人たちは、日本を中国にでも売りたいのでしょうかね。
> 原発に反対している人たちは、日本を中国にでも売りたいのでしょうかね。あー、それは私も感じていた。某太郎氏や某助教、某教授などは、もはやどこかから金をもらっていて、その金の出所は実は某国じゃないか、とか想像していた。
# って、伏せていないじゃないか。
反原発派がアホでバカでマヌケだから再稼動できないんだ！
と喚いてるだけの自称再稼動賛成派も他国から金貰ってるんじゃないかと心配になる。「反対派も推進派も思考停止」と言う状況こそがこの停滞を招いていると思うので、
> 喚いてるだけの自称再稼動賛成派も他国から金貰ってるんじゃないかと心配になる。で、金を出している某国の利益は何ですか？原発が爆発するから？それはいつになるのですか？あれだけ想定外が重なっても、とりあえず収束に向けて進んでいるのに。反原発ならば支援すれば確実に日本を混乱させ、うまくすれば衰退させるから敵国が金を出す理由はありますが。# 妄想にも妥当性のレベルがあることをお忘れなく。# もちろん反原発が某国の手先というのも妄想ですから、よろしく。
冗談はさておき、私の知る範囲だけではありますが、反対派が昨年3月11日以降、怖い怖いしか言っていないのに対し再稼動派は、いろいろ勉強した結果それほどリスクが高くない、あるいは、受け入れるしかないという結論になったようですが
> 反対派が昨年3月11日以降、怖い怖いしか言っていないのに対し再稼動派は、いろいろ勉強した結果それほどリスクが高くない、あるいは、受け入れるしかないという結論になったようですが。
そうですね。リスクは受け入れるしか無いと思います。しかし、現実にそれは受益者が広く負担する形ではなく、消費地の益のために供給地へ負担してもらうものですから、見合った対価を提示して「取引」するものなんです。実際、発電所建設時もその様にして合意を得ました。
言ってしまえば「金と手続き」の問題でしかない上に、これまでも何十年も前からやっていた事の再調整に過ぎないのですが、なぜか、この当たり前の事を「必要ない」と主張する頭のおかしい再稼動派が居て、反対派同様に「一切の交渉を認めない」障害になっています。
原発近くも何も、国内の原発に異常があると日本のどこにいてもアウトだって、今回わかったでしょ。
こういうこと言う人って「アウト」の基準をどこにおいているのかが気になる。リスクが増えたことは事実だけど、じゃぁいきなり死ぬかってーとそんなわけでもなさそうだし。どっちかってーと、原発全停止のほうが「日本のどこにいてもアウト」だったという罠な気もするけどね。
>じゃぁいきなり死ぬかってーとそんなわけでもなさそうだし。
何で今回の事故を上限に設定するのかが分からん。それこそ爆発的現象によって全ての核燃料が飛散するケースが起こりうるということさえ、否定できていないでしょう。想定すべきリスクが、今回と同程度でよいのか、日本列島より広範囲、例えば地球規模な災害に進展しうるのかさえ、確定していない。
はっきりわかっていることは、100トン～2300トンの核燃料を電源がなくなったら制御不能になる原子炉の横に置いて、過去の実績程度の地震や津波しか想定していない状況で運用し、非常事態が起きても全くあたふたするだけだってことでしょう。事故後その状況がどれだけ改善したのかね、、
そういう理由で「日本のどこでもアウト」だったら、中国や韓国がぼかちんやらかしてもアウトだと思うし、その可能性のほうが高いと思うの。
いつおこるかわからない過去の実績をはるかに超えた非常事態を怖がって（しかも今回の震災規模ですら被害は今回程度）、今夏確実にくると予測されている電気不足による諸問題を許容すべきというのは、リシクアセスメントの観点からはむちゃくちゃだなぁ。
> 非常事態が起きても全くあたふたするだけソースよろ。
# 当時の報道や各種調査結果からは、そのとき出来る事を、事前の計画もなしに# あれだけやれている、という結論にしかならないと思うが。
×国内の原発に異常があると日本のどこにいてもアウトだって○国内の原発に異常があって政府がパフォーマンスに走ったら日本のどこにいてもアウトだって
引っ越せばいいんじゃないですかもしくは事故が起きないようにちゃんと見守る必要があるでしょうムキになって反対して、新しい原発を作らせず、古い原発を動かし続けることはよりリスクを高めてますし
FUKUSHIMAもその他の地域も放射能汚染で数百年～数百万年 居住不可能になるリスクは承知のうえで誘致したんだよな?リスクとリターンを考え自分達で選んだ道だろ。なにを今更言ってんだか
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
何も対策しない (スコア:4, すばらしい洞察)
節電対策する理由が無い。電力が足りないなら原発動かせばいいでしょ。
Re:何も対策しない (スコア:2, すばらしい洞察)
同意。災害で電気が足りない、ということで去年は（常日頃から節電しているにも関わらず）さらなる節電に協力しましたが、今年はもう単に反対する人の我侭でしかないっしょ？
私はリスクがあっても原発を使うべきだ（今は代わりがないので。長期的な脱原発は否定せず）派なので、今電気が足りないのには原発動かせよとしか言えないです。
江戸時代の生活に戻る気なんてさらさらありません。
＃ 電気を使いたい奴こそ我侭だ！という反論があるかもしれませんが、もともとそれで社会は回ってたんだから、現状を維持しろは当然の要求です。
＃ ガンになる確率が0.1%上がる食品を食べるより、クーラーの無い夏を過ごす方が嫌。それぐらいなら前者のリスク取るよ。
Re:何も対策しない (スコア:3)
脱原発がどれだけ無謀なことなのか分かることなのにねえ。
Re: (スコア:0)
「海外では～～～」っていう人は都合のいいところしか見ませんから
Re: (スコア:0)
そうそう、2011年のフランスは例年よりドイツから電力を買った量が少なかった [webry.info]とか無視してね
Re:何も対策しない (スコア:1)
>江戸時代の生活に戻る気なんてさらさらありません。
http://ps.tm.chiba-u.jp/column/110718_sato.html [chiba-u.jp]
によると、昭和57年くらいでいいみたいですよ。
# なんだ、割と最近だな、とは思った。
Re:何も対策しない (スコア:2)
>昭和57年くらいでいいみたいですよ
昭和57年の生産能力程度にしか仕事しなくていいなら、協力してもいいかなとは思う。
Re:何も対策しない (スコア:2)
昭和57年。
LANは10Base5(10Mbps!)で、拠点間は9600baudのUUCP。1MipsのVAXに何人も群がってて、誰かがemacs立ち上げるとコンパイルが終わらない。主記憶64KWの汎用機で基幹業務系と開発系が相乗りで月の締めになるとシミュレーションが終わらない。IC開発は色鉛筆で巨大塗り絵大会。特許も論文も手書き＆カナタイプ、修正液と糊とハサミで編集。プレゼンはOHPかスライド。文献調査はマイクロフィッシュ。機構設計はドラフタが主流で、CADは蓄積CRTでベクトルスキャン。
ぐらいだったかな。
Re:何も対策しない (スコア:1)
ザブングルとかマクロスとかぁ。
＃仕事したくない。
Re: (スコア:0)
この時代程度の技術/生産力じゃ、今のグローバリズムの世界では国内企業全滅だろうけどね。
＃電力量だけが過去に戻っても意味がない。
Re: (スコア:0)
昭和５７年の経済・給与で生きていけるのか？
Re: (スコア:0)
昭和57年からエネルギー効率, 経済構造が変わっていないとでも？
Re:何も対策しない (スコア:1)
仕事にPCが必需品で、オフィスビルにエアコンを使うことが前提のビルが増えてるからなあ。
窓が開けられないのにPCだけはフル稼働させて仕事するから暑いのなんの。
データセンターなんてどうするんだろ。
＃「じゃあビルを建て直せばいいじゃない！」なんていうバカはいないと思う。
Re:何も対策しない (スコア:1)
原発が近くに無い人は気楽でいいな。
今回の事故で、原発近くだと事故って放射性物資漏れたら一生住めないゴーストタウンになるリスクがあることが広く知られてしまった。それが問題じゃない？
Re:何も対策しない (スコア:2, 興味深い)
とはいっても原爆落とされても人がすんでる実績あるし、
普通に海外の高地地方とかのほうが放射線レベル高かったりするし。
夜光塗料のホットスポット上で長年暮らした実績もあったね。そういえば。
ほんとなの? それ。煽ってるだけじゃないの? という気持ちもある。
さすがに原発敷地内はアレだけど、ゴーストタウンになってるのは行政の問題だしね。
# 水銀濃度高くてもマグロ食うしなー。
# 死者が出ても餅食うし。事故っても車乗るし飛行機も乗る。
# リスクを許容してるものなんてたくさんありますよ?
Re: (スコア:0)
海外と比べていいものなのそれ？
私が赤道直下に行ったら紫外線でやけどしてしまうけど現地住民は健康に暮らしている。
私が東南アジアの水質の悪い水道水飲んだら腹壊すけど現地人は健康に暮らしている。
私が高地地方へ行ったら高山病で倒れるけど現地人は健康に暮らしている。
あと、今回はこの程度で運良く済みましたが、核燃料が外気に晒されるようなことになったら
収拾付かなくなりますよ。リスクを許容するのは賛同しますが東電は要所で「想定外」と発言しており、
想定外と言うことはリスク算定が甘かったと言うことを自ら公言しているわけです。
Re: (スコア:0)
福島第一の事故原因は何だったか、忘れていませんか？
地震自体ではスクラムに成功し、非常用発電機も起動して問題なく停止に向かっていたことが当時の職員などへのインタビューから分かっています。
しかし、「想定外」の津波で、「想定外」の全交流電源喪失が発生して冷却不能になり、操作ミス（後知恵ですが）も重なって炉心溶融に至ったわけです。
では、津波が無ければどうだったか。
もしも、を言っても検証もできませんが、おそらくは、そのまま止めておくだけなら問題は無い、という事になったはずです。
実際、女川はそうなっていますし。
そのように考えると、今すぐに『想定外の』津波が来るリスクと、今目の前に迫っている『想定される』停電のリスクをどう考えるか、と言う事になるはずです。
そして、想定外の津波が来ないとするなら、福一の途中経過や女川を見る限りでは、全て想定された範囲で制御できる事にならないでしょうか。
# キモは「津波が来ない」というところですね、と言う事で。
Re: (スコア:0)
3号機は津波の前に地震で配管が損傷していた可能性が指摘されていますよ。
【福島第１原発】３号機は地震で配管破損？ １、２号機は格納容器に穴 [iza.ne.jp]
Re: (スコア:0)
その件は、昨年５月の報告に基づく記事ですよね？
その後の検証で、一部不確実な部分はあるものの、地震で破損したとは考えにくいという結論になっています。
（「福島原発事故 独立検証委員会 調査・検証報告書」P36-37 「地震動の影響について」の項を参照）
また、この件の前提は「もし、津波が来なかったら」ですから、ECCSは動作しません（スクラム後、全電源喪失時に非常冷却するのがECCSですから、電源があれば動作しません）。
さらに、それ以外の配管、格納容器、圧力容器も健全だったということになります。
この前提の下では、電源さえあれば損傷した配管を
Re:何も対策しない (スコア:1)
電気が足りないというのはそれだけでかなりの影響があるので、とりあえず安全そうな原発動かして徐々に置き換えていこうというのは現実的な意見じゃないですかね。
原発事故だけが世の中のリスクじゃないんですよ。
Re: (スコア:0)
実は政府が住めなくしているだけであって、一生住めない訳ではないのです。
実際に福島の原発事故が起きる前まで、史上最悪の原発事故と言われたチェルノブイリの１００km圏内の立ち入り禁止区域にも人は住んでいますし、ウクライナでは食品や土壌に含まれる放射性物質のチェックを徹底的に行い、放射性物質を吸収しにくい作物を植える事によって、農業も復活しています。
つまり、原発事故が起こった場合、原発敷地内付近ならば住めなくなりますが、それ以外の地域では放射性物質を体内に取り込まないよう工夫をすれば住む事は可能です。
また、原発は多くの地域住民の職場であったり、原発作業員が下宿をしたり、食事をとる等をして成り立っている店や宿もあます。さらに、原発の電力が無ければ電力不足に陥り、町工場等の中小企業は打撃を受け倒産が相次ぎ、失業者が出ます。その結果、日本経済は更に疲弊して行く事になる。ましてや、国力が低下してしまうと言うリスクがあります。
こういっちゃ何ですが、原発に反対している人たちは、日本を中国にでも売りたいのでしょうかね。
Re: (スコア:0)
原発以外の発電所は完全無人運転で地域経済に貢献してないってこと？
まあ放射線管理をする(またはしない)ために短期の一時雇いを使い捨てていて流動性が高いってのはあるんだろうけどね
Re: (スコア:0)
> 原発に反対している人たちは、日本を中国にでも売りたいのでしょうかね。
あー、それは私も感じていた。
某太郎氏や某助教、某教授などは、もはやどこかから金をもらっていて、その金の出所は実は某国じゃないか、とか想像していた。
# って、伏せていないじゃないか。
Re: (スコア:0)
反原発派がアホでバカでマヌケだから再稼動できないんだ！
と喚いてるだけの自称再稼動賛成派も他国から金貰ってるんじゃないかと心配になる。
「反対派も推進派も思考停止」と言う状況こそがこの停滞を招いていると思うので、
Re: (スコア:0)
> 喚いてるだけの自称再稼動賛成派も他国から金貰ってるんじゃないかと心配になる。
で、金を出している某国の利益は何ですか？原発が爆発するから？それはいつになるのですか？あれだけ想定外が重なっても、とりあえず収束に向けて進んでいるのに。
反原発ならば支援すれば確実に日本を混乱させ、うまくすれば衰退させるから敵国が金を出す理由はありますが。
# 妄想にも妥当性のレベルがあることをお忘れなく。
# もちろん反原発が某国の手先というのも妄想ですから、よろしく。
冗談はさておき、私の知る範囲だけではありますが、反対派が昨年3月11日以降、怖い怖いしか言っていないのに対し再稼動派は、いろいろ勉強した結果それほどリスクが高くない、あるいは、受け入れるしかないという結論になったようですが
Re: (スコア:0)
> 反対派が昨年3月11日以降、怖い怖いしか言っていないのに対し再稼動派は、いろいろ勉強した結果それほどリスクが高くない、あるいは、受け入れるしかないという結論になったようですが。
そうですね。
リスクは受け入れるしか無いと思います。
しかし、現実にそれは受益者が広く負担する形ではなく、
消費地の益のために供給地へ負担してもらうものですから、
見合った対価を提示して「取引」するものなんです。
実際、発電所建設時もその様にして合意を得ました。
言ってしまえば「金と手続き」の問題でしかない上に、
これまでも何十年も前からやっていた事の再調整に過ぎないのですが、
なぜか、この当たり前の事を「必要ない」と主張する頭のおかしい再稼動派が居て、
反対派同様に「一切の交渉を認めない」障害になっています。
Re: (スコア:0)
原発近くも何も、国内の原発に異常があると日本のどこにいてもアウトだって、今回わかったでしょ。
Re:何も対策しない (スコア:3)
こういうこと言う人って「アウト」の基準をどこにおいているのかが気になる。
リスクが増えたことは事実だけど、じゃぁいきなり死ぬかってーとそんなわけでもなさそうだし。どっちかってーと、原発全停止のほうが「日本のどこにいてもアウト」だったという罠な気もするけどね。
Re: (スコア:0)
>じゃぁいきなり死ぬかってーとそんなわけでもなさそうだし。
何で今回の事故を上限に設定するのかが分からん。それこそ爆発的現象によって全ての核燃料が飛散するケースが起こりうるということさえ、否定できていないでしょう。想定すべきリスクが、今回と同程度でよいのか、日本列島より広範囲、例えば地球規模な災害に進展しうるのかさえ、確定していない。
はっきりわかっていることは、100トン～2300トンの核燃料を電源がなくなったら制御不能になる原子炉の横に置いて、過去の実績程度の地震や津波しか想定していない状況で運用し、非常事態が起きても全くあたふたするだけだってことでしょう。事故後その状況がどれだけ改善したのかね、、
Re:何も対策しない (スコア:1)
そういう理由で「日本のどこでもアウト」だったら、中国や韓国がぼかちんやらかしてもアウトだと思うし、その可能性のほうが高いと思うの。
いつおこるかわからない過去の実績をはるかに超えた非常事態を怖がって（しかも今回の震災規模ですら被害は今回程度）、今夏確実にくると予測されている電気不足による諸問題を許容すべきというのは、リシクアセスメントの観点からはむちゃくちゃだなぁ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 非常事態が起きても全くあたふたするだけ
ソースよろ。
# 当時の報道や各種調査結果からは、そのとき出来る事を、事前の計画もなしに
# あれだけやれている、という結論にしかならないと思うが。
Re: (スコア:0)
×国内の原発に異常があると日本のどこにいてもアウトだって
○国内の原発に異常があって政府がパフォーマンスに走ったら日本のどこにいてもアウトだって
Re: (スコア:0)
引っ越せばいいんじゃないですか
もしくは事故が起きないようにちゃんと見守る必要があるでしょう
ムキになって反対して、新しい原発を作らせず、古い原発を動かし続けることは
よりリスクを高めてますし
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
FUKUSHIMAもその他の地域も放射能汚染で数百年～数百万年 居住不可能になるリスクは承知のうえで誘致したんだよな?リスクとリターンを考え自分達で選んだ道だろ。
なにを今更言ってんだか