「サイコロを知らない高校生」記事へのコメント

足して７

[Anonymous Coward]

なぜ裏表を足して７にする必要があったのか
いまだに謎。

Re:足して７

[imaic (31975)]

どの軸に沿って転がしても期待値が同じになる。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1212541547 [yahoo.co.jp]
組合せで最も分かりやすいルール

というのが答えじゃないかな？

Re:

[Anonymous Coward]

しかし1,2,3の面に囲まれた頂点と4,5,6の面に囲まれた頂点を結ぶ軸を地面に対し垂直になるようスピンさせ、
かつ軸の上下が逆転しないよう回転を調整してやれば、期待値は『5』だッ…!!

#ジュンイチ○ーとかなら出来るかもしれない。(読んだ事は無いけど)

Re:

[Anonymous Coward]

出目が偏らない様にするための工夫

て小学校で習わなかった？

Re:

[Anonymous Coward]

どの目が出る確率も１／６と習いました。
配置が違うと変わりますか？

Re:足して７

[imaic (31975)]

丁半ばくち的には「足して奇数」（両面に奇数と
偶数が別れている）は意味があるかも知れない。

Re:足して７

[sumeshi0206 (12305)]

完璧な精度で作ったサイコロを完璧な投げ方すれば１／６になるでしょうけど

現実は多少の重さの偏りがあるでしょうし（特に目の穴の凹みとか）、
投げた時の不正防止の意味でも今の形が良いんじゃないですか？

Re:

[Anonymous Coward]

「足して７」と「目の偏り」には関連性がないという
指摘なのですが理解していますか？

Re:足して７

[s02222 (20350)]

ものすごい極端なのを考えてみれば、足して7が合理的という説明は付く。

頑張って立方体に作ろうとしたんだけど、歪んでしまって、高さ1cm、幅と奥行きが100cmのサイコロが出来ちゃった、みたいな。ぶっちゃけ板。

その場合、板の表裏が「1・6」「2・5」「3・4」のいずれかなら、上手く立方体に作れたサイコロと、出る目の期待値が似たような値になる。それ以外だと、期待値が大いにずれる。

もうちょっと上手く作れよとか、歪みはそれに限らないとか、ツッコミ所は多いから、万難を排してまで合計7であるべき、とは思わないけど、 積極的にそうしない理由が無いなら、合計7で良いんじゃないか・・・と思う。

もうちょっといかにもありそうな歪み方を考えたときに、どのような不具合が起こりえるか、と言う考察は面白いかも知れない。

Re:足して７

[shibuya (17159)]

出荷前の検品で規格外品を除外する手順を考えると設計・製造にフィードバックが働いてベストプラクティスが確立した、みたいな?

Re:

[Anonymous Coward]

もう裏と表しかない話になってる。
７である必要もないし。

Re:

[Anonymous Coward]

表裏が対称な歪みを考えるからそうなるけど、表裏で非対称な歪みならもっと別な配置の方が良い、とか言うことになる。
例えばある軸（平行な二つの面を貫く軸）に対し、上が細く下が太いような歪み（極論すれば、四角錐に近づく歪み）があれば、当然その軸が貫く裏表の面に関しては一方が出やすい。まあそんな感じの歪み。
（この場合は側面の出る確率も変わってくるけど）

計算が単純な例として、（どういう形なのかは知らないが）側面4つには影響が無くて、ある「上面」と「下面」の出方にだけ差があるような歪みがあったとしよう。要は面a,b,c,d,e,f,gの出る確

Re:足して７

[s02222 (20350)]

あらゆる歪みを考えて平均(?)すると、結局何でも良い、みたいな結論に落ち着くのかな? 数学の問題として、誰それの定理、みたいな名前が付いてたらかっこいいな。

あとは、サイコロに求められる要件から考えるのも面白いかもしれない。

「何が出るかな♪」の奴みたいにゆっくり転がるでかいサイコロで、射幸性が高い方がおもしろくなるなら、 1と6を隣に配置してその間で「どっちだ!」となるのを期待すべきだとか。

Re:足して７

[sumeshi0206 (12305)]

確率だけじゃなくて
不正のしやすさ、不正の発見しやすさ、
あらゆる用途に使える汎用性も考慮したら
今の目の配置がベストだと思うんですけどいかがでしょう？

＃サイコロの話してるのに「足して７」と「目の偏り」"のみ"考えても意味ないよね？製造と運用も考慮に入れなきゃ。

Re:

[Anonymous Coward]

「足して７」で定義される配置は少なくとも
２種類以上あるわけだが、どれがベスト？

Re:

[Anonymous Coward]

そういう歪みの場合、足して7なら異常な2面を取り除いて4面体として振ることによって、期待値3.5を変えずにすむ。1-2、3-4、5-6で5-6の面を取り除くとただの4面体ダイスになってしまう。

Re:

[Anonymous Coward]

製造のことを考えたら、どっちか分からんような定義では困るのではないか？

Re:足して７

[flutist (16098)]

目は穴やペイントで作るので、重さが面ごとに違うよね。

Re:

[Anonymous Coward]

プレシジョンダイスは同じ重さの素材で埋めてあるだろ

Re:

[Anonymous Coward]

「足して７」というルールを決めても配置は
一義的に決まらないんですよね。

Re:足して７

[joey_tribbiani (43367)]

私もそう思ったのですけど、黒丸●のところのサイコロ面の凹みぶぶんの質量の差が、サイコロのバランスに影響がでるとか、あるかもしれませんよぉ～。(*´∀｀*)

Re:足して７

[joey_tribbiani (43367)]

いや、そぉだとすると、逆に、1,2,3 が集まる側が下になる割合が高く、4,5,6 の側が上になる割合が高くなるかも？ 裏表の質量の差を少なくするとしたら、合計が 7 になるように配置するんじゃなくて、差分が最小 (=1) になるように配置するほうがいいかも？ 1←→2、3←→4、6←→7。(ﾟ∀ﾟ)

Re:

[Anonymous Coward]

では１が異様に大きい日本のサイコロは不正
ということでＦＡ？

Re:足して７

[joey_tribbiani (43367)]

だいぶ前ですけど、トーストを落とした時に、バターを塗った面が下に来る確率を計算した論文だったか、なんか、そういう話題がありましたねぇ。(≧∇≦)

Re:

[Anonymous Coward]

6に対して穴の数が少ない1の穴の大きさを大きくすることで調整したんすよ

Re:

[Anonymous Coward]

中学生の頃だったか、各面の穴(くぼみ)の数により
重心が偏るのではないかと思い至ったことがあります。
で、手元にあったテキトーなサイコロの各面の
穴の直径をそれぞれ測ってみると
６の目の直径は５のそれより小さく…と
穴の数に応じて各面穴の大きさが変えてあることに
気づいて感心したものです。
「正しく作られたサイコロ」は、ちゃんとただしい位置に
重心がくるように出来ているんではないでしょうか。

#　くぼみの深さや使われている塗料の質量
#　そもそもの素材の内部一様性(ていうのかな)
#　までは調べようがなかった。

Re:

[Anonymous Coward]

穴の大きさで重量を調整するなら、例えば６の裏が５で、６と同じ重量に調整すればいいことになるのではないでしょうか？

Re:足して７

[hima-ari (29119)]

ごくごく微少な話になるけど、単に重量の違いなんじゃないか？
エポキシ樹脂とリューターでつくる鉄板を底に敷いた
インチキサイコロ制作とか結構楽しい。
あからさますぎて一瞬でばれるけどね。

Re:

[Anonymous Coward]

んだね。どう配置しようが、目が出る確率が上がったり下がったりするわけがない。
常に同一方向で回転させて放ったりしなければだけど、それを言ったらそのほうり方自体がイカサマだ。

Re:

[Anonymous Coward]

何を習ったのか正直に知りたい。

Re:

[Anonymous Coward]

そう、三面ずつに分割すると、１・２・３の小さな目側と、４・５・６の大きな目の側に著しく偏る配置なのに

Re:

[Anonymous Coward]

そうなってないとコマザイのいかさまが成立しないからな

Re:

[Anonymous Coward]

ピンゾロ時に運命変転で絶対成功が出来ないじゃないか！
# ゲーム脳

Re:

[Anonymous Coward]

裏成功は　徳値が減りますよ

Re:

[Anonymous Coward]

裏表のルールを決めておけば、裏側の数字が一意に推定できるます。
3つの面の数字が見えれば、隠れている残りの3面の数字も全て分かります。
そのために決められたルールが「足して7」だったのでしょう。

他のルールでもよいけど、「足して7」は単純で美しいように思います。

Re:

[Anonymous Coward]

基本的な疑問なんだけど

>3つの面の数字が見えれば、隠れている残りの3面の数字も全て分かります。

分かる必要ってあるの？
いや、どうしても知りたければ回してみれば良いじゃないか、とも思うんだけど。

Re:

[Anonymous Coward]

サイコロに限った話では全然ないですが、IQだかEQだかのテストで見えない部分を推測して答える形式の設問があったりするように、一定の規則にしたがって配置されていることから推測できるというのは「脳トレ」的な意味では重要なんじゃないでしょうかね。

Re:

[Anonymous Coward]

>分かる必要ってあるの？
>いや、どうしても知りたければ回してみれば良いじゃないか、とも思うんだけど。

一人でサイコロ振ってるなら、自由に回して見れるでしょうが、
たとえば丁半博打ではなかなかできるものではないでしょう。

どの目が出るのか、サイコロが転がるのを観客が注目するような場合には、
裏の目が分かっている方が面白いと感じられる場面もあるように思います。

Re:足して７

[imaic (31975)]

目の割当さえ決まっていればいいのであって
１２３４と順番に割り当てて残りを５と６に
していてもすぐに分かるので問題ない

Re:

[Anonymous Coward]

決まっているなら良いなら既に決まっているモノを使えばよかろう？

目は方位に対応してこの2通りのみ

一天地六東五西二南三北四(雄)
一天地六東五西二南四北三(雌)

もっとも古いものだとこの並びじゃなかったモノもありますけどね

Re:足して７

[shibuya (17159)]

プラトーンの著作をひもとくと、アッーな戦士のペアはそうでない戦隊を組ませるよりもパフォーマンスがよいというエピソードがある。これを判断材料にすると雄雄の組み合わせで振るのが望ましいのではないだろうか。正しいかどうかは判断留保。

ついでに

[Anonymous Coward]

そういえばサイコロに雄雌があるっていうのも未だに謎です。

Re:ついでに

[shiba (273)]

123の三面を同時に見たとき

        - 123が右回りに見える
        - 123だ左回りに見える

の2通りがあるからでは?

#どっちが雄でどっちが雌は知りませんが.

Re:

[Anonymous Coward]

1+2+3+4+5+6=3*7 という関係式を覚えるため、なわけではないとは思います。

Re:

[Anonymous Coward]

#2169520ですが、頭の悪い人が多いのでもう一度
書きますよ？

立方体であり各面の出る確率が1/6であるサイコロ
で各面が１から６であれば、裏表が足して７である
必要性はない。

合ってますよね？

Re:足して７

[Anonymous Coward]

何故か そういうことに決まってしまっていて、今となっては その歴史を調べようがない事柄の一つですかね。
以下、勝手な想像ですが、

サイコロというものが作られ出した当初は、様々な数字の配置のものが存在した
↓
確率の概念が良く理解されていなかったので、配置の種類によって目の出方が違うような錯覚が生まれた
↓
誰かが「なんか規格を作っといた方がいいんじゃねぇの？」とか言い出した
↓
色々考えているうちに、「どこの裏表を足しても同じ数字 "7" になる配置」に気付いた
↓
どことなく神秘的な感じもして、なおかつ単純な決まりなので、いつの間にか それがスタンダードになった

……てな説はどうでしょうか。

Re:

[Anonymous Coward]

サイコロってのは投げ方で出目が調整できちまうんですよ。
麻雀のときにバレてないと思って置きサイする奴はいくらでもいる

その辺りを頑なに理解しようとしない人がいるのもどうかとおもうんだけどね

Re:

[Anonymous Coward]

置サイのことを考えるならむしろ配置を決めずに
並びをバラバラにしてはどうか

Re:

[Anonymous Coward]

それと「足して７ 」がどう関係あるのか
まず説明してもらおうじゃないか。

Re:

[Anonymous Coward]

自分もそう思う。
しっかり1/6の確率なら配置なんて関係ない。

可能なかぎり1/6の確率に近づけるためにそうしたという理由なら、6の裏が１なんてもっともバランスが悪い組み合わせだ。
１の大きさを変えることでバランスを取るくらいなら、ハナから調節前提なのでなおさら配置はどうでもいいってことになる。

合理的な理由もでてこないようだし、昔からの慣習ってのが根拠なのかも。