アカウント名:
パスワード:
こういう工作が「効果なし」というのが気になります。背中側から体を通り抜けて線量計に入射したとか、後方散乱(前方から線量計脇に入射して、体内で反射して裏から線量計に入射する)とか、そういう効果なんでしょうか。
何にしてもむちゃくちゃな話です。
すぐに見つかったのがWikipedia情報なので掲載しますが、Wikipediaなので話半分でお願いします。
放射線 [wikipedia.org]放射線の透過能力:アルファ線は紙1枚程度で遮蔽できる。ベータ線は厚さ数mmのアルミニウム板で防ぐことができる。ガンマ線は透過力が強く、コンクリートであれば50cm、鉛であっても10cmの厚みが必要になる。
つまり、鉛で覆ってはいたけど、「10cmの厚みには到底及ばない薄い鉛板で覆っていたため、ガンマ線・ベータ線に対する放射線の遮蔽効果は無いと考えられた」というあたりじゃないかと推測しています。
バケツでウラン事件の時にわかってたことだけどさ、つまりこれって原子力関係の下請け仕事してる会社の人達は自分らが扱ってるものについての知識が無いってことだよね。
むしろ分かってるからこそやるんじゃない?年間の被曝が50mSvを超えてたら、原発で作業できなくなり失業する。でも実際には安全率をみてあるから、多少超えても大した影響は無いのは常識。ならズルして多めに働こうとするのは自然じゃない?
意味の無い小細工してもズルして多めに働けない訳だが
そのズルをするための知識すら無かったわけダガ
ズルしようとしたのは作業員じゃなくてピンはね企業の現場役員ですね
×:失業を恐れる、多めに働く○:人材確保を億劫がる、濡れ手に粟状態を惜しむ
ちゃんとした知識のあるレベルの人たちは現場には来ませんから。
東電の人「下請に投げりゃいいや」下請の人「孫請に投げりゃいいや」
-----|| 知識の有無の壁 ||-----
孫請の人「よく分かんないけどお金もらえるし、ま、いっか」
そういえば、電子ビームを使う某研究をお手伝いする機会があって、電子ビームを目標に撃ち込んでる時に誰かが借りてきた放射線(当時意識してなかったけど、γ線かな)を測ったら、借りてきた線量計が振りきれてたんで慌てて遮蔽することになったんですが、確かに厚さ10cmのブロックを積み上げて遮蔽してましたね。
#その後は、ビームを撃ってる間はその壁の影に隠れてろってことになりました、てへぺろ。
いいえ。http://hardware.srad.jp/comments.pl?sid=574415&cid=2198565 [srad.jp]にも書きましたが、ガンマ線の強度が下がるだけで通過します。もちろん、厳密にはごくごくわずかに吸収され、進行方向も変わったりしますが、
厚いなら厚いなりの、薄いなら薄いなりの効果が得られます。
というような厚みに"比例"してガンマ線が減ることはあり得ません。実際にはある比重*厚さを超えると急激に減ります
なお、中途半端に遮蔽すると減衰中に発生する副次的な放射線で、総エネルギーが下がっても人体への影響度は増えることもあります。#宇宙飛行士の被曝量が増える理由だったり
>実際にはある比重*厚さを超えると急激に減ります
勝手に閾値があるモデルを導入した根拠を説明してください。
普通の物理の教育を受けていれば当然exp(t)に比例すると考えるはずだが。
e^-Tは光と媒質の相互作用が波長や強度によって変化しない場合の理想モデル。光子の数が一定確率で減る場合に相当します
γ線は光子が減る吸収ではなく、主に散乱で減衰してX線、紫外線、と波長が伸びるに連れて周囲の物質との作用が急激に大きくなります。例えば光なら0.1mmのアルミホイルで遮断できる
陰謀論唱える前に既に出てるコメント [srad.jp]ぐらい読もうよ。
こういった簡易的な測定器はガンマ線の個数しか数えません。ガンマ線は大雑把にいうと通過した質量に比例してそのエネルギーが減っていくの(鉛が良いのは比重が大きいから)ですが、胸に入れられる程度の質量ではエネルギー減衰率はわずかです。よって若干弱いガンマ線になるだけでカウントされる被曝量は変わりません。
なお、ガンマ線一個あたりの強弱の差は、人間への影響という点ではほとんど変わりません。ガンマ線の速度は光速で一定で、人間の厚さも(ほぼ)一定ですから。
>胸に入れられる程度の質量ではエネルギー減衰率はわずかです。600keV ガンマ線に対する鉛のエネルギー減弱係数は0.77(1/cm)なので4mmの鉛板であればエネルギーフラックスも3割弱減ります。当然線量も3割弱程度は減ります。遮蔽効果はそれなりにあります。
>こういった簡易的な測定器はガンマ線の個数しか数えません。今時人間に装着する線量計でカウント数のみ測るものはありません。フィルター等(と言っても金属板やプラ板)で完璧では無いにしろ検出器応答を実効線量換算系数に近づけるように作られています。(あるいはエネルギー補償回路で応答を改善している)そもそもそうでなければ線量計と呼びません。個数しか数えないのはカウンター。というか、原発のAPDって結構いいやつですけどね。ホルダーに差し込んだら勝手に読み取ってくれたりで便利。
ビルドアップ社役員はもっとドラスティックに1/10に減るとかを期待していたのか、被ばく線量3割ごまかしでは追いつかないくらいの仕事量だったかで諦めたのでしょう。
線量はガンマ線のエネルギー(エネルギーフラックス)に関係なく係数1で変化しないはずなので、個人用の積算線量計はガンマ線エネルギー補償はなされないはずでは?#低線量・高線量時の検出カウントエラー率の差を補正する線量補正は個々の光子に対するエネルギー補正ではないですし線量計について知識が古いことは否めず申し訳ないです。ガンマ線光子のエネルギー差を反映する個人用積算線量計とはどういうものがあるのでしょうか?#半導体APD式の簡易式しか使った事無いのです
>エネルギーフラックスも3割弱減ります。失礼しました。1mmで高々誤差範囲内と記憶していました。だいぶ遮蔽できてますね。>当然線量も3割弱程度は減ります。というのがわかりません。紫外線未満に落ちないと線量は減らないのでは?
体全体を鉛で覆うような西洋甲冑型の防護服にすればよかったんだな。重いけど。
ついでに、通過するってことは、影響を及ぼさないってことですね。逆に言うと、影響を及ぼすということは、通過しないってことですし。
ニュートリノみたいに他と反応しにくい素粒子だとそうなりますが、電子とか電磁波はそうじゃあないですからね。
他の放射線も人体通過するけど影響及ぼすぜ。
いや、通過したことと相互作用してないってことはイコールじゃない。例えば、内部で電子を散乱させたけど通過した、というパターンとか。
「弾丸が貫通する場合(弾丸は人体と相互作用してないので)人は死なない」という理屈はおかしいってのを考えればわかりやすいか。
量子の意味を理解してないだろ。#2198635 [srad.jp]も#2198646 [srad.jp]もそうだけど。通過したモノは反応しなかったから通過したんだよ。だから、通過しやすいってのは線量あたりの影響は小さいってこと。ニュートリノなんていい例だ。
逆に通過しにくい方の例で言えばα線がある。遮蔽は簡単だが被曝するとそのほぼ全量の影響を受ける。
ガンマ線は原子核と主に電磁相互作用で運動量交換するので、例えばDNAから原子核一つを弾きだして貫通したガンマ線は元のガンマ線そのものです。人工衛星のスイングバイと同じです(惑星がガンマ線)高エネルギーなα線や中性子線・不安定核のように、吸収されたり散乱で出てきた線が貫通したようにみえるのとは違います。
#一瞬吸収されて再放出されると見る事もできるけど基本寿命が短いのでわずかに散乱されたものと区別は付かない##束縛の強い結晶格子中の原子にうまく吸わせて吸収率・散乱断面積を出す実験があったはず
>#一瞬吸収されて再放出されると見る事もできるけど基本寿命が短いのでわずかに散乱されたものと区別は付かない俺はその見方。量子的に同一かどうかが全てであって、外からどう見えるかは関係ないでしょ。
鉛や人体の場合、0.6MeVだと主な相互作用は原子核による散乱じゃなく自由電子によるコンプトン散乱と束縛電子の叩き出し(光電効果)でしょう。電子のコンプトン散乱の場合は貫通したように見えるというのには同意します。電子相手なら前方散乱が強いし。けど、金属中や化合物中で原子核を直接動かすような作用をしちゃったらもう別物になるでしょう。人体に悪影響及ぼすのは、電子を散乱させた後に出来た状態からの化学反応で、ラジカルは毒だから、と理解してます。あと、αや中性子線なら原子核を弾くというのには異論はありません。
光子は古典粒子ではないので、個々の光子=電磁場は区別がつかず、>量子的に同一かどうかというのは量子論を認めるならナンセンスです。準位が変化しない、という定義も無限空間中の光子の準位は無限に密にあるので意味ありません。
もし原子の電子撮影のように、原子核スケールで光子を点粒子として撮像する技術があったとしたら、ものすごく稀に光子が見当たらない(核子の運動に全エネルギーが変換されて電場が消えた)写真が取れる以外は、1個以上の光子(例えばガンマ線の最終的な運動量との差に相当する光子と直進する元のガンマ線の2つ)が見えるはずです。
#外から見える減少が同じでも、光が原子に吸収されるのを、電子雲が作る莫大な屈折率で囚われてる、と表現する事もできます
おうふ。原子と電子と原子核をごっちゃにしている。我ながらこれは酷い。マジで御指摘感謝。γ線で分子壊れるのは原子核側の運動量ではなく電子喪失でラジカル化して結合切れるためで、核力で原子核としか作用しないのは中性子線ですね。おっしゃるとおり別物な高エネルギー宇宙線+相互作用範囲を波長程度と頭の中でまぜこぜてたようです。
#自分で重い原子核と言ってるんだから気づけよ自分。電子が万倍動くだろふつー
電磁波のエネルギーの一部を吸収して電子の準位が変わるとフリーラジカル化しますな、すべてではないはずですが。まぁ、活性酸素という言い方をしてもおおむね間違いないけど。
でまぁ、フリーラジカル化の原因は山のようにあるので、人体にはフリーラジカル化を解消する仕組みが複数ありますし、日常生活ではその一部は不活性状態になってます。そのおかげで、フリーラジカル化の原因のいくつかである不摂生な生活をしても癌や白血病にならない人がいるわけですよ。
人体に影響を及ぼさない物が滅菌やX線として使われる [wikipedia.org]って不思議だね。
つまりライフル弾は人体を通過するものだから影響を及ぼさないって言いたいのかな?
マクロとミクロでは世界が違うんですが…。
「効果あり」なら、実際は被曝線量上限を超えて勤務していたことになるので、予期される健康被害に対する賠償が必要になりますね。
でも「効果なし」なら、上限を超えていなかったことになりますので、パワハラに対する謝罪(賠償も?)のみで終わるかと思います。
いえ、だからなんだと言うわけではないんですが。
# 突貫で用意したカバーだからちゃんと覆えていなかった# というのも、ありそうな話だとは思います。
完全に遮蔽できないだけで減衰の効果は確実にあったでしょう
とりあえず効果なしってことにして不正の重大度を低く評価させる目的があるのではないかと実際はその効果ではなく不正を行なったこと自体のはずなのに
そもそも効果がない、というソースがない。朝日の記事にも見当たらない(会員登録なんて嫌だし)。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
効果なし (スコア:0)
こういう工作が「効果なし」というのが気になります。
背中側から体を通り抜けて線量計に入射したとか、
後方散乱(前方から線量計脇に入射して、体内で反射して裏から
線量計に入射する)とか、そういう効果なんでしょうか。
何にしてもむちゃくちゃな話です。
Re:効果なし (スコア:5, 参考になる)
すぐに見つかったのがWikipedia情報なので掲載しますが、Wikipediaなので話半分でお願いします。
放射線 [wikipedia.org]
放射線の透過能力:アルファ線は紙1枚程度で遮蔽できる。ベータ線は厚さ数mmのアルミニウム板で防ぐことができる。ガンマ線は透過力が強く、コンクリートであれば50cm、鉛であっても10cmの厚みが必要になる。
つまり、鉛で覆ってはいたけど、「10cmの厚みには到底及ばない薄い鉛板で覆っていたため、ガンマ線・ベータ線に対する放射線の遮蔽効果は無いと考えられた」というあたりじゃないかと推測しています。
今回の事件の何が怖いって (スコア:5, すばらしい洞察)
バケツでウラン事件の時にわかってたことだけどさ、つまりこれって原子力関係の下請け仕事してる会社の人達は自分らが扱ってるものについての知識が無いってことだよね。
Re: (スコア:0)
むしろ分かってるからこそやるんじゃない?
年間の被曝が50mSvを超えてたら、原発で作業できなくなり失業する。
でも実際には安全率をみてあるから、多少超えても大した影響は無いのは常識。
ならズルして多めに働こうとするのは自然じゃない?
Re: (スコア:0)
意味の無い小細工してもズルして多めに働けない訳だが
Re: (スコア:0)
そのズルをするための知識すら無かったわけダガ
Re: (スコア:0)
ズルしようとしたのは作業員じゃなくて
ピンはね企業の現場役員ですね
×:失業を恐れる、多めに働く
○:人材確保を億劫がる、濡れ手に粟状態を惜しむ
Re: (スコア:0)
ちゃんとした知識のあるレベルの人たちは現場には来ませんから。
東電の人「下請に投げりゃいいや」
下請の人「孫請に投げりゃいいや」
-----|| 知識の有無の壁 ||-----
孫請の人「よく分かんないけどお金もらえるし、ま、いっか」
Re: (スコア:0)
そういえば、電子ビームを使う某研究をお手伝いする機会があって、電子ビームを目標に撃ち込んでる時に
誰かが借りてきた放射線(当時意識してなかったけど、γ線かな)を測ったら、借りてきた線量計が振りきれてたんで
慌てて遮蔽することになったんですが、確かに厚さ10cmのブロックを積み上げて遮蔽してましたね。
#その後は、ビームを撃ってる間はその壁の影に隠れてろってことになりました、てへぺろ。
Re:効果はあります (スコア:5, 参考になる)
いいえ。
http://hardware.srad.jp/comments.pl?sid=574415&cid=2198565 [srad.jp]
にも書きましたが、ガンマ線の強度が下がるだけで通過します。
もちろん、厳密にはごくごくわずかに吸収され、進行方向も変わったりしますが、
厚いなら厚いなりの、薄いなら薄いなりの効果が得られます。
というような厚みに"比例"してガンマ線が減ることはあり得ません。実際にはある比重*厚さを超えると急激に減ります
なお、中途半端に遮蔽すると減衰中に発生する副次的な放射線で、総エネルギーが下がっても人体への影響度は増えることもあります。
#宇宙飛行士の被曝量が増える理由だったり
Re: (スコア:0)
>実際にはある比重*厚さを超えると急激に減ります
勝手に閾値があるモデルを導入した根拠を説明してください。
普通の物理の教育を受けていれば当然exp(t)に比例すると考えるはずだが。
その当然の根拠を考えては? (スコア:3)
e^-Tは光と媒質の相互作用が波長や強度によって変化しない場合の理想モデル。光子の数が一定確率で減る場合に相当します
γ線は光子が減る吸収ではなく、主に散乱で減衰してX線、紫外線、と波長が伸びるに連れて周囲の物質との作用が急激に大きくなります。
例えば光なら0.1mmのアルミホイルで遮断できる
Re:効果はあります (スコア:1)
陰謀論唱える前に既に出てるコメント [srad.jp]ぐらい読もうよ。
Re:効果なし (スコア:5, 参考になる)
こういった簡易的な測定器はガンマ線の個数しか数えません。
ガンマ線は大雑把にいうと通過した質量に比例してそのエネルギーが減っていくの(鉛が良いのは比重が大きいから)ですが、胸に入れられる程度の質量ではエネルギー減衰率はわずかです。よって若干弱いガンマ線になるだけでカウントされる被曝量は変わりません。
なお、ガンマ線一個あたりの強弱の差は、人間への影響という点ではほとんど変わりません。ガンマ線の速度は光速で一定で、人間の厚さも(ほぼ)一定ですから。
Re:効果なし 間違い (スコア:5, 参考になる)
>胸に入れられる程度の質量ではエネルギー減衰率はわずかです。
600keV ガンマ線に対する鉛のエネルギー減弱係数は0.77(1/cm)なので4mmの鉛板であれば
エネルギーフラックスも3割弱減ります。当然線量も3割弱程度は減ります。
遮蔽効果はそれなりにあります。
>こういった簡易的な測定器はガンマ線の個数しか数えません。
今時人間に装着する線量計でカウント数のみ測るものはありません。
フィルター等(と言っても金属板やプラ板)で完璧では無いにしろ
検出器応答を実効線量換算系数に近づけるように作られています。
(あるいはエネルギー補償回路で応答を改善している)
そもそもそうでなければ線量計と呼びません。個数しか数えないのはカウンター。
というか、原発のAPDって結構いいやつですけどね。ホルダーに差し込んだら
勝手に読み取ってくれたりで便利。
ビルドアップ社役員はもっとドラスティックに1/10に減るとかを期待していたのか、
被ばく線量3割ごまかしでは追いつかないくらいの仕事量だったかで諦めたのでしょう。
Re:効果なし 間違い (スコア:4, 興味深い)
線量はガンマ線のエネルギー(エネルギーフラックス)に関係なく係数1で変化しないはずなので、個人用の積算線量計はガンマ線エネルギー補償はなされないはずでは?
#低線量・高線量時の検出カウントエラー率の差を補正する線量補正は個々の光子に対するエネルギー補正ではないですし
線量計について知識が古いことは否めず申し訳ないです。ガンマ線光子のエネルギー差を反映する個人用積算線量計とはどういうものがあるのでしょうか?
#半導体APD式の簡易式しか使った事無いのです
>エネルギーフラックスも3割弱減ります。
失礼しました。1mmで高々誤差範囲内と記憶していました。だいぶ遮蔽できてますね。
>当然線量も3割弱程度は減ります。
というのがわかりません。紫外線未満に落ちないと線量は減らないのでは?
Re: (スコア:0)
体全体を鉛で覆うような西洋甲冑型の防護服にすればよかったんだな。
重いけど。
Re: (スコア:0)
ついでに、通過するってことは、影響を及ぼさないってことですね。
逆に言うと、影響を及ぼすということは、通過しないってことですし。
Re:効果なし (スコア:1)
ニュートリノみたいに他と反応しにくい素粒子だとそうなりますが、電子とか電磁波はそうじゃあないですからね。
何かのコピペだろうか (スコア:0)
他の放射線も人体通過するけど影響及ぼすぜ。
Re: (スコア:0)
いや、通過したことと相互作用してないってことはイコールじゃない。
例えば、内部で電子を散乱させたけど通過した、というパターンとか。
「弾丸が貫通する場合(弾丸は人体と相互作用してないので)人は死なない」
という理屈はおかしいってのを考えればわかりやすいか。
Re:効果なし (スコア:1)
量子の意味を理解してないだろ。#2198635 [srad.jp]も#2198646 [srad.jp]もそうだけど。
通過したモノは反応しなかったから通過したんだよ。
だから、通過しやすいってのは線量あたりの影響は小さいってこと。ニュートリノなんていい例だ。
逆に通過しにくい方の例で言えばα線がある。
遮蔽は簡単だが被曝するとそのほぼ全量の影響を受ける。
Re:効果なし (スコア:3)
ガンマ線は原子核と主に電磁相互作用で運動量交換するので、例えばDNAから原子核一つを弾きだして貫通したガンマ線は元のガンマ線そのものです。人工衛星のスイングバイと同じです(惑星がガンマ線)
高エネルギーなα線や中性子線・不安定核のように、吸収されたり散乱で出てきた線が貫通したようにみえるのとは違います。
#一瞬吸収されて再放出されると見る事もできるけど基本寿命が短いのでわずかに散乱されたものと区別は付かない
##束縛の強い結晶格子中の原子にうまく吸わせて吸収率・散乱断面積を出す実験があったはず
Re:効果なし (スコア:1)
>#一瞬吸収されて再放出されると見る事もできるけど基本寿命が短いのでわずかに散乱されたものと区別は付かない
俺はその見方。
量子的に同一かどうかが全てであって、外からどう見えるかは関係ないでしょ。
Re:効果なし (スコア:1)
鉛や人体の場合、0.6MeVだと主な相互作用は原子核による散乱じゃなく
自由電子によるコンプトン散乱と束縛電子の叩き出し(光電効果)でしょう。
電子のコンプトン散乱の場合は貫通したように見えるというのには同意します。
電子相手なら前方散乱が強いし。
けど、金属中や化合物中で原子核を直接動かすような作用をしちゃったらもう別物になるでしょう。
人体に悪影響及ぼすのは、電子を散乱させた後に出来た状態からの化学反応で、
ラジカルは毒だから、と理解してます。
あと、αや中性子線なら原子核を弾くというのには異論はありません。
Re:効果なし (スコア:2)
光子は古典粒子ではないので、個々の光子=電磁場は区別がつかず、
>量子的に同一かどうか
というのは量子論を認めるならナンセンスです。準位が変化しない、という定義も無限空間中の光子の準位は無限に密にあるので意味ありません。
もし原子の電子撮影のように、原子核スケールで光子を点粒子として撮像する技術があったとしたら、ものすごく稀に光子が見当たらない(核子の運動に全エネルギーが変換されて電場が消えた)写真が取れる以外は、1個以上の光子(例えばガンマ線の最終的な運動量との差に相当する光子と直進する元のガンマ線の2つ)が見えるはずです。
#外から見える減少が同じでも、光が原子に吸収されるのを、電子雲が作る莫大な屈折率で囚われてる、と表現する事もできます
Re:効果なし (スコア:2)
おうふ。原子と電子と原子核をごっちゃにしている。我ながらこれは酷い。マジで御指摘感謝。
γ線で分子壊れるのは原子核側の運動量ではなく電子喪失でラジカル化して結合切れるためで、核力で原子核としか作用しないのは中性子線ですね。
おっしゃるとおり別物な高エネルギー宇宙線+相互作用範囲を波長程度と頭の中でまぜこぜてたようです。
#自分で重い原子核と言ってるんだから気づけよ自分。電子が万倍動くだろふつー
Re: (スコア:0)
電磁波のエネルギーの一部を吸収して電子の準位が変わるとフリーラジカル化しますな、すべてではないはずですが。
まぁ、活性酸素という言い方をしてもおおむね間違いないけど。
でまぁ、フリーラジカル化の原因は山のようにあるので、人体にはフリーラジカル化を解消する仕組みが複数ありますし、日常生活ではその一部は不活性状態になってます。
そのおかげで、フリーラジカル化の原因のいくつかである不摂生な生活をしても癌や白血病にならない人がいるわけですよ。
Re: (スコア:0)
人体に影響を及ぼさない物が滅菌やX線として使われる [wikipedia.org]って不思議だね。
Re: (スコア:0)
つまりライフル弾は人体を通過するものだから影響を及ぼさないって言いたいのかな?
Re: (スコア:0)
マクロとミクロでは世界が違うんですが…。
Re: (スコア:0)
「効果あり」なら、実際は被曝線量上限を超えて勤務して
いたことになるので、予期される健康被害に対する賠償が
必要になりますね。
でも「効果なし」なら、上限を超えていなかったことに
なりますので、パワハラに対する謝罪(賠償も?)のみで
終わるかと思います。
いえ、だからなんだと言うわけではないんですが。
# 突貫で用意したカバーだからちゃんと覆えていなかった
# というのも、ありそうな話だとは思います。
Re: (スコア:0)
完全に遮蔽できないだけで減衰の効果は確実にあったでしょう
とりあえず効果なしってことにして
不正の重大度を低く評価させる目的があるのではないかと
実際はその効果ではなく不正を行なったこと自体のはずなのに
Re: (スコア:0)
そもそも効果がない、というソースがない。
朝日の記事にも見当たらない(会員登録なんて嫌だし)。