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はあくまで電話のために作られた機能ですから、スマホのスピーカーやマイクで拾えかつ人間に聞こえない周波数を使えば問題ないんじゃないですかね。
でもまあ、そんな機能作ってまでiPhone使うより、NFC搭載スマホに買い換えたら?と思わざるを得ません。
音楽に透かしを入れられるくらいなので、着信音的な綺麗で簡単なサウンドに2.4Kbpsくらいなら乗っけられるのではないでしょうか。
これは確かにいい案ですね。
仮に可聴域外を使うとしたら、可聴域より低周波側は、帯域を考えると意味がない。かといって可聴域より高周波側は、オーディオIC自体は十分対応できますが、安物だとスピーカーがついてこない。まして、拾う側のスマホのマイクなんて、ノイズ低減のために人間のしゃべる声の両端にフィルタかけてます。可聴域外の周波数を使うソフトだと、スピーカのできやマイクのノイズフィルタを外せるかなど、使える機種が限られそうです。
可聴域内に分散する場合、帯域が限られるとか、同じ帯域での情報量が減る問題はあります。でも、可聴域の範囲ならS/Nが良いので多値での通信もできるはずです。4.8kHz*16値使えたら、2.4k/4.8k/4=0.12512.5%なら不快にならないぐらいにできるかな?
なるほど。耳障りの悪くない音楽にデータ載せたほうが、聞こえない音や見えない電波でいつの間にかデータ通信されるよりいいかもしれない。それは目からうろこでした。
スマホのスピーカーやマイクで拾えかつ人間に聞こえない周波数
ってどの辺の周波数のこと言ってんの?
人間の音声を扱うことを前提に設計されたスマホのスピーカーやマイクが人間の可聴域外の音声をそう巧く扱えるとは思えないんだけど。
データが拾える程度であれば無問題ですよ?そんなデジタルフィルタのような特性しているわけでもないですし転送速度が遅くても大丈夫なのでしこたまエラー訂正つめこめばいけるんじゃない?いいアイデアと思いますよ。
データが拾える程度であれば無問題ですよ?
で、どの辺の周波数のこと言ってんの?
自分が何言ってるかも理解してない馬鹿には難しすぎる質問だったかな?
こういう情報量0の粘着コメントが増えると、夏休みも後半戦だよなあと思う。
#2443813 [srad.jp]の「スマホのスピーカーやマイクで拾えかつ人間に聞こえない周波数」から先、話が進んでない理由が理解できない方?
#2443825以降、一つおきに情報量0のコメントがついてるからじゃないの?否定したいなら、もう少し具体的な論拠を出してほしいなあ。
転送速度が2.4kbpsって言ってるんだから、音声はその数倍以内の周波数である可能性が高いと思う。
音源は48kHzが今は主流か?だとしたら最高でも24kHzの音までしか出せないが、その場合拾う側のタイミングが良くないと拾えない可能性もある。
普通に考えれば可聴域内の音がでるともうんだが……こっちはそろそろ始業式なので答え合わせ頼む。
そんなデジタルフィルタのような特性しているわけでもないですし
携帯電話のマイクやスピーカーって、人間の音声に特化したデジタルフィルタ処理ぐらい当たり前にやってるだろ。
元ACが言ってる「デジタルフィルタのような特性」は「ある周波数でスパッと切れる切れ味のいい特性」のことを言ってるんじゃないかな。
で、それを否定してるから「だらだらと高い周波数まで伸びてる特性」になってることを期待してて、それなら普通の人間なら聞こえ辛くなる帯域(例えば15KHzあたり)にも信号残ってるんじゃないの、と。
デジタル・フィルタを使ってるとしても十分に長いステップのフィルタを使わないと「切れ味のいい特性」にはならないしね。
たぶん元コメはデジタル信号の方形波を誤解しているんだとおもう。
モスキート音アプリとかあるんだし、もう少し高い周波数を使えばいけるんじゃないかな。
ただ、「レジに行くとうちの赤ん坊が泣き出すんです」みたいなことになるかも。
それと、電波法とか技適とか関係なくなると、異常な高出力改造とかするやつが出てきそう。そのうち音波法とかが作られるんだろうか?
YAMAHAが何かつくってたよと言っとけばあとは調べられるかなん?今回のとは逆かな
Ultrasoundを使った機能はスピーカー・マイクとも既に技術的には可能ですよ。
http://www.youtube.com/watch?v=oJSSTEMrWRk [youtube.com]
このデモは Qualcomm の Ultrasound Gesture という機能のデモですが、スピーカーから超音波を飛ばして、その反射波を拾うことでスピーカーの前にあるものの動きを検出する、という処理を行っています。最近は192kHzぐらい対応のHWも多いですから特別なHWは必要ないです。
で、信頼性も確保されたデータ通信に使えるん?
そんなに急ぐなよ~。
スマホはもともと電話でしょ
いろんな機種で共通に使えると期待できる周波数は電話音声で使う周波数なのは自明なのでそれ以外の周波数の利用を前提とした設計にするのは筋悪いと思います
>NFC搭載スマホに買い換えたら?と思わざるを得ません。まだ普及していないインターフェースではなく、すでに普及しているインターフェースを利用した通信は魅力的ではないですか?
iPhoneにかぎらず、携帯ゲーム機などはNFCを搭載していませんしほとんどのデスクトップPCやラップトップPC、またSONYのラップトップPCに関してもNFCを搭載していません。対して、デスクトップPCはほとんどすべて音声入出力端子を備えていますし、ラップトップでは内臓スピーカーも備えています。機種によってはマイクも内蔵しているものもありますし、ボイチャ用のヘッドセットをつけている人もいるでしょう。
こういった既存のPCや携帯端末との簡易的な通信、ペアリングができることに価値を見いだせませんかね?
> まだ普及していないインターフェースではなく、すでに普及しているインターフェースを利用した通信は魅力的ではないですか?
NFCは、まだ普及しているとはいえないが、Felicaはそれなりに普及しており、コンシュマーはFelicaより劣るものは望まないだろう。※ソニーが出荷したFelicaチップは累計6億500万個 [sony.co.jp]を越えている。
NFCの置き換えであれば、最初に思いつく用途が改札やレジでの決済だと思うが、するとスマホにくらべてデスクトップPCやラップトップPCに搭載する必要性は薄い。(もちろん、普及すれば応用範囲が広がり、PCでも広く使われるかも知れない)
また、決済の度に改札やレジで何らかの音声が一定時間流れるというのは、正直、かなり不快だろう。(「ピッ」程度の短時間では、充分なデータは送れないと思われる) もちろん、都会の主要駅の、ラッシュ時の改札に対して充分な速度、リトライ頻度が実現できるか、疑問が残る。あの喧噪の中では頻繁にリトライするのではないか。
Felicaの仕様は、試作品の自動改札を実際に駅に設置し、テストを繰り返して決定されたと読んだことがある。残念ながら今回提案された通信方法はそこまでの検証が行われているようには思えない。
>Felicaの仕様は、試作品の自動改札を実際に駅に設置し、テストを繰り返して
そういえば、お台場メディアージュで非接触ICカード「ファンカード」にお金をチャージして…というのを実際に体験していた遠い記憶があります。あの段階では駅改札ほどシビアなテストというよりは、非接触ほぼ密着ICカードの実証レベルだったような気がします。
音声での通信は、鉄道の改札のような環境下だと、相互通信の速度と安定性は難しそうだなぁ。NFCの代用を目指すとなると、どうなんでしょうね?
頭のいい何処かの誰かがなんとかしてくれちゃったりすることに期待するしかないのですが。
#狭域での(主に片方向)情報伝達だと、可視光通信も使えるかな?
> またSONYのラップトップPCに関してもNFCを搭載していません。ソニーのラップトップPCはFelicaポートを搭載しているものがあります。NECにも富士通にもあります。まぁ「狭義の」NFCとは違いますが。そもそもラップトップPCにしろスマートフォンにしろほぼすべての機種がWiFiを、大半の機種がBluetoothを搭載しているわけで、あえて音声使わなくてもWiFiなりBluetooth使えばいいと思いますけどね。
NFCのないiPhoneのためにまさに音声を使って通信するアプリがすでにあるんだけど…。
MSXでよくやったな・・・
カセットテープの山だったあのころ・・・
100円で60分のテープ買ってきて・・・
むかーしむかしタコが流行った27年前のお話しだとさ。
論文 [microsoft.com]を斜め読みすると、普通にOFDMを使っているので、ぴーがーじゃなくて、ホワイトノイズぽい気がする。さらに周辺ノイズの干渉をキャンセルしたりしているので、気持ち良い音ではなさそう。
モデムはそれでいいとして、なんでカセットテープのときもピーガーだったのでしょう。電話よりは帯域広いだろうに。
モデムによるデータ伝送は、少しぐらいエラーになっても問題ないですが、テープ記録の場合エラーが出ると取り返しがつかないから、信頼性の要求がかなり違います。(当時はせいぜいチェックサムぐらいで、エラー訂正機能なんてありませんでした)
それでも、8bitパソコンでテープにデータ保存していたころ、当時のモデムは300bpsぐらい。送りが1070Hz/1270Hz、受けが2025Hz/2225Hzの音声信号でピーガー。
それに対し、カセットテープ記録は1200bps~2700bpsぐらいですかね。1200bpsの場合、1200Hz/2400Hzでピーガー。専用のデータレコーダを使って9600bpsを実現 [goo.ne.jp]している機種もありました。
というわけで、音声帯域の広さほどの差がありませんが、テープの方が転送レートはだいぶ大きいです。
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ピーガー (スコア:0)
はあくまで電話のために作られた機能ですから、
スマホのスピーカーやマイクで拾えかつ人間に聞こえない周波数を使えば問題ないんじゃないですかね。
でもまあ、そんな機能作ってまでiPhone使うより、NFC搭載スマホに買い換えたら?と思わざるを得ません。
Re:ピーガー (スコア:3, 参考になる)
音楽に透かしを入れられるくらいなので、
着信音的な綺麗で簡単なサウンドに2.4Kbpsくらいなら乗っけられるのではないでしょうか。
Re:ピーガー (スコア:2)
これは確かにいい案ですね。
仮に可聴域外を使うとしたら、可聴域より低周波側は、帯域を考えると意味がない。
かといって可聴域より高周波側は、オーディオIC自体は十分対応できますが、安物だとスピーカーがついてこない。
まして、拾う側のスマホのマイクなんて、ノイズ低減のために人間のしゃべる声の両端にフィルタかけてます。
可聴域外の周波数を使うソフトだと、スピーカのできやマイクのノイズフィルタを外せるかなど、使える機種が限られそうです。
可聴域内に分散する場合、帯域が限られるとか、同じ帯域での情報量が減る問題はあります。
でも、可聴域の範囲ならS/Nが良いので多値での通信もできるはずです。
4.8kHz*16値使えたら、2.4k/4.8k/4=0.125
12.5%なら不快にならないぐらいにできるかな?
Re: (スコア:0)
なるほど。
耳障りの悪くない音楽にデータ載せたほうが、聞こえない音や見えない電波でいつの間にかデータ通信されるよりいいかもしれない。
それは目からうろこでした。
Re: (スコア:0)
スマホのスピーカーやマイクで拾えかつ人間に聞こえない周波数
ってどの辺の周波数のこと言ってんの?
人間の音声を扱うことを前提に設計されたスマホのスピーカーやマイクが人間の可聴域外の音声をそう巧く扱えるとは思えないんだけど。
Re: (スコア:0)
データが拾える程度であれば無問題ですよ?
そんなデジタルフィルタのような特性しているわけでもないですし
転送速度が遅くても大丈夫なのでしこたまエラー訂正つめこめば
いけるんじゃない?いいアイデアと思いますよ。
Re: (スコア:0)
データが拾える程度であれば無問題ですよ?
で、どの辺の周波数のこと言ってんの?
Re: (スコア:0)
自分が何言ってるかも理解してない馬鹿には難しすぎる質問だったかな?
Re: (スコア:0)
こういう情報量0の粘着コメントが増えると、夏休みも後半戦だよなあと思う。
Re: (スコア:0)
#2443813 [srad.jp]の「スマホのスピーカーやマイクで拾えかつ人間に聞こえない周波数」から先、話が進んでない理由が理解できない方?
Re: (スコア:0)
#2443825以降、一つおきに情報量0のコメントがついてるからじゃないの?
否定したいなら、もう少し具体的な論拠を出してほしいなあ。
Re: (スコア:0)
転送速度が2.4kbpsって言ってるんだから、音声はその数倍以内の周波数である可能性が高いと思う。
音源は48kHzが今は主流か?
だとしたら最高でも24kHzの音までしか出せないが、その場合拾う側のタイミングが良くないと拾えない可能性もある。
普通に考えれば可聴域内の音がでるともうんだが……
こっちはそろそろ始業式なので答え合わせ頼む。
Re: (スコア:0)
そんなデジタルフィルタのような特性しているわけでもないですし
携帯電話のマイクやスピーカーって、人間の音声に特化したデジタルフィルタ処理ぐらい当たり前にやってるだろ。
Re: (スコア:0)
元ACが言ってる「デジタルフィルタのような特性」は
「ある周波数でスパッと切れる切れ味のいい特性」のことを言ってるんじゃないかな。
で、それを否定してるから「だらだらと高い周波数まで伸びてる特性」になってることを期待してて、
それなら普通の人間なら聞こえ辛くなる帯域(例えば15KHzあたり)にも信号残ってるんじゃないの、と。
デジタル・フィルタを使ってるとしても十分に長いステップのフィルタを使わないと「切れ味のいい特性」
にはならないしね。
Re: (スコア:0)
たぶん元コメはデジタル信号の方形波を誤解しているんだとおもう。
Re: (スコア:0)
モスキート音アプリとかあるんだし、もう少し高い周波数を使えばいけるんじゃないかな。
ただ、「レジに行くとうちの赤ん坊が泣き出すんです」みたいなことになるかも。
それと、電波法とか技適とか関係なくなると、異常な高出力改造とかするやつが出てきそう。
そのうち音波法とかが作られるんだろうか?
Re: (スコア:0)
音は野放しだと思ってた?
Re: (スコア:0)
YAMAHAが何かつくってたよ
と言っとけばあとは調べられるかなん?
今回のとは逆かな
Re: (スコア:0)
Ultrasoundを使った機能はスピーカー・マイクとも既に技術的には可能ですよ。
http://www.youtube.com/watch?v=oJSSTEMrWRk [youtube.com]
このデモは Qualcomm の Ultrasound Gesture という機能のデモですが、スピーカーから超音波を飛ばして、その反射波を拾うことでスピーカーの前にあるものの動きを検出する、という処理を行っています。
最近は192kHzぐらい対応のHWも多いですから特別なHWは必要ないです。
Re: (スコア:0)
で、信頼性も確保されたデータ通信に使えるん?
Re: (スコア:0)
そんなに急ぐなよ~。
Re: (スコア:0)
スマホはもともと電話でしょ
いろんな機種で共通に使えると期待できる周波数は電話音声で使う周波数なのは自明なので
それ以外の周波数の利用を前提とした設計にするのは筋悪いと思います
Re: (スコア:0)
>NFC搭載スマホに買い換えたら?と思わざるを得ません。
まだ普及していないインターフェースではなく、すでに普及しているインターフェースを利用した通信は魅力的ではないですか?
iPhoneにかぎらず、携帯ゲーム機などはNFCを搭載していませんし
ほとんどのデスクトップPCやラップトップPC、またSONYのラップトップPCに関してもNFCを搭載していません。
対して、デスクトップPCはほとんどすべて音声入出力端子を備えていますし、ラップトップでは内臓スピーカーも備えています。
機種によってはマイクも内蔵しているものもありますし、ボイチャ用のヘッドセットをつけている人もいるでしょう。
こういった既存のPCや携帯端末との簡易的な通信、ペアリングができることに価値を見いだせませんかね?
Re:ピーガー (スコア:2)
> まだ普及していないインターフェースではなく、すでに普及しているインターフェースを利用した通信は魅力的ではないですか?
NFCは、まだ普及しているとはいえないが、Felicaはそれなりに普及しており、コンシュマーはFelicaより劣るものは望まないだろう。
※ソニーが出荷したFelicaチップは累計6億500万個 [sony.co.jp]を越えている。
NFCの置き換えであれば、最初に思いつく用途が改札やレジでの決済だと思うが、するとスマホにくらべてデスクトップPCやラップトップPCに搭載する必要性は薄い。(もちろん、普及すれば応用範囲が広がり、PCでも広く使われるかも知れない)
また、決済の度に改札やレジで何らかの音声が一定時間流れるというのは、正直、かなり不快だろう。(「ピッ」程度の短時間では、充分なデータは送れないと思われる) もちろん、都会の主要駅の、ラッシュ時の改札に対して充分な速度、リトライ頻度が実現できるか、疑問が残る。あの喧噪の中では頻繁にリトライするのではないか。
Felicaの仕様は、試作品の自動改札を実際に駅に設置し、テストを繰り返して決定されたと読んだことがある。残念ながら今回提案された通信方法はそこまでの検証が行われているようには思えない。
Re:ピーガー (スコア:1)
>Felicaの仕様は、試作品の自動改札を実際に駅に設置し、テストを繰り返して
そういえば、お台場メディアージュで非接触ICカード「ファンカード」にお金をチャージして…というのを
実際に体験していた遠い記憶があります。
あの段階では駅改札ほどシビアなテストというよりは、非接触ほぼ密着ICカードの実証レベルだった
ような気がします。
音声での通信は、鉄道の改札のような環境下だと、相互通信の速度と安定性は難しそうだなぁ。
NFCの代用を目指すとなると、どうなんでしょうね?
頭のいい何処かの誰かがなんとかしてくれちゃったりすることに期待するしかないのですが。
#狭域での(主に片方向)情報伝達だと、可視光通信も使えるかな?
Re:ピーガー (スコア:1)
なんで付けるの止めちゃったんだろ。付いてたらこんなわけわからん事しなくてもいいのに。
Re: (スコア:0)
> またSONYのラップトップPCに関してもNFCを搭載していません。
ソニーのラップトップPCはFelicaポートを搭載しているものがあります。NECにも富士通にもあります。まぁ「狭義の」NFCとは違いますが。
そもそもラップトップPCにしろスマートフォンにしろほぼすべての機種がWiFiを、大半の機種がBluetoothを搭載しているわけで、あえて音声使わなくてもWiFiなりBluetooth使えばいいと思いますけどね。
Re: (スコア:0)
NFCのないiPhoneのためにまさに音声を使って通信するアプリがすでにあるんだけど…。
Re: (スコア:0)
MSXでよくやったな・・・
カセットテープの山だったあのころ・・・
100円で60分のテープ買ってきて・・・
むかーしむかしタコが流行った27年前のお話しだとさ。
Re: (スコア:0)
論文 [microsoft.com]を斜め読みすると、普通にOFDMを使っているので、ぴーがーじゃなくて、ホワイトノイズぽい気がする。さらに周辺ノイズの干渉をキャンセルしたりしているので、気持ち良い音ではなさそう。
Re: (スコア:0)
モデムはそれでいいとして、
なんでカセットテープのときもピーガーだったのでしょう。電話よりは帯域広いだろうに。
Re:ピーガー (スコア:1)
モデムによるデータ伝送は、少しぐらいエラーになっても問題ないですが、
テープ記録の場合エラーが出ると取り返しがつかないから、信頼性の要求がかなり違います。
(当時はせいぜいチェックサムぐらいで、エラー訂正機能なんてありませんでした)
それでも、8bitパソコンでテープにデータ保存していたころ、当時のモデムは300bpsぐらい。
送りが1070Hz/1270Hz、受けが2025Hz/2225Hzの音声信号でピーガー。
それに対し、カセットテープ記録は1200bps~2700bpsぐらいですかね。
1200bpsの場合、1200Hz/2400Hzでピーガー。
専用のデータレコーダを使って9600bpsを実現 [goo.ne.jp]している機種もありました。
というわけで、音声帯域の広さほどの差がありませんが、テープの方が転送レートはだいぶ大きいです。