アカウント名:
パスワード:
＞新型コロナの治療薬として期待される「アビガン」の有効性、現時点では判断できず
技術者 「自動車というものを開発しました！まずは安全試験をします。……爆発しませんでした！やったぁ！」マスコミ「技術者が開発した『自動車』は、速く移動できるかどうかについては、現時点では未確認、……と記事にしますか」上層部 「なんでお前ら役に立たないものつくってんの？＞＞技術者」
＞具体的なデータは出されていない状況でこういった報告が出ているのは、臨床研究において劇的な効果は見られず、一方で大きな問題も見られない、という状況となっているためと推測されるという。
一方その他では：
朝日記事「アビガン「安全性問題なし」 藤田医大、臨床研究を継続」 [asahi.com]
アビガンの新型コロナウイルスへの治療効果を研究している藤田医科大（愛知県）が20日、インターネット上で会見し、学外の専門家による評価委員会による中間解析の結果、安全性に大きな問題はみつからず、研究を続けると発表した。有効性については「中間解析は有効性を評価するものではない」とし、現段階では判断できないと説明した。
日経記事「アビガン臨床研究を継続 藤田医大、有効性確認急ぐ」 [nikkei.com]
新型コロナウイルス感染症の治療薬候補「アビガン」の臨床研究を進めている藤田医科大学は20日、中間解析をまとめた第三者機関の勧告に沿って研究を継続すると発表した。中間解析は「有効性の確認が主目的ではない」としており、(snip)「安全性などに問題はないため、第三者機関から研究を最後まで実施する勧告を受けた」と話した。有効性を評価するものではないため、現状ではアビガンが効くかはなお証明されていない。
二重盲検どころか対照実験すらやっていないのはなんでなんじゃろ？
A.アビガンを与えた患者B.アビガンを与えず偽薬を与えた患者
を比較しないとアビガンの効果はわかんないじゃん？で、医者の側もその患者がAなのかBなのかわからないで診察しないと「二重」盲検にはならない。なんでそこの手を抜くかな
そりゃ安全性の確認に二重盲検はいらんからな「安全性などに問題はないため、第三者機関から研究を最後まで実施する勧告を受けた」からようやく効果の確認に着手できるんだよ
安全性の確認のためにも「薬を飲んだか、偽薬を飲んだか」の区別なく患者を診ないといけないじゃん
二重盲検しなくていいのは、効果や安全性の有無が、事前に客観的な測定値とかで線引きされていて、結果の判断に主観の入り込む余地が無い場合だけです。
様々な症状や数値を医者が見たうえでの総合的な判断で、危険な副作用はでてないんじゃね？みたいに判断を下す場合は二重盲検が必要です。
インフルエンザの治療で販売されてる薬を、新型コロナの患者に投与して安全かって検査なのでは？薬自体の安全性はインフルエンザでの承認時に検査してるよ。（子供には投与したことないとか。動物実験がヤバかったから？）
安全性の確認はもう済んでる薬であって効果の確認をしなきゃならんのに二重盲検をやらんのはアホとしか
一般論として、治験は少数の健常者→少数の患者→多数の患者という形で有効性・安全性を確認していきますが、承認されてもまだ「安全性の確認は済んでいません」あくまで現実的になんとか許容できるだけの人数で確認したというだけで、販売後も安全性情報を集め、報告し、場合によっては承認取り消しされます。特に対象疾患がレアだったりシビアなものだと、承認までの人数が少なくても承認した上でまず使わせて、その上で慎重に安全性情報を観察しつづけます。
で。確認されているのはあくまで健常者か対象疾患＋よくある合併症までであって、例えば今回の新型コロナ肺炎患者に与えた場合の安全性情報なんてのは全然足りてないわけです。決して本当の意味で「安全性の確認はもう済んでる」のではありません。
また、緊急時なので統計的なハードルを下げて多数に使ってもらうわけですけど、場合によっては「新型コロナ患者に対して深刻な副作用が出る可能性が低い」となるかもしれないし、「新型コロナ患者に対しては深刻な副作用が特に出やすい」となるかもしれない。それはまだ分かってないんです。
ってのが前提となる知識で。ほんで二重盲検をするかどうかですけど、そりゃ有効性でも安全性でも二重盲検の方が良い結果は得られますが、「無治療群vsアビガン群」は生命リスクが高いのでやめたのでしょう。コロナに限らず、致死性がある疾患ではそういう判断がされることはあります。（細かく話すとプラセボ対照ではなく既治療群vs（既治療＋アビガン）群ならやれんじゃね？とかあるけど余談なので棚上げ）また、「現実的に被験者の人数をどこまで集められるのか」というのもこういう時の条件や症例数に換算されるんで、「迅速かつ最低限人数を集めて結果を出すためには二重盲検では間に合わない」的な理由でこう設計された可能性はあります。
治験の設計にはかなり多くのパラメータが絡み合って影響しあってるんで、かなり情報を得られる立場ならともかく、ニュース記事くらいの情報からアリとかナシとかを簡単に述べることは難しいですね（懸念がある、くらいは言えるけど
むしろそこで問題が出たら、インフルエンザの治験では何やってたんだって話になる
やってないということはないと思うが日本人は参加したがらないってのはあるかと誰だって偽薬かもしれないもの使いたくないよ他人で効果があったという複数の薬併用で治ったという知らせがあったなら尚更中国だと数千円で多くの人が集まったとかあったと思うが日本人は医学の発展の為に自分が犠牲になろうと思う人（実行できる人）は少ない
つーか、日本の場合、医師自体がリスクを背負いたいたくないという感じになってきているから、偽薬との対照実験で自分達が責められるリスクは避けたいのだろうよ。
実際、日本では10年以上前から「防御医療」という医師のサボタージュが問題になってきているしね。
勘違いしてはいけないのは万が一治療に手違いがあって訴えられた際に病院も行政も守ってくれないから結果として責任回避の方向に医師が動いているという事
医師側の過失の有無に関係なく訴訟費用や賠償金を払う仕組みがあれば日本の医療に科せられた足枷は外れると思う。
金はひとまず健康保険から出せば良い。保険料が高くなるから嫌がる人も居るだろうけど医師が訴訟リスクを回避するために満足な医療が受けられなくなる事を防ぐための保険と考えればそんなに高くはないだろう。
そもそも、手違いで死人が出た（医者以外が相手なら過失致死傷罪になるケース）のに、俺らを免罪しろなんていう発言が2007年だか2008年だかに医師会が出してて、そこからなんですよね。医師のサボタージュが増えたのって。なので、そもそもが医師側の過剰防衛なんですよ。
そんなものを国が守ってやる理由がどこにあるんだろう？と思うんだけどおかしい？
少なくともそのコメントを読んで判断しろと言われたら「おかしい」と言わざる得ないよね。（個別具体例によっては、多少理解を示せる事例がある可能性はありそうだけど）
傷害(人を傷つける)となる行為に対してその罪を棄却される事で成り立っている医師(医療行為)なのだから(≒通常実行すると罪に問わなければならないほどリスクの高い行為を要求されている)、医師以外が行ったら過失致傷罪になるケース全てにおいて医師であっても同等に罪を問われるのなら、医師はそれが予見されるケースにおいて医療行為を拒否せざる得ないでしょ。（リスクだけ全部自分に乗っけられて、医師免許に与えられている免責はすべて拒否されているって事だから）
話盛りすぎそもそも医者以外なら過失傷害になるケースって、医者ならならない状況の話と自分で言ってるも同然じゃん
了解ｗ患者の取り違えによる必要ではない手術を行ったケースも過去にあったりするけど、そういうのも免罪でよろしいと。貴方がそう思うのならそれで良いけど、日本は法治国家で医師の免罪なんて条項はどこにも無いんだよね。
> 患者の取り違えによる必要ではない手術を行ったケースも過去にあったりするけど、そういうのも免罪でよろしいと。>> （個別具体例によっては、多少理解を示せる事例がある可能性はありそうだけど）了解。提示するのは一件だけにするけど全面的に日本語読めない事は分かった。
すべての医者がすばらしければ成立するかもなあ。しかし、現実はそうでないやろ。
土手医者、紐医者が跋扈するわ。ｗ
# 運送業やタクシーのドライバーについて考えれば、ムチャなことを言ってるのがわかるんでは。
サボタージュしない医者は攻撃されて減っていくので結果としてサボタージュする医者の比率が増えるのは当然の結果ですね
日本だろうが外国だろうが、そういうリスクてんこ盛りの実験なんて、非人道的な人体実験だから医者の倫理として認められないと思うよ。
そもそも日本の場合は患者数が少ないしな。死亡者が2千人／日の米国とじゃ、人体実験に使えるサンプル数が違い過ぎる。
もっと端的に言うと、今まで政府が散々喧伝してきた「今月中の承認を目指す」計画が頓挫した。
アビガンの新型コロナへの有効性自体はまだ海のものとも山のものともわからないから、もっと時間をかけて使われるようになるかもしれないし、このまま消えていくかもしれない。それだけの話だが、今までは期待先行だったから、どこかでクールダウンする必要があった。
元ニュースでも別にそれは断念してないようですよ> アビガンについて厚生労働省は、今月中に治療薬として承認するため手続きを> 大幅に短縮して審査を進める方針だとしています。
ただでさえキツい副作用がある薬だから、まず致命的なリスクがないことを確かめた上で有用性を検証する、という手順なんでしょうね。その前半が終わっただけ。
もうね、マスコミの記事は素人が書いているものとして半分は誤解釈が含まれていると最初から疑ってかからないとダメだね。
アビガンがキツい副作用っつーならロキソニンや大抵の風邪薬なんて副作用の記載だらけだぞ
でももっと副作用が強いレムデシビルは治療薬として承認されてんだよなあ
緊急時の特例のな平時に戻ったら承認抹消やで
アビガンも同様の特例でいいのに
レムデジビルはアメリカで通ってる特例は「外国で通ってたら日本では飛ばしても良い」と言う特例なので外国で通ってないアビガンはできない
だったような
薬の話だからそうホイホイ特例は作れんよな
催奇性という特段にヤバい副作用に匹敵するものがロキソニンやたいていの風邪薬にあるの?
アスピリンにもある位メジャーな副作用です
アビガンの副作用は子供が奇形になるとかあるがロキソニンとかもそうだったけ？ 調べたら確か妊婦には使用禁止になってるな。
ねとうよが言うことよりよっぽどきちんと書いてるじゃねーか。これのどこが虚偽なんだよｗ
そういうこというから攻撃されるのに
つまりネトウヨは言葉尻で攻撃するとまぁその通りだわな
ヘイトスピーチャーが攻撃されるのは当たり前。
言葉尻で攻撃するのは野党やネトサヨも同じですね
きちんと書いてあることと、嘘でないということは別なんだよ！
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
嘘は言っていないが虚偽を印象付ける。ひどいね (スコア:2, すばらしい洞察)
＞新型コロナの治療薬として期待される「アビガン」の有効性、現時点では判断できず
技術者 「自動車というものを開発しました！まずは安全試験をします。……爆発しませんでした！やったぁ！」
マスコミ「技術者が開発した『自動車』は、速く移動できるかどうかについては、現時点では未確認、……と記事にしますか」
上層部 「なんでお前ら役に立たないものつくってんの？＞＞技術者」
＞具体的なデータは出されていない状況でこういった報告が出ているのは、臨床研究において劇的な効果は見られず、一方で大きな問題も見られない、という状況となっているためと推測されるという。
一方その他では：
朝日記事「アビガン「安全性問題なし」 藤田医大、臨床研究を継続」 [asahi.com]
アビガンの新型コロナウイルスへの治療効果を研究している藤田医科大（愛知県）が20日、インターネット上で会見し、学外の専門家による評価委員会による中間解析の結果、安全性に大きな問題はみつからず、研究を続けると発表した。有効性については「中間解析は有効性を評価するものではない」とし、現段階では判断できないと説明した。
日経記事「アビガン臨床研究を継続 藤田医大、有効性確認急ぐ」 [nikkei.com]
新型コロナウイルス感染症の治療薬候補「アビガン」の臨床研究を進めている藤田医科大学は20日、中間解析をまとめた第三者機関の勧告に沿って研究を継続すると発表した。中間解析は「有効性の確認が主目的ではない」としており、(snip)
「安全性などに問題はないため、第三者機関から研究を最後まで実施する勧告を受けた」と話した。有効性を評価するものではないため、現状ではアビガンが効くかはなお証明されていない。
二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:2)
二重盲検どころか対照実験すらやっていないのはなんでなんじゃろ？
A.アビガンを与えた患者
B.アビガンを与えず偽薬を与えた患者
を比較しないとアビガンの効果はわかんないじゃん？
で、医者の側もその患者がAなのかBなのかわからないで診察しないと「二重」盲検にはならない。なんでそこの手を抜くかな
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:2, すばらしい洞察)
そりゃ安全性の確認に二重盲検はいらんからな
「安全性などに問題はないため、第三者機関から研究を最後まで実施する勧告を受けた」からようやく効果の確認に着手できるんだよ
Re: (スコア:0)
そりゃ安全性の確認に二重盲検はいらんからな
「安全性などに問題はないため、第三者機関から研究を最後まで実施する勧告を受けた」からようやく効果の確認に着手できるんだよ
安全性の確認のためにも「薬を飲んだか、偽薬を飲んだか」の区別なく患者を診ないといけないじゃん
Re: (スコア:0)
二重盲検しなくていいのは、効果や安全性の有無が、事前に客観的な測定値とかで線引きされていて、結果の判断に主観の入り込む余地が無い場合だけです。
様々な症状や数値を医者が見たうえでの総合的な判断で、危険な副作用はでてないんじゃね？みたいに判断を下す場合は二重盲検が必要です。
Re: (スコア:0)
インフルエンザの治療で販売されてる薬を、新型コロナの患者に投与して安全かって検査なのでは？
薬自体の安全性はインフルエンザでの承認時に検査してるよ。
（子供には投与したことないとか。動物実験がヤバかったから？）
Re: (スコア:0)
そりゃ安全性の確認に二重盲検はいらんからな
「安全性などに問題はないため、第三者機関から研究を最後まで実施する勧告を受けた」からようやく効果の確認に着手できるんだよ
安全性の確認はもう済んでる薬であって
効果の確認をしなきゃならんのに二重盲検をやらんのはアホとしか
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:1)
一般論として、治験は
少数の健常者→少数の患者→多数の患者
という形で有効性・安全性を確認していきますが、承認されてもまだ「安全性の確認は済んでいません」
あくまで現実的になんとか許容できるだけの人数で確認したというだけで、販売後も安全性情報を集め、報告し、場合によっては承認取り消しされます。
特に対象疾患がレアだったりシビアなものだと、承認までの人数が少なくても承認した上でまず使わせて、その上で慎重に安全性情報を観察しつづけます。
で。
確認されているのはあくまで健常者か対象疾患＋よくある合併症までであって、例えば今回の新型コロナ肺炎患者に与えた場合の安全性情報なんてのは全然足りてないわけです。
決して本当の意味で「安全性の確認はもう済んでる」のではありません。
また、緊急時なので統計的なハードルを下げて多数に使ってもらうわけですけど、
場合によっては「新型コロナ患者に対して深刻な副作用が出る可能性が低い」となるかもしれないし、「新型コロナ患者に対しては深刻な副作用が特に出やすい」となるかもしれない。
それはまだ分かってないんです。
ってのが前提となる知識で。
ほんで二重盲検をするかどうかですけど、そりゃ有効性でも安全性でも二重盲検の方が良い結果は得られますが、「無治療群vsアビガン群」は生命リスクが高いのでやめたのでしょう。
コロナに限らず、致死性がある疾患ではそういう判断がされることはあります。
（細かく話すとプラセボ対照ではなく既治療群vs（既治療＋アビガン）群ならやれんじゃね？とかあるけど余談なので棚上げ）
また、「現実的に被験者の人数をどこまで集められるのか」というのもこういう時の条件や症例数に換算されるんで、「迅速かつ最低限人数を集めて結果を出すためには二重盲検では間に合わない」的な理由でこう設計された可能性はあります。
治験の設計にはかなり多くのパラメータが絡み合って影響しあってるんで、かなり情報を得られる立場ならともかく、ニュース記事くらいの情報からアリとかナシとかを簡単に述べることは難しいですね（懸念がある、くらいは言えるけど
Re: (スコア:0)
むしろそこで問題が出たら、インフルエンザの治験では何やってたんだって話になる
Re: (スコア:0)
やってないということはないと思うが
日本人は参加したがらないってのはあるかと
誰だって偽薬かもしれないもの使いたくないよ
他人で効果があったという複数の薬併用で治ったという知らせがあったなら尚更
中国だと数千円で多くの人が集まったとかあったと思うが
日本人は医学の発展の為に自分が犠牲になろうと思う人（実行できる人）は少ない
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:1)
つーか、日本の場合、医師自体がリスクを背負いたいたくないという感じになってきているから、偽薬との対照実験で自分達が責められるリスクは避けたいのだろうよ。
実際、日本では10年以上前から「防御医療」という医師のサボタージュが問題になってきているしね。
Re: (スコア:0)
勘違いしてはいけないのは
万が一治療に手違いがあって訴えられた際に病院も行政も守ってくれないから
結果として責任回避の方向に医師が動いているという事
医師側の過失の有無に関係なく訴訟費用や賠償金を払う仕組みがあれば
日本の医療に科せられた足枷は外れると思う。
金はひとまず健康保険から出せば良い。
保険料が高くなるから嫌がる人も居るだろうけど
医師が訴訟リスクを回避するために満足な医療が受けられなくなる事
を防ぐための保険と考えればそんなに高くはないだろう。
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:2)
そもそも、手違いで死人が出た（医者以外が相手なら過失致死傷罪になるケース）のに、俺らを免罪しろなんていう発言が2007年だか2008年だかに医師会が出してて、そこからなんですよね。医師のサボタージュが増えたのって。なので、そもそもが医師側の過剰防衛なんですよ。
そんなものを国が守ってやる理由がどこにあるんだろう？と思うんだけどおかしい？
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:2)
少なくともそのコメントを読んで判断しろと言われたら「おかしい」と言わざる得ないよね。
（個別具体例によっては、多少理解を示せる事例がある可能性はありそうだけど）
傷害(人を傷つける)となる行為に対してその罪を棄却される事で成り立っている医師(医療行為)なのだから(≒通常実行すると罪に問わなければならないほどリスクの高い行為を要求されている)、医師以外が行ったら過失致傷罪になるケース全てにおいて医師であっても同等に罪を問われるのなら、医師はそれが予見されるケースにおいて医療行為を拒否せざる得ないでしょ。
（リスクだけ全部自分に乗っけられて、医師免許に与えられている免責はすべて拒否されているって事だから）
Re: (スコア:0)
話盛りすぎ
そもそも医者以外なら過失傷害になるケースって、
医者ならならない状況の話と自分で言ってるも同然じゃん
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:2)
了解ｗ
患者の取り違えによる必要ではない手術を行ったケースも過去にあったりするけど、そういうのも免罪でよろしいと。
貴方がそう思うのならそれで良いけど、日本は法治国家で医師の免罪なんて条項はどこにも無いんだよね。
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:1)
> 患者の取り違えによる必要ではない手術を行ったケースも過去にあったりするけど、そういうのも免罪でよろしいと。
>> （個別具体例によっては、多少理解を示せる事例がある可能性はありそうだけど）
了解。提示するのは一件だけにするけど全面的に日本語読めない事は分かった。
Re:二重盲検どころか対照実験すらやっていない (スコア:2)
すべての医者がすばらしければ成立するかもなあ。
しかし、現実はそうでないやろ。
土手医者、紐医者が跋扈するわ。ｗ
# 運送業やタクシーのドライバーについて考えれば、ムチャなことを言ってるのがわかるんでは。
Re: (スコア:0)
サボタージュしない医者は攻撃されて減っていくので結果として
サボタージュする医者の比率が増えるのは当然の結果ですね
Re: (スコア:0)
日本だろうが外国だろうが、そういうリスクてんこ盛りの実験なんて、
非人道的な人体実験だから医者の倫理として認められないと思うよ。
そもそも日本の場合は患者数が少ないしな。
死亡者が2千人／日の米国とじゃ、人体実験に使えるサンプル数が違い過ぎる。
Re:嘘は言っていないが虚偽を印象付ける。ひどいね (スコア:1)
もっと端的に言うと、今まで政府が散々喧伝してきた「今月中の承認を目指す」計画が頓挫した。
アビガンの新型コロナへの有効性自体はまだ海のものとも山のものともわからないから、もっと時間をかけて使われるようになるかもしれないし、このまま消えていくかもしれない。それだけの話だが、今までは期待先行だったから、どこかでクールダウンする必要があった。
Re:嘘は言っていないが虚偽を印象付ける。ひどいね (スコア:3)
元ニュースでも別にそれは断念してないようですよ
> アビガンについて厚生労働省は、今月中に治療薬として承認するため手続きを
> 大幅に短縮して審査を進める方針だとしています。
Re: (スコア:0)
ただでさえキツい副作用がある薬だから、まず致命的なリスクがないことを確かめた上で
有用性を検証する、という手順なんでしょうね。その前半が終わっただけ。
もうね、マスコミの記事は素人が書いているものとして半分は誤解釈が含まれていると
最初から疑ってかからないとダメだね。
Re:嘘は言っていないが虚偽を印象付ける。ひどいね (スコア:1)
アビガンがキツい副作用っつーなら
ロキソニンや大抵の風邪薬なんて副作用の記載だらけだぞ
でももっと副作用が強いレムデシビルは治療薬として承認されてんだよなあ
Re: (スコア:0)
緊急時の特例のな
平時に戻ったら承認抹消やで
Re: (スコア:0)
アビガンも同様の特例でいいのに
Re: (スコア:0)
レムデジビルはアメリカで通ってる
特例は「外国で通ってたら日本では飛ばしても良い」と言う特例
なので外国で通ってないアビガンはできない
だったような
薬の話だからそうホイホイ特例は作れんよな
Re: (スコア:0)
催奇性という特段にヤバい副作用に匹敵するものがロキソニンやたいていの風邪薬にあるの?
Re: (スコア:0)
アスピリンにもある位メジャーな副作用です
Re: (スコア:0)
アビガンの副作用は子供が奇形になるとかあるがロキソニンとかもそうだったけ？ 調べたら確か妊婦には使用禁止になってるな。
Re: (スコア:0)
ねとうよが言うことよりよっぽどきちんと書いてるじゃねーか。
これのどこが虚偽なんだよｗ
Re:嘘は言っていないが虚偽を印象付ける。ひどいね (スコア:1)
そういうこというから攻撃されるのに
Re: (スコア:0)
つまりネトウヨは言葉尻で攻撃すると
まぁその通りだわな
Re: (スコア:0)
ヘイトスピーチャーが攻撃されるのは当たり前。
Re: (スコア:0)
言葉尻で攻撃するのは野党やネトサヨも同じですね
Re: (スコア:0)
きちんと書いてあることと、嘘でないということは別なんだよ！