「反重力装置リフター登場!」記事へのコメント

どのみち

[kiyotan (3912)]

元記事見るとイオンだのプラズマだのって
タームが飛び交ってるからどのみち反重力では無い気がする。
＃てゆーか、単に電磁気力？

しかし、反重力はおいといて、電気の力を使って
実効質量を

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Kiyotan

Re:どのみち

[USH (8040)]

しかし、反重力はおいといて、電気の力を使って
実効質量を増すってことはできてるのかね？

これは簡単ですよ。

まず何でもいいので充電池を用意して、それを完全に放電して質量を計ってください。次に、それを充電して質量を計ってください。計り方が十分精密であれば

Re:どのみち

[redbrick (4865)]

>次に、それを充電して質量を計ってください。計り方が十分精密であれば、
>質量が増えていることが分かるでしょう。
>(エネルギー・質量等価の法則により、充電によって蓄えられたエネルギーは
>質量となって表れるので。)

そんなトンデモなこと真面目に書かないでください。
系外との物質種のやり取りがない状態では、質量変化なんてありえませんし、
充電によって電子が充電池に貯まるわけでもありません。
貯まるのは各分子の化学反応の際のポテンシャルであって、充電池内の電子の総数は
基本的に変わりません。
＃だって、物質種の総数が変わらないんだも

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---- redbrick

核エネルギーの場合

[kubota (64)]

たとえば、陽子1つと中性子1つからできている重水素原子核をふたつ持ってきて、 その質量を測定すると、 陽子2つと中性子2つからできているヘリウム原子核よりも少しだけ重いです。 粒子の種類と数は変わらないにもかかわらず。 この質量の差は、重水素ふたつがヘリウムに核融合するときのエネルギーに 相当します。つまり、重水素ふたつがヘリウムに核融合すると、 すこしだけ質量を失い、その代わりエネルギーが生まれます。 これは、高校の物理の教科書にも載っているような事実です。 (ただし、実際に重水素ふたつを持ってきても、 核融合を起

Re:核エネルギーの場合

[redbrick (4865)]

>このような質量とエネルギーの変換は、通常の化学反応でも
>起こっているはずですが、あまりにもわずかなため、 たぶん
>誰も測定した人はいないと思います。

測れないと思います。
不安定な反応活性化学種の一分子を取り出して外乱を遮断し、
きわめて小さな質量変化を測定する？
・・・それこそ、魔法でもないと・・(汗)。
＃小さな分子一つを観測する手法すらまだないのに・・・。

>つまり、このような質量とエネルギーの変換は、 核エネルギー
>だけの専売特許ではない、ということです。

とも考えられる、ということですよね？
＃実証されてない

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---- redbrick

Re:核エネルギーの場合

[Anonymous Coward]

電子を点として考えている時点で間違っています。量子論的には存在確率で表される電子雲としてモデル化されています。

また電子が遠心力と電荷による力で釣り合っていると言うのもおかしいです。それじゃ量子力学ではなく古典力学です。

Re:核エネルギーの場合

[redbrick (4865)]

>電子を点として考えている時点で間違っています。
>量子論的には存在確率で表される電子雲としてモデル化されています。

だから、エセ概念だっていってるじゃないですかぁ(汗)。
"でたらめ"だとも。

ここ [c-park.com]にある
量子力学の解説文を見ると、わたしが述べた考えがいかに色々な問題を無視して考えて
いる、乱暴で正しくない考え方か、よくわかりますよ(汗)。
＃だから、でたらめだってば(汗)。

ちなみに、

>量子論的には存在確率で表される電子雲として

というより、そうとしか量子力学では表現できない(運動量と位置は同時に観測できないため)
から、そう表現されているだけで、電子が雲状に分布して存在しているわけではありません。
存在する確率が広く分布してしか決定できないだけのこと。

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---- redbrick

Re:核エネルギーの場合

[redbrick (4865)]

>電子が遠心力と電荷による力で釣り合っていると言うのもおかしいです。
>それじゃ量子力学ではなく古典力学です。

誤解のないように、念の為補足します。

エネルギー準位と電子軌道の概念は、原子の励起状態やイオン化などの説明の為に、
非常に粗く近似された説明モデルで、わたしの云う「でたらめ」じゃありません(汗)。

エネルギー準位を説明するために、よく使われる概念です。

＃わたしがいっているのは、「電子の質量を考えて、電子の運動エネルギーから質量変化がみえるかも」という
＃考えに至る道筋が、かなり粗すぎる近似や相似概念から他の分野の理論の無根拠な引用、
＃論理の飛躍があって正しいか判別できない(正しくない可能性が非常に高い)、って事です。

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---- redbrick

Re:核エネルギーの場合

[Anonymous Coward]

確かにおっしゃるとおりですが、 相対論的電子論なんてものがあります。
http://www.ipc.shizuoka.ac.jp/~scrseki/bukaid/tanukikikaku.htm
これは重原子になると核の電荷が大きくなり、電子が核との間の引力に 釣り合うために、速度が上がると「古典

Re:核エネルギーの場合

[Anonymous Coward]

>量子論的には存在確率で表される電子雲として

もっとおちついて読んでから投稿しましょうよ。引用した文は”モデル化”されているとなっているじゃないですか、（しかも２か所で異なって引用してるし）

>電子が雲状に分布して存在しているわけではありません。

Re:核エネルギーの場合

[Anonymous Coward]

>他の分野の理論の無根拠な引用、論理の飛躍があって
具体的に指摘していただけますか。

私が思うには、分野云々より基礎的な知識が不足しているだけのような気もするけど。

ちなみに手元の量

Re:核エネルギーの場合

[redbrick (4865)]

>具体的に指摘していただけますか。

[他の分野の理論の無根拠な引用]

>電子はいわば原子核の周りを運動しているわけであり、
>USHさんの運動エネルギーの式をもし適用できるのならば、

適用できる根拠はとりあえず思い当たりません。
なにせ、素粒子である電子の質量はない、と考えることになっている、はずなので。

[論理の飛躍]

>原子核の周囲の電子の周回速度が変われば、
> (回転運動時のエネルギーを質量に換算する式はあるのかどうかわかりませんが)
>運動エネルギーによる見かけの質量は変わる可能性はある、

電子の周回速度については、はっきりと思い出せていませんが、ここでは
電子の軌道が惑星に対する衛星の軌道のようになっている、と考えています。
ココが論理の飛躍。
電子の軌道がどうなっているか、それこそ量子論でいうように存在確率の分布でしか
わからないものを円運動(軌道運動)のように決めつけて考えているのがおかしいとは思いませんか？
＃・・・と、わたしは思うのですが。
＃あと、実験事実がない思考実験は方向性の決定には使えるとは思うのですが、
＃それがすなわち実証となるとは、わたしにはピンと来ないんですよねぇ(汗)。
＃物理がピンと来ないのはこのせいなのかしらん(汗)。

一応、わたしも化学科卒なんですけどねぇ・・・１０年近いブランクと手元に資料がないと
どうにもこうにも(汗)。

>物理を苦手にする人が多いのは事実。

あ、わたしゃもろにそのクチです(汗)。

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---- redbrick

Re:核エネルギーの場合

[redbrick (4865)]

おぅ(汗)、誤読でしたか(汗)。大変失礼いたしました(汗)。


>でたらめならばチョコッと芸が欲しいところ。

・・・すみません、わたしゃ芸なしでして。

--
---- redbrick

Re:核エネルギーの場合

[kubota (64)]

>量子論的には存在確率で表される電子雲として

というより、そうとしか量子力学では表現できない(運動量と位置は同時に観測できないため)から、そう表現されているだけで、電子が雲状に分布して存在しているわけではありません。存在する確率が広く分布してしか決定できないだけのこと。

それだと、電子線の干渉が説明できません。

「雲」というよりは、軌道長が波長の整数倍になっているために定在波となっている物質波、というイメージかな。(この表現だと、「軌道ってなに?」というつっこみが可能ですが)

でも一方で粒子としての性質もきちんと持っている。ふしぎですね。

Re:核エネルギーの場合

[USH (8040)]

>電子はいわば原子核の周りを運動しているわけであり、
>USHさんの運動エネルギーの式をもし適用できるのならば、

適用できる根拠はとりあえず思い当たりません。
なにせ、素粒子である電子の質量はない、と考えることになっている、はずなので。

あのぉ、電子にはちゃんと質量(9.1210e-28 g)はあるんですが。もちろん原子
に比べれば十分小さい値なので、化学の計算などでその値を無視することはあ
りますが、それはあくまで無視しでも計算上問題のないものを扱っている場合
に許されることです。電子の軌道を計算するとか考える場合は、当然この値が
問題になります。たとえばブラウン管などでは飛んでいる電子を磁界や電界で
曲げてスクリーンの任意の位置に当て、画面を光らせてますが、その際にはに
は電子の質量と電荷をちゃんと計算にいれないと軌道計算できません。そして、
この電子のスピードをあげると、先に出したように電子の質量が運動エネルギー
で変化するので、軌道計算を修正する必要が出てきます。普通のブラウン管で
はそこまで電子の速度は上がってないでしょうが、これくらいの実験（軌道計
算で無視できないくらい質量増加する程度まで電子を加速する）なら、大規模
な加速器を使わなくても、そこそこの実験設備があれば確認できるんではない
でしょうか?

＃あと、実験事実がない思考実験は方向性の決定には使えるとは思うのですが、
＃それがすなわち実証となるとは、わたしにはピンと来ないんですよねぇ(汗)。
＃物理がピンと来ないのはこのせいなのかしらん(汗)。

では、実験では確認できない数学の定理はどのように考えられているんでしょ
うか? たとえば無限の概念を含むものは物理的な実験は不可能ですが、証明
という思考実験で「正しい」「真である」と示されています。物理の思考実験
も同じで、正しい前提と正しい論理展開がなされれば、その結果は物理的な実
験事実と同じく確な結果である、というのが科学の考え方です。

＃ここでしつこく反論している理由は、「トンデモ」とそうでないちゃんとした
＃科学の区別がうやむやになったまま終わるのが怖いからです。
＃「直感的に理解できない」＝「トンデモ」と勘違いするのは、
＃「トンデモ」を信じているのと同じくらい「トンデモ」なので。

Re:核エネルギーの場合

[redbrick (4865)]

>>適用できる根拠はとりあえず思い当たりません。
>>なにせ、素粒子である電子の質量はない、と考えることになっている、はずなので。
>
>あのぉ、電子にはちゃんと質量(9.1210e-28 g)はあるんですが。もちろん原子
>に比べれば十分小さい値なので、化学の計算などでその値を無視することはあ
>りますが、それはあくまで無視しでも計算上問題のないものを扱っている場合
>に許されることです。電子の軌道を計算するとか考える場合は、当然この値が
>問題になります。

はい、それは知っています。
＃なので、「考えることになっているはず」、と書きました。

わたしが気にしていたのは、この場合、電子の質量を有効と考えていいか、
の根拠でしたが・・・軌道運動まで前提に入れていれば、質量も入れた仮定にしないと
まずいですね(汗)。
どうも、考えすぎで混乱を招いてしまってすみませんでした。


>>＃あと、実験事実がない思考実験は方向性の決定には使えるとは思うのですが、
>>＃それがすなわち実証となるとは、わたしにはピンと来ないんですよねぇ(汗)。
>>＃物理がピンと来ないのはこのせいなのかしらん(汗)。
>
>では、実験では確認できない数学の定理はどのように考えられているんでしょ うか?

数学は数値、及び数式を使った証明がすなわち実験であり実証だと思っています。
＃そこには曖昧さがなく、厳密な表現での結果、結論があるため。
＃まぁ、わたしには数学的知識背景がそんなにあるわけでないので、それが即理解できるとは
＃限りませんが・・・。

>たとえば無限の概念を含むものは物理的な実験は不可能ですが、証明という
>思考実験で「正しい」「真である」と示されています。

それは概念を証明する思考実験だからです。
証明するものが概念に基づいたもので、自然界に実在するもの
(化学でいえば原子、分子など)ではないですよね？

物理的存在として実在し、その実体や性質を全て把握出来ていないものについて、
概念だけで証明することはできない、とわたしは考えています。
＃人間が原子や分子の全てを理解してる、なんてのは幻想です。
＃まだまだ知らなければならない事は多く存在します。
＃そのために発達したのが理論と実験に基づいた科学なのですし。

また、ある種の証明を理解しようとするには、証明をした者と同じだけの
根拠となる理論の理解や知識的背景を必要とする場合があります。
残念ながら、わたしにはその理解や背景が足りてないので、
「即座には理解できない」といいましたし、よりわたしにもわかりやすいように
「実証(実験結果)か根拠はありますか？」と尋ねたのです。

そのあたりを考慮してもらえないと、USHさんの見事な証明でも、雲の上の話として
聞くしかなく、理解できずに終わってしまいます。

で、わたしに理解できないのが次の数点なのですが、こちらについて実証と根拠は
どこで参照できるでしょうか？

>電気エネルギーや化学エネルギーも、根本的には同じように質量の変化となって表れます。

化学反応時のエネルギーの授受の際に、エネルギーから質量への変換が起こっているかどうか、
一体どういう機構で変換されるのか、未だ実際に確認されていないと思うのですが、
それを実証無しで「正しいこと」として扱うのは不合理に思うのです。
＃せめて正しいと理論的に予測される、という表現ならわたしは何も云わなかったのですが。

>物理的に定義されたエネルギーという側面では全て同じであると、少なくとも
>現在の物理学では見なされています。もちろん、熱エネルギーも同じです。
>またそうでないと、エネルギー保存則という物理学の根本原理が崩れさってしまいます。

エネルギー保存則はエネルギー間の形態(力→熱など)の変化の間でその総量が
理想的な状態では保存される(理由なく消えていくエネルギーはない)という法則ですよね？
だとすると、質量→エネルギー変換の考慮はエネルギー保存則を破綻させませんか？
＃古典力学では、質量のエネルギーへの変換は考慮されていないから。

それとも質量→エネルギー変換の法則で拡張されたエネルギー、質量の総量保存則
なのでしょうか？
それなら理解できるんですが、ただ、それでも化学反応時や電子反応時の
エネルギー→質量変換の根拠とは無関係だと思います。
＃どちらかといえばそれから導かれる結論のような気が。
＃それに、この命題は必要充分な命題(結果が真なら条件が真)でもないと思いま

--
---- redbrick

Re:核エネルギーの場合

[Anonymous Coward]

やっぱり基本的な教科書を読んだ方が手っ取り早いと思うなあ。
それと、日本語が変なのはしかたないとしても、もう少し落ち着いて
ひと呼吸おいてから投稿した方が良いと思う。
（入院中で暇なものだからredbrick氏の過去投稿全部読んじゃったよ。時には"教えてやる君"またある時は"教えて君"）

疑問を呈するのはよいが、

Re:核エネルギーの場合

[albireo (7374)]

> 化学反応時や電子反応時のエネルギー→質量変換の根拠とは無関係だと思います。
> ＃どちらかといえばそれから導かれる結論のような気が。
> ＃それに、この命題は必要充分な命題(結果が真なら条件が真)でもないと思いますし。

直接的な証拠にはなりませんが、現在の理論ではエネルギーの形態によって
質量に影響したりしなかったりすることの方が不自然だということです。
仮に化学反応によるエネルギーの変動は質量を変化させないということになると、
現時点で正しいと考えられている理論の多くが破綻してしまうでしょう。

実際に観測されていない以上、redbrickさんの考えが正しい可能性もあるわけですが、
「電子に対しては相対論が正しいと観測されたけど、
リンゴについては誰も確かめていないじゃないか」
と主張しているようなもので、反証が示されない限りは
「化学反応でも質量は変化する」という考え方が一般的でしょうね。
逆にredbrickさんが納得できる証拠を見つけてくることができれば、
確かめもしないで中途半端な知識をひけらかしていた人たちをやりこめる
ことができますよ。(^^)

> ＃ちなみに、わたしは短絡的にトンデモとは考えていませんし、理解したいために
> ＃色々お聞きしていると思いますが、わたしの態度は「トンデモ」でしょうか(汗)？

撤回すると表明したのに指摘するのは気が引けますが、
redbrickさんの元のコメントには

> そんなトンデモなこと真面目に書かないでください。
> 系外との物質種のやり取りがない状態では、質量変化なんてありえませんし、

と断定的に書いている以上、短絡的にトンデモと考えていると受け取られても
しかたがないのでは？

--
うじゃうじゃ

Re:核エネルギーの場合

[USH (8040)]

それは概念を証明する思考実験だからです。
証明するものが概念に基づいたもので、自然界に実在するもの
(化学でいえば原子、分子など)ではないですよね？

お聞きしたいのですが、「実在」することの確認について、どのようにお考え
でしょうか? 最近ではいろんな方法で原子や分子を直接「見る」ことはでき
ますが、それまでは「物質を構成する最小単位の粒子や固まり」という概念に
過ぎません。ただ、その概念を使うと、非常に多くの現象が簡潔に説明できる
ため、科学的に実在するものとして扱われてきました。また、電子はまだおそ
らく「見た」人はいないと思いますが、その存在を疑う人はいません。

また、「見る」ということも単純ではありません。人間の感覚器官で直接認識
できる現象というのは非常に限られたものですから、さまざまな科学的仕掛け
を用いて「測定」というものを行います。（そもそも感覚器官そのものが科学
的仕掛けの組合わせですが）ですが、その「測定」を裏づけているものは理論
的概念の組合わせです。そして、個々の理論的概念は別の「測定」や理論的概
念の論理的組み合わせによって検証される、という無限の検証が行われている
わけです。で、理論的概念と測定の再帰構造は終わることはありません。

実験科学による、実証の裏付け(出来れば万人に広く知らしめられるような証拠)が
なければ、単なる空論と呼ばれても反論できるでしょうか？
わたしは出来ないと思います。だから実証を重要視しているのです。

なので、redbrick さんのように「物理実験で確認されないものは実証されな
い」という立場をとると、なにも実証されなくなります。たとえば、りんごが
落ちるのは確認できても、月が落ちるのは、誰も確認できていません。理論で
は、重力と遠心力が釣り合うので落ちない、としているのですが、誰も、月に
対する重力とりんごに対する重力が同じであることを実験で確認した人はいな
いでしょう。「月は実際浮いているじゃないか」という反論があるかもしれま
せんが、ではラグランジェポイント（地球と月の重力と遠心力がバランスする
点。ガンダムのコロニーが浮いているところ）にはものを浮かべることができ
る、というのは、証明されていない単なる雲の上の仮説なんでしょうか？
＃まあ、実際、雲の上だが

実際の科学研究の現場ではそれでは困るので、

• 
     
• 多くの実験事実を無駄なく美しく説明できる理論・概念は、
                正しく実在するものとする。
     
• 正しい前提と正しい論理展開によって導き出された結論は正しく実在するもの
                とする。

という立場ですすんでいるはずです。

ではなぜ物理実験が必要かというと、多くの理論は前提を仮説に頼っていたり
するので、確認が必要だということです。たとえば素粒子の標準模型などでは、
いろんなことを美しくは説明してくれるのですが、無駄（＝まだ確認されてい
ない素粒子）があるので、それをみんなが必死で探しているわけです。超ひも
理論にいたっては七次元も無駄があり、またいろんな仮説の上で構築している
ので、実験しがいがあるでしょう。ですが、すでに正しいとされていることを
組み合わせて導いた結論をわざわざ実験で確認することは、他の目的（学生実
験などの教育目的や、あたらしい技術や実験手法を開発するという目的）がな
ければ、誰もやらないでしょう。たとえば、原子を見る実験は、原子を確認す
ることよりも、それくらい精密な測定ができる（＝新しい技術や応用）ことに
意義があるから、苦労して実験しているわけです。まあ、マスコミ的には「原
子を見ることに成功」とだけ書いてしまうかもしれませんが。

エネルギー保存則はエネルギー間の形態(力→熱など)の変化の間でその総量が
理想的な状態では保存される(理由なく消えていくエネルギーはない)という法則ですよね？
だとすると、質量→エネルギー変換の考慮はエネルギー保存則を破綻させませんか？

質量・エネルギーは、変換されるのではなく、等価ということです。つまり、
質量が検出されればそれはエネルギーであり、エネルギーが検出されればそれ
は質量である、ということです。なので、質量として検出されてもエネルギー
保存則は成り立ちます。

化学反応時のエネルギーの授受の際に、エネルギーから質量への変換が起こっているかどうか、
一体どういう