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安定かつ柔軟に電力供給量を調整できる原子力発電があるのに、わざわざ不安定な方式を混ぜていく必要が薄いと思います。どうせなら、もっと原子力発電所を増やすほうがスマートで良いかと。
>安定かつ柔軟に電力供給量を調整できる原子力発電
原子力は、一定以上の出力を安定的に出すことは可能ですが、柔軟な調整は出来ないとおもいますが。したがって、電力消費量の減る夜間を値引きしたり、水力発電用の揚水を行ったりして消費しているんですね。
夏季の昼間などの電力消費増大分は、出力調整がしやすい火力や水力発電でまかなっていると思います。太陽光発電は気温が上がり空調などの電力消費量が増えるときに発電量が増えるので、ある意味合理的ともいえると思います。
日本では行なわれていないですが、フランスなど負荷追従運転を取り入れている例もあるようです。
http://www.rist.or.jp/atomica/02/02080102_1.html [rist.or.jp]
全世界的にそういう傾向で、今後は核燃料の需要が増えるわけですから、ウランの価格も上昇傾向になってしまうのでは。
# 原子炉関連だからここにぶら下げる。
はてブ [hatena.ne.jp]では『プルサーマルともんじゅ以外に、「間に合う」選択肢は無い ... と専門家はみんな思っている』なんて意見がありますけど、プルサーマルはともかく高速増殖炉は「間に合い」ますかねえ?
発電炉まで最短コース、つまり「もんじゅが明日からすぐに動いて、なんの問題もなしに性能や安全性・経済性を実証でき、建設反対派をうまーく説得できた」としても、これが発電炉として日本のエネルギー需要に対応できるくらいに各地で運用されるのは、半世紀くらいはあとになりそうな気がします。日本以外でも研究してくれる国が現れれば早まるかもしれませんけど。
高速増殖炉は(核燃料の使い方としては)素性がいい、というのは理解しますが、まだ実証炉の稼働にすら至れていない技術を「それしか選択肢がない」と言われてしまうのも、「その専門家はちょっと綱渡り過ぎませんか」と思うわけで。
100年後、1000年後を見据えての話なら、それこそ最終的には太陽光しか選択肢はないです。核燃料だって、経済的に採掘可能な資源は無限じゃない。
うーん、核融合炉についてはどうでしょうね。
今のところはまだ、例えば「あと100年ほど技術開発すれば、長時間の連続運転ができる商業炉が絶対に完成するだろう」とは言い切れないように思います。
完成するかどうか判らないものに人類の未来を賭けてしまうのもちょっと怖いので、核融合炉については「完成すれば儲けもの」程度の構えでいたほうがいいかな、というのが私の見解です。
# 直近では、太陽光+蓄電より(現行の)原子炉のほうが発電技術としては地に足が着いてるでしょ、というのは同意。# また、半世紀以降未来からなら、高速増殖炉でさらに100年以上はしのげるだろう、というのも同意。
私も同意見なのでここに。
増殖炉の次にスムーズに核融合炉とは行かないかもしれませんが、そのころには月や火星に行って新たなエネルギー源を手に入れたり地元反対派への配慮をせずに発電所を建設できたりして、なんとか核融合炉までつなげられるのではないかと思っています。
まぁ月まで行くならそれこそ月面に太陽電池敷きまくるとか。
あと、石油は植物由来の化石燃料ではない説が本当であれば他の星で石油が見つかるとウマー、地球の石油埋蔵量ももっと多いはずでウマー、なんですけど。
月や火星に行ってエネルギー源を探すくらいなら、太陽発電衛星の方が簡単。ちなみに、木星は天然ガスの塊だろ?
>今のところはまだ、例えば「あと100年ほど技術開発すれば、長時間の連続運転ができる商業炉が絶対に完成するだろう」とは言い切れないように思います。
まあ、技術革新の100年というと凄まじい長期間なので、何も言い切れないと思います。
今から100年前の1909年なんて、一次大戦前です。ライト兄弟の飛行機の僅か6年後、ロケットは影も形もありません。原子力発電や半導体によるコンピュータを想像できる人もいなかったでしょう。
ですからまあ、これから100年もみんなでがんばれば、思いもつかぬようなすごい技術で、今の問題は解決していると信じます。まあ、100年後も100年後の問題に悩んでいるのでしょうが。
柏崎原発は地震のあとずっと止まっているのですが。#東京電力はすでにこのせいであっぷあっぷで、#信濃川水利権を取り消されたJR東 [nishinippon.co.jp]はどうするのだろう…
ウランも既に「豊富な地下資源」というわけではなくなりつつあります。世界で始まったウラン争奪戦 [mizuho-ir.co.jp]。核燃料リサイクルはもんじゅ等の事故以後研究レベルですら進んでいません。
日本が持ってる特殊技術という点でも原発は維持してくべきでしょうがそれにばかり頼るのもどうかと。
#蓄電のかわりに揚水発電とかどーよ [jpower.co.jp]
僻地の灯台ような電源を除いて不要だよ。フランスでは原子力だけで78%をまかない,電力を輸出までしている。原子力が良いに決まっている。家庭用ならば太陽熱温水器の方が先だろう。安いし,経済的にも元がとれる。太陽光発電はそれが行き渡ってからだろう。何考えているのだか。
> フランスの原子力発電から購入しているらしいです
ドイツがフランスから購入してる量は電力消費量のわずか2%ほどです。http://www.greenpeace.or.jp/campaign/nuclear/2003/20030322_ck_html [greenpeace.or.jp]また最も柔軟性に富む水力発電も、ドイツではわずか4%程度(しかも出力調整なしの流込式水力もかなり含まれる)http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/906/906-06.pdf [nedo.go.jp]この2つを合計しても、6%程度にしかなりません。
一方、(年によって若干変動しますが)日本は水力発電が10%ぐらいあります。少なくとも「ドイツはフランスから輸入してるから…」というのは言い訳になりませんね。
しょせん匿名ですので、定量的なデータを示さない意見にはご注意。
# ほんとはIEAの統計からデータ引いてきたかったけど、今手元にないので二次情報でご容赦。
JEPIC [jepic.or.jp]によると、ドイツの電力は(総発電量)は石炭:47%原子力:22%(2,034万kW)天然ガス等:10%未満クリーン:22%以上?(2,225万kWから推定)だそうです。エネルギー自給率は40%とされているので、60%の中には海外から購入した電力もあるんでしょう。ちなみにクリーンには、石炭発電の熱を利用したコジェネなどが含まれているので。
なんか、計算が合わない(クリーンの目標が12%なのに、すでに原子力の発電能力より大きい数字を出してるし)のは資料の読み方が悪かったのかもで怪しいですが、まぁ頑張ってるんでしょう。
#でもCO2的には石炭を止めろよと思ふ
># ライフラインを他国任せにするのって、頭おかしいんじゃね?(日本もだけど)
EU内だと、「他国」の考え方にも濃淡がありそうです。特に、仏独はもはや経済ががっちりと結びついているので、安全保障上の問題としてとらえるなら、内戦と同程度(旧東独地域が独立するとか)の重大かつ可能性の低いシナリオの中のみではないでしょうか。
モナコみたいに、フランスから見て他国かどうかわからん国もありますし、アルザスやサヴォアみたいに、自国内といっても微妙な地域もありますし。
電力だけなら原発のある「域内の他国」から調達可能ですが、化石燃料はそうはいきません。一応北海油田もあるとはいえ石油の多くは中東やアフリカ諸国から、天然ガスはロシアに大きく依存してるのが欧州の現実ですよ。
というわけで># ライフラインを他国任せにするのって、頭おかしいんじゃね?なんてコメントの方がよほど世間知らずに見える。
>安全で安定した供給源
核兵器への転用の懸念だけでなく、反対派はおろか推進派も、新幹線を建設してくれなければF県は送電を停止するとか言い出しかねなくて、つまり原発に対しても「人間」が大きなリスク要因ということを考えると、原発に頼り切りにならない代替手段はどうしても考えていないといけないと思います。
先頃、廃炉が決まったS県某市では、税収やら補助金やらが激減するってので騒いでる人がいるようです。運転停止から解体するまで10年くらい設備そのものは存在し続けるのに、価値はないから課税できないそうで。代わりに新しいのが建つ予定ですが、そっちでももちろんいろいろもめているようです。
原発の是非を俎上に乗せると炎上しやすいと思うんで、それを議論するつもりはないのだけれど。
そろそろ消費電力総量をドラスティックに削減する、ってことを真面目に考えてもいいんじゃないかと思います。
江戸時代まで戻せ、とは言わんけど、昭和40年代くらいの電力消費量まで減らしたら、地球温暖化の問題も、原発のかかえる負の部分もかなり解消できるでしょう。
別に、文化レベルまで昭和40年代に戻せ、という意味じゃなくて、そこをなんとかするのがITなり技術なりで・・・
陸の孤島に転勤になって、潮風の吹きぬける高台でエアコンの無い生活をしてからそう思うようになりました。
単純に電気代やガソリン代を上げれば(たとえば増税)、実現できますけど、結果的には、貧富の差がより拡大する方向に進み、産業が大打撃を受けるでしょうね。核軍縮みたいにいっせいにやらないと納得できないし、アメリカみたいに公然とルールを破る国が出るから無理なんでしょう。
>そろそろ消費電力総量をドラスティックに削減する、ってことを真面目に>考えてもいいんじゃないかと思います。
電気屋行くと、冷蔵庫もエアコンも掃除機も10年前の機械よりドラスティックに省電力になってる気がするんですけどなんで総消費電力って減らないんでしょうね?
>冷蔵庫もエアコンも掃除機も10年前の機械よりドラスティックに省電力になってる
そいやそうですね。# モデ権ないけど、プラスモデ差し上げたい(^^;
ウチの冷蔵庫は14年目なんだよなぁ~orz
マジレスすると、人間、一度覚えた贅沢は捨てられないんでしょうね。冷蔵庫/エアコンなんかが技術革新で省エネになった分は別のところで使っちゃってるんでしょう#1549720のかたもおっしゃってるように、非常に難しいコトでほとんど不可能に近いことを言っているのは自覚もあるんですが、だからと言って『それは無理』で思考停止しては遠からずホントに地球が滅びそうですし。
--ニートでひきこもりなんだけど、デイトレーディングで荒稼ぎしてて、欲しい物はアマゾンなりのWeb通販でポチ。食事も今時はWebデリバリがある。つまり世界中の人間が、引き篭もりニートになれば、工場の稼動も全部止められるし、外を走る自動車も無くなってエネルギー事情はドラスティックに変化しますね。# そんなワケあるかっ
原子力や火力などは発電量を急激に可変させづらいので柔軟に電力供給量を調整できるという表現には語弊があるような?
電気は貯めることができないので今使っている電気は今発電した電気です。各電力会社の給電指令というところで需要の変動に応じて全国の発電所の発電量をリアルタイムにコントロールしています。電圧や周波数などを一定に保つために実はかなりの苦労があるのです。ここで発電量が不安定な発電方式の発電所が加わると安定した電力供給はさらに大変な努力が必要になります。なお、この時に出力の増減のコントロールに使われるのは主に水量をコントロールするだけで出力も容易に可変できる水力発電です。火力発電や原子力発電は一定の出力で稼動させたほうが効率がいいので急激な出力可変は行いません。
・火力について「発電量を急激に可変させづらい」なんて誰も言ってない・水力発電もダム式や揚水式はかなり自由に制御できるけど流水式はそうでもない・現実には火力もピーク追従に使われている
原子力は出力を変動させるのにたいへん時間がかかるので、流込式水力や地熱などの自然エネルギーとともに、需要に追従する必要のないベース電力供給に用いられています。風力や太陽光もこのカテゴリに入るでしょう石油やLNGを用いた火力は原子力などと比較すれば、はるかに出力変動特性は高いです。需要の変動に応じた負荷追従運転に適しており、揚水式水力とともに、実際にピーク電力供給に利用されています。石炭式火力は両者の中間ぐらいです。
参考:資源エネルギー庁FAQ 発電電力の構成について [meti.go.jp]
昔から疑問なんだけど、原子力は100%運転が一番効率がよいなら、極端な話、いつも最大必要な電力量に合わせた量を発電しておいて、不要な分捨てりゃいいんじゃねえの?そういう単純な話ではないのか?
> 不要な分捨てりゃいいんじゃねえの?
捨てんのはもったいないんじゃない。 CO2 貯蔵に使えばいいと思う。
そんなことしたら、もったいないお化けが出るじゃん!
効率って、要するに1燃料あたりの出力量なんじゃないんですか?
例えば、効率がもっともいい場合が150の燃料から100の出力(出力/燃料=0.67)で、100の燃料を与えると50の出力しか得られない(出力/燃料=0.5)といった風に。
決して、50の出力を得るために300の燃料が必要といった話ではないと思います。
# だから、効率悪くても捨てるくらいなら出力下げた方が減らした方がマシ
元々そういう話だったんだけど、そろそろ需要調整分も原子力にしないと新規に作れない。すると儲けが減る。
捨てるには、変動する負荷と並列にダミー負荷をぶら下げといてそいつを調整してやる感じ?で、捨てられた分は熱になると。
そういうダミー負荷がどのくらいのものになるのか、熱はどのくらい出るのか、誰か教えて〜
効率は悪くても何とか蓄電する方が全部熱に変えるダミー負荷を作るよりも楽そうな気もするけど、そこで蓄電のキャパシティが問題になるのかな。
電気を捨てるって、かなり難しいと思う。電気を捨てるとは言うが、実際には使わないと無くならないので、無駄に消費するしかない。いったい何で消費すればいいのか?熱に変えるのが一番楽だろうが、それだけの熱どーすんの?
お湯を沸かしてタービンを回せばいい。…あれ?
充放電効率ですが、揚水発電は70% [wikipedia.org]に対して、水素燃料電池は発電効率だけとっても70%を超えるものはありません [wikipedia.org]。電気分解の効率80% [cool.ne.jp]をかけると、一番いい数字をとっても56%にしかなりません。そのほかにも高圧タンクに詰めるときのロスなどもあります。水素は蓄電素材としてはダメダメです。
捨てるぐらいならもちろん蓄電ですが、その方法は揚水の70%以上はないともったいないでしょう。そもそも夜間電力は余っていないと思います。揚水発電容量が足りていないなんて聞いたことがないのですが、もしそのような情報があれば教えていただけないでしょうか?
負荷変動・供給量変動対応の具体的な時定数があきらかになると話がもっとはっきりするのにね。
逆に考えると、太陽電池発電がもっとも変動対応が速いように思う(*1)ので、太陽電池発電が増えてきたら各発電ユニットは50%を中心に系統の指示をもらって出力を上下させればいいのでは。 (*1) インバーターを停止すれば即エネルギー変換も止まる(はず)。 水力・火力・原子力は電気に変換する前の状態のエネルギー の慣性(?)が大きい(?)。
ぜんぜん別の話として、昔は電力が足りなくなったら系統の電圧が下がって自立的にエネルギー調整ができていた(抵抗負荷のイメージ)らしく、やばいときには規格ぎりぎりの 90V 近傍まで下げられたらしい。今はインバーター機器が増えて一定エネルギーを吸うように制御されるので、電圧を下げるとその分電流が増え、この手が使いにくくなっているらしい。
古い常識ですね。今や大容量バッテリが電気自動車やハイブリッド車とともに大量に普及しつつあり、有効活用する仕組みが考えられており、近いうちに電気は(ある程度)貯めて使うものになるかもしれません。
エネルギーの形態としては、純粋に電気を電気として貯めておけるのは、(電解ではない)コンデンサ(キャパシタ)だけですね。最近では、ナノテク使ったスーパーキャパシタってのも開発されてきていますが、PCレベルの電池を置き換えるにもいたっていない。通常の大容量バッテリは、電気エネルギーを化学エネルギーに変換して貯蔵している。その意味で、水を電気分解して水素にして蓄えたり、揚水発電で位置エネルギーに変換しているのとあまり差はない。当然、変換にはロスがあるので、充電した分使えるわけではない。
もちろん、将来的に(電池を含めた)蓄電技術は進歩していくと思われますが、車でさえやっとなんとか、というレベルにたどり着いた段階で、都市レベル、国レベルの電力をうんぬんできるまではまだまだ先が遠い。
なんだかんだといって、化石燃料のエネルギー密度と扱いやすさ・貯蔵しやすさは、ピカ一なんですよ。
安定かつ柔軟に電力供給量を調整できる原子力発電
原子力発電の最大の弱点は、柔軟に出力の調整が出来ない事じゃなかったっけ?確か原子炉って一定以下の出力に落とすと不安定になるって話を聞いたことがあったけど……。
後安定という面では、技術的な論点はよくわからないけど、現実問題原子力発電に対する安全性を疑問視する声がある以上、何か事故があったら簡単に止まって再開には慎重派、反対派を含めた人々を説得しなければならないわけで、一度止まると再開まで非常に長時間かかりがち。とても安定しているとは
じゃあ東京…とは言わないので(土地がないだろう)、千葉や横浜に作ってみたらどうですか?
>じゃあ東京…とは言わないので(土地がないだろう)
東京のほうが土地があると思いますよ。新海面埋め立て地の上なんてどうでしょう。
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そもそも必要? (スコア:0)
安定かつ柔軟に電力供給量を調整できる原子力発電があるのに、わざわざ不安定な方式を混ぜていく必要が薄いと思います。
どうせなら、もっと原子力発電所を増やすほうがスマートで良いかと。
Re:そもそも必要? (スコア:3, 参考になる)
>安定かつ柔軟に電力供給量を調整できる原子力発電
原子力は、一定以上の出力を安定的に出すことは可能ですが、柔軟な調整は出来ない
とおもいますが。したがって、電力消費量の減る夜間を値引きしたり、水力発電用の
揚水を行ったりして消費しているんですね。
夏季の昼間などの電力消費増大分は、出力調整がしやすい火力や水力発電でまかなって
いると思います。太陽光発電は気温が上がり空調などの電力消費量が増えるときに発電量が
増えるので、ある意味合理的ともいえると思います。
Re: (スコア:0)
日本では行なわれていないですが、フランスなど負荷追従運転を取り入れている例もあるようです。
http://www.rist.or.jp/atomica/02/02080102_1.html [rist.or.jp]
Re:そもそも必要? (スコア:2)
全世界的にそういう傾向で、今後は核燃料の需要が増えるわけですから、ウランの価格も上昇傾向になってしまうのでは。
Re:そもそも必要? (スコア:2)
# 原子炉関連だからここにぶら下げる。
はてブ [hatena.ne.jp]では『プルサーマルともんじゅ以外に、「間に合う」選択肢は無い ... と専門家はみんな思っている』なんて意見がありますけど、プルサーマルはともかく高速増殖炉は「間に合い」ますかねえ?
発電炉まで最短コース、つまり「もんじゅが明日からすぐに動いて、なんの問題もなしに性能や安全性・経済性を実証でき、建設反対派をうまーく説得できた」としても、これが発電炉として日本のエネルギー需要に対応できるくらいに各地で運用されるのは、半世紀くらいはあとになりそうな気がします。
日本以外でも研究してくれる国が現れれば早まるかもしれませんけど。
高速増殖炉は(核燃料の使い方としては)素性がいい、というのは理解しますが、まだ実証炉の稼働にすら至れていない技術を「それしか選択肢がない」と言われてしまうのも、「その専門家はちょっと綱渡り過ぎませんか」と思うわけで。
100年後、1000年後を見据えての話なら、それこそ最終的には太陽光しか選択肢はないです。核燃料だって、経済的に採掘可能な資源は無限じゃない。
Re:そもそも必要? (スコア:2)
うーん、核融合炉についてはどうでしょうね。
今のところはまだ、例えば「あと100年ほど技術開発すれば、長時間の連続運転ができる商業炉が絶対に完成するだろう」とは言い切れないように思います。
完成するかどうか判らないものに人類の未来を賭けてしまうのもちょっと怖いので、核融合炉については「完成すれば儲けもの」程度の構えでいたほうがいいかな、というのが私の見解です。
# 直近では、太陽光+蓄電より(現行の)原子炉のほうが発電技術としては地に足が着いてるでしょ、というのは同意。
# また、半世紀以降未来からなら、高速増殖炉でさらに100年以上はしのげるだろう、というのも同意。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
私も同意見なのでここに。
増殖炉の次にスムーズに核融合炉とは行かないかもしれませんが、
そのころには月や火星に行って新たなエネルギー源を手に入れたり
地元反対派への配慮をせずに発電所を建設できたりして、なんとか
核融合炉までつなげられるのではないかと思っています。
まぁ月まで行くならそれこそ月面に太陽電池敷きまくるとか。
あと、石油は植物由来の化石燃料ではない説が本当であれば他の星で
石油が見つかるとウマー、地球の石油埋蔵量ももっと多いはずでウマー、
なんですけど。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
月や火星に行ってエネルギー源を探すくらいなら、太陽発電衛星の方が簡単。
ちなみに、木星は天然ガスの塊だろ?
the.ACount
Re:そもそも必要? (スコア:1)
>今のところはまだ、例えば「あと100年ほど技術開発すれば、長時間の連続運転ができる商業炉が絶対に完成するだろう」とは言い切れないように思います。
まあ、技術革新の100年というと凄まじい長期間なので、
何も言い切れないと思います。
今から100年前の1909年なんて、一次大戦前です。
ライト兄弟の飛行機の僅か6年後、ロケットは影も形もありません。
原子力発電や半導体によるコンピュータを想像できる人もいなかったでしょう。
ですからまあ、これから100年もみんなでがんばれば、
思いもつかぬようなすごい技術で、今の問題は解決していると信じます。
まあ、100年後も100年後の問題に悩んでいるのでしょうが。
安定かつ柔軟? (スコア:1, 参考になる)
柏崎原発は地震のあとずっと止まっているのですが。
#東京電力はすでにこのせいであっぷあっぷで、
#信濃川水利権を取り消されたJR東 [nishinippon.co.jp]はどうするのだろう…
ウランも既に「豊富な地下資源」というわけではなくなりつつあります。
世界で始まったウラン争奪戦 [mizuho-ir.co.jp]。
核燃料リサイクルはもんじゅ等の事故以後研究レベルですら進んでいません。
日本が持ってる特殊技術という点でも原発は維持してくべきでしょうが
それにばかり頼るのもどうかと。
#蓄電のかわりに揚水発電とかどーよ [jpower.co.jp]
Re: (スコア:0)
Re:そもそも必要?-全く不要だろ (スコア:1)
僻地の灯台ような電源を除いて不要だよ。
フランスでは原子力だけで78%をまかない,電力を輸出までしている。
原子力が良いに決まっている。
家庭用ならば太陽熱温水器の方が先だろう。安いし,経済的にも元がとれる。
太陽光発電はそれが行き渡ってからだろう。何考えているのだか。
Re: (スコア:0)
リスクを冷静さと諦観(?)をもって見つめることができればそういう方向もあるとは
思いますがどうなんでしょうね…
ところで、いつの間にかの大先輩のドイツではどうやってその「リスク」を手なずけて
いるのでしょうか。
解決法の一つとしては戸毎にキャパシタを置いて、売電に回す電力を平滑化するというのが
ありうると思います。無給電で数時間から数日(!!)程度売電電力を供給し続けられる容量を
うまく制御すればシステムへのインパクトはグっと下がりますね。
Re:そもそも必要? (スコア:2, 参考になる)
ドイツの太陽光発電の不安定さというリスクに対すしては、
フランスの原子力発電から購入しているらしいです。
#それで"脱・原発"を名乗れるモノなのか・・・?
##有効なソースが見つからず、「らしい」なのですが
Re:そもそも必要? (スコア:4, 参考になる)
> フランスの原子力発電から購入しているらしいです
ドイツがフランスから購入してる量は電力消費量のわずか2%ほどです。
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/nuclear/2003/20030322_ck_html [greenpeace.or.jp]
また最も柔軟性に富む水力発電も、ドイツではわずか4%程度(しかも出力調整なしの流込式水力もかなり含まれる)
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/906/906-06.pdf [nedo.go.jp]
この2つを合計しても、6%程度にしかなりません。
一方、(年によって若干変動しますが)日本は水力発電が10%ぐらいあります。
少なくとも「ドイツはフランスから輸入してるから…」というのは言い訳になりませんね。
しょせん匿名ですので、定量的なデータを示さない意見にはご注意。
# ほんとはIEAの統計からデータ引いてきたかったけど、今手元にないので二次情報でご容赦。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
JEPIC [jepic.or.jp]によると、ドイツの電力は(総発電量)は
石炭:47%
原子力:22%(2,034万kW)
天然ガス等:10%未満
クリーン:22%以上?(2,225万kWから推定)
だそうです。エネルギー自給率は40%とされているので、60%の中には海外から購入した電力もあるんでしょう。
ちなみにクリーンには、石炭発電の熱を利用したコジェネなどが含まれているので。
なんか、計算が合わない(クリーンの目標が12%なのに、すでに原子力の発電能力より大きい数字を出してるし)
のは資料の読み方が悪かったのかもで怪しいですが、まぁ頑張ってるんでしょう。
#でもCO2的には石炭を止めろよと思ふ
Re: (スコア:0)
>#それで"脱・原発"を名乗れるモノなのか・・・?
名乗れる訳ないじゃん。ごみ処分場とかが「おれんちのそばじゃなければいいよ」って云ってる様なものです。
んで、(フランスから電気を買ってるから)フランスの云う事に逆らうのが難しくなるのだな。
# ライフラインを他国任せにするのって、頭おかしいんじゃね?(日本もだけど)
Re:そもそも必要? (スコア:2, すばらしい洞察)
電力自給できる所なんてほんの数ヶ国。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
># ライフラインを他国任せにするのって、頭おかしいんじゃね?(日本もだけど)
EU内だと、「他国」の考え方にも濃淡がありそうです。
特に、仏独はもはや経済ががっちりと結びついているので、安全保障上の問題として
とらえるなら、内戦と同程度(旧東独地域が独立するとか)の重大かつ可能性の
低いシナリオの中のみではないでしょうか。
モナコみたいに、フランスから見て他国かどうかわからん国もありますし、
アルザスやサヴォアみたいに、自国内といっても微妙な地域もありますし。
Re:そもそも必要? (スコア:2, すばらしい洞察)
電力だけなら原発のある「域内の他国」から調達可能ですが、化石燃料はそうはいきません。
一応北海油田もあるとはいえ石油の多くは中東やアフリカ諸国から、天然ガスはロシアに大きく依存してるのが欧州の現実ですよ。
というわけで
># ライフラインを他国任せにするのって、頭おかしいんじゃね?
なんてコメントの方がよほど世間知らずに見える。
うじゃうじゃ
Re:そもそも必要? (スコア:1, 参考になる)
Re: (スコア:0)
反対派の言うことが間違いではないにしても、現実に代替する供給源が確保できず、電力使用量の大幅な削減も見込めない以上、他に手はないと思うんだけどなあ…。
将来的にもっと安全で安定した供給源が確保できたら廃止しろ、というなら分かるけど。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
>安全で安定した供給源
核兵器への転用の懸念だけでなく、反対派はおろか推進派も、新幹線を建設してくれなければF県は送電を停止するとか言い出しかねなくて、つまり原発に対しても「人間」が大きなリスク要因ということを考えると、原発に頼り切りにならない代替手段はどうしても考えていないといけないと思います。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
先頃、廃炉が決まったS県某市では、税収やら補助金やらが激減するってので騒いでる人がいるようです。
運転停止から解体するまで10年くらい設備そのものは存在し続けるのに、価値はないから課税できないそうで。
代わりに新しいのが建つ予定ですが、そっちでももちろんいろいろもめているようです。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
原発の是非を俎上に乗せると炎上しやすいと思うんで、それを議論する
つもりはないのだけれど。
そろそろ消費電力総量をドラスティックに削減する、ってことを真面目に
考えてもいいんじゃないかと思います。
江戸時代まで戻せ、とは言わんけど、昭和40年代くらいの電力消費量まで
減らしたら、地球温暖化の問題も、原発のかかえる負の部分もかなり解消
できるでしょう。
別に、文化レベルまで昭和40年代に戻せ、という意味じゃなくて、そこを
なんとかするのがITなり技術なりで・・・
陸の孤島に転勤になって、潮風の吹きぬける高台でエアコンの無い生活を
してからそう思うようになりました。
♪潔くカッコよく生きてゆこう
Re:そもそも必要? (スコア:1, すばらしい洞察)
単純に電気代やガソリン代を上げれば(たとえば増税)、実現できますけど、結果的には、貧富の差がより拡大する方向に進み、産業が大打撃を受けるでしょうね。核軍縮みたいにいっせいにやらないと納得できないし、アメリカみたいに公然とルールを破る国が出るから無理なんでしょう。
Re:そもそも必要? (スコア:1, すばらしい洞察)
>そろそろ消費電力総量をドラスティックに削減する、ってことを真面目に
>考えてもいいんじゃないかと思います。
電気屋行くと、冷蔵庫もエアコンも掃除機も10年前の機械より
ドラスティックに省電力になってる気がするんですけど
なんで総消費電力って減らないんでしょうね?
Re:そもそも必要? (スコア:1)
>冷蔵庫もエアコンも掃除機も10年前の機械よりドラスティックに省電力になってる
そいやそうですね。
# モデ権ないけど、プラスモデ差し上げたい(^^;
ウチの冷蔵庫は14年目なんだよなぁ~orz
マジレスすると、人間、一度覚えた贅沢は捨てられないんでしょうね。
冷蔵庫/エアコンなんかが技術革新で省エネになった分は別のところで
使っちゃってるんでしょう
#1549720のかたもおっしゃってるように、非常に難しいコトでほとんど
不可能に近いことを言っているのは自覚もあるんですが、だからと言って
『それは無理』で思考停止しては遠からずホントに地球が滅びそうですし。
--
ニートでひきこもりなんだけど、デイトレーディングで荒稼ぎしてて、欲しい
物はアマゾンなりのWeb通販でポチ。食事も今時はWebデリバリがある。
つまり世界中の人間が、引き篭もりニートになれば、工場の稼動も全部止め
られるし、外を走る自動車も無くなってエネルギー事情はドラスティックに
変化しますね。
# そんなワケあるかっ
♪潔くカッコよく生きてゆこう
Re: (スコア:0)
原子力や火力などは発電量を急激に可変させづらいので柔軟に電力供給量を調整できるという表現には語弊があるような?
電気は貯めることができないので今使っている電気は今発電した電気です。
各電力会社の給電指令というところで需要の変動に応じて全国の発電所の発電量をリアルタイムにコントロールしています。
電圧や周波数などを一定に保つために実はかなりの苦労があるのです。
ここで発電量が不安定な発電方式の発電所が加わると安定した電力供給はさらに大変な努力が必要になります。
なお、この時に出力の増減のコントロールに使われるのは主に水量をコントロールするだけで出力も容易に可変できる水力発電です。
火力発電や原子力発電は一定の出力で稼動させたほうが効率がいいので急激な出力可変は行いません。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
・火力について「発電量を急激に可変させづらい」なんて誰も言ってない
・水力発電もダム式や揚水式はかなり自由に制御できるけど流水式はそうでもない
・現実には火力もピーク追従に使われている
原子力は出力を変動させるのにたいへん時間がかかるので、流込式水力や地熱などの自然エネルギーとともに、需要に追従する必要のないベース電力供給に用いられています。風力や太陽光もこのカテゴリに入るでしょう
石油やLNGを用いた火力は原子力などと比較すれば、はるかに出力変動特性は高いです。需要の変動に応じた負荷追従運転に適しており、揚水式水力とともに、実際にピーク電力供給に利用されています。
石炭式火力は両者の中間ぐらいです。
参考:資源エネルギー庁FAQ 発電電力の構成について [meti.go.jp]
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
昔から疑問なんだけど、原子力は100%運転が一番効率がよいなら、極端な話、いつも最大必要な電力量に合わせた量を発電しておいて、不要な分捨てりゃいいんじゃねえの?
そういう単純な話ではないのか?
Re:そもそも必要? (スコア:2)
> 不要な分捨てりゃいいんじゃねえの?
捨てんのはもったいないんじゃない。 CO2 貯蔵に使えばいいと思う。
Re:そもそも必要? (スコア:1)
あふれた電力が悪さをするのです。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:そもそも必要? (スコア:1)
そんなことしたら、もったいないお化けが出るじゃん!
Re:そもそも必要? (スコア:1)
効率って、要するに1燃料あたりの出力量なんじゃないんですか?
例えば、効率がもっともいい場合が150の燃料から100の出力(出力/燃料=0.67)で、
100の燃料を与えると50の出力しか得られない(出力/燃料=0.5)といった風に。
決して、50の出力を得るために300の燃料が必要といった話ではないと思います。
# だから、効率悪くても捨てるくらいなら出力下げた方が減らした方がマシ
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
元々そういう話だったんだけど、そろそろ需要調整分も原子力にしないと新規に作れない。
すると儲けが減る。
Re: (スコア:0)
捨てるには、変動する負荷と並列にダミー負荷をぶら下げといてそいつを調整してやる感じ?
で、捨てられた分は熱になると。
そういうダミー負荷がどのくらいのものになるのか、熱はどのくらい出るのか、誰か教えて〜
効率は悪くても何とか蓄電する方が全部熱に変えるダミー負荷を作るよりも楽そうな気もするけど、
そこで蓄電のキャパシティが問題になるのかな。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
電気を捨てるって、かなり難しいと思う。
電気を捨てるとは言うが、実際には使わないと無くならないので、無駄に消費するしかない。
いったい何で消費すればいいのか?
熱に変えるのが一番楽だろうが、それだけの熱どーすんの?
Re:そもそも必要? (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
お湯を沸かしてタービンを回せばいい。
…あれ?
Re:そもそも必要? (スコア:1)
水素は他の用途にも使えると思うかもしれませんが、既存のインフラが使える分、水素で流通させるよりは、電気で流通させる方がはるかに扱い易いでしょう。車に関して言えば、水素自動車よりも、電気自動車の方が早く普及しそうです。
最終的に得たいのは、動力や光、熱で、そのエネルギーの源が原発だったり、太陽光発電だったりするのであれば、水素を利用する余地は少ないと思います。
Re:そもそも必要? (スコア:2)
充放電効率ですが、揚水発電は70% [wikipedia.org]に対して、水素燃料電池は発電効率だけとっても70%を超えるものはありません [wikipedia.org]。電気分解の効率80% [cool.ne.jp]をかけると、一番いい数字をとっても56%にしかなりません。そのほかにも高圧タンクに詰めるときのロスなどもあります。水素は蓄電素材としてはダメダメです。
Re:そもそも必要? (スコア:2)
捨てるぐらいならもちろん蓄電ですが、その方法は揚水の70%以上はないともったいないでしょう。
そもそも夜間電力は余っていないと思います。揚水発電容量が足りていないなんて聞いたことがないのですが、もしそのような情報があれば教えていただけないでしょうか?
Re: (スコア:0)
負荷変動・供給量変動対応の具体的な時定数があきらかになると
話がもっとはっきりするのにね。
逆に考えると、太陽電池発電がもっとも変動対応が速いように
思う(*1)ので、太陽電池発電が増えてきたら各発電ユニットは
50%を中心に系統の指示をもらって出力を上下させればいいのでは。
(*1) インバーターを停止すれば即エネルギー変換も止まる(はず)。
水力・火力・原子力は電気に変換する前の状態のエネルギー
の慣性(?)が大きい(?)。
ぜんぜん別の話として、昔は電力が足りなくなったら
系統の電圧が下がって自立的にエネルギー調整ができていた
(抵抗負荷のイメージ)らしく、やばいときには規格ぎりぎりの
90V 近傍まで下げられたらしい。
今はインバーター機器が増えて一定エネルギーを吸うように
制御されるので、電圧を下げるとその分電流が増え、この手が
使いにくくなっているらしい。
Re:そもそも必要? (スコア:2, すばらしい洞察)
エネルギーの形態としては、純粋に電気を電気として貯めておけるのは、(電解ではない)コンデンサ(キャパシタ)だけですね。
最近では、ナノテク使ったスーパーキャパシタってのも開発されてきていますが、PCレベルの電池を置き換えるにもいたっていない。
通常の大容量バッテリは、電気エネルギーを化学エネルギーに変換して貯蔵している。その意味で、水を電気分解して水素にして蓄えたり、揚水発電で位置エネルギーに変換しているのとあまり差はない。
当然、変換にはロスがあるので、充電した分使えるわけではない。
もちろん、将来的に(電池を含めた)蓄電技術は進歩していくと思われますが、車でさえやっとなんとか、というレベルにたどり着いた段階で、都市レベル、国レベルの電力をうんぬんできるまではまだまだ先が遠い。
なんだかんだといって、化石燃料のエネルギー密度と扱いやすさ・貯蔵しやすさは、ピカ一なんですよ。
Re: (スコア:0)
安定かつ柔軟に電力供給量を調整できる原子力発電
原子力発電の最大の弱点は、柔軟に出力の調整が出来ない事じゃなかったっけ?
確か原子炉って一定以下の出力に落とすと不安定になるって話を聞いたことがあったけど……。
後安定という面では、技術的な論点はよくわからないけど、現実問題原子力発電に対する安全性を疑問視する声がある以上、何か事故があったら簡単に止まって再開には慎重派、反対派を含めた人々を説得しなければならないわけで、一度止まると再開まで非常に長時間かかりがち。とても安定しているとは
Re: (スコア:0)
じゃあ東京…とは言わないので(土地がないだろう)、千葉や横浜に作ってみたらどうですか?
Re:そもそも必要? (スコア:1)
>じゃあ東京…とは言わないので(土地がないだろう)
東京のほうが土地があると思いますよ。
新海面埋め立て地の上なんてどうでしょう。