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次世代スパコン「業績悪化を理由に開発から撤退」と言うことは… - okky の日記 [srad.jp]
ようするに国家プロジェクトであるはずの理研次世代スパコン開発実施本部は、NECにちゃんとお金を払っていないってことだよね。
政府がほしいものを企業に発注した、だけど代金を十分に払っていない。なんて、そんな単純な話ではありません。
企業の視点から行くと、大規模なIT企業が自社で新技術を開発したいが、その費用負担を自社だけではまかなえなくなっている。そのため、ロビー活動を通して、政治家や役人、研究者も巻き込んで、政府で大規模プロジェクトを作ってもらって、要件を実質的に特定企業しか参加できないようにしてもらい、金を出してもらったでしょう。自社からの持ち出しがあるにせよ、政府の金で技術開発ができ、しかも開発した技術は他に応用して外販してもいいと来てる。もくろみ通り進めばHPC自体は個別案件に特化した作りになるものとしても、たくさんの技術開発を政府の金でできる。
こうしたところでうまくいっていたはずなんです。（理想通りではなく、いびつになっている部分はあるでしょうがそれはとりあえず置いておいて）
ですが、当初計画して動き出した当時から、経済状況、計算機の動向などもふくめ、ずいぶん状況が様変わりしてしまった。言っちゃえば自社の技術に固執し、世間について行けなくなったことに気がつかず、これで開発すれば応用製品・応用技術が売れるぞと計画を進めたはいいが、結局は持ち出した金を回収できる見込みが立たなくなってしまった（市場を読み誤った）。さんざん実現に向けてロビー活動を繰り広げ、他の会社を大規模に巻き込んで推進してきたのに、売れなくなったからはいやめました。これではお話になりませんよ。
NECと日立は、売れない技術しかなく、市場がなくなってしまったとしてやめた。それに対して富士通は売れる見込みのある技術を持っており、今回の開発の成果を利用して利益を上げることができると判断した。それだけの話。逃げ遅れたとかそう言う問題ではないでしょう。
少なくとも政府が金を出さなかったから駄目なんだと言った話にはならないと思いますが。それこそNECの経営判断を誤った部分の金を補填しろなんて話、言語道断ですよ。予想できたできなかったなんて話をすると「ベクトル型の将来性」だの「HPCと言うもの自体の必要性」だのという毎度おなじみのフレームになってしまうでしょうから言いませんが、少なくとも、そういった市場性を見誤った経営判断と、それで各方面に多大な影響を与えた点で「国家プロジェクトであるはずの理研次世代スパコン開発実施本部は、NECにちゃんとお金を払ってい」から逃げたんだ、などと一方的な論には賛同できません。
このまま行くと残ったメーカに過大な負担がかかることになりかねませんので。
下りたのは製造から下りて、開発・設計までは終わってたんだよね。だから設計図まではある。＃当然製造に伴い不具合やバグは出てくるだろうけど。
その成果を元に、例えば SX-10 を作れるかもしれない。実は美味しい所持って行ったのかもしれない。
と言うか、このままプロジェクトに参加して、5年10年単位の利益は望めるけれども、短期・1年単位の利益が望めないから撤退って感じに報道資料からは読めるんだけど。
今どこの会社も同じだと思うけど、長期的研究はどんどんキャンセルされ、とにかく手近に金になる事しか出来ない。
まぁ、SX-4あたりからずっと売れば売るほど赤字だったわけだし、製造から撤退するのも、大赤字で先行きが暗いNEC的には仕方ないよねー。
#さすがにAC
なんか最近NECから官需のしごとばかり降りてくるし、そういう状況だからこそ、官需は大切にしていると思ってたんで、この撤退は正直意外。
なので設計に不具合があって、一応研究完了として報告したけど、実際に作ったものはその性能が出ない・出たとしてもがったがたで不具合だらけ大幅に手を入れないと動かないのがすでに確定済みとか、別の理由があるに一票。実は発注側も報告をうけて知ってて、だけど研究費をこれ以上増せない・自腹も切れないから、同意のうえの敗戦処理だったりして。そうじゃないと官需べったりのNECが抜けるなんて事そう簡単にできるわけないよ。
#ACで#前半はともかく後半は言いがかりですはい。
＞別の理由があるに一票。例えば、１、もう作れる技術がない。２、作れる人が辞めちゃって、別の会社に行っちゃった。３、作れる人が過労死 or 鬱で休職。とか？
マジでありそうだから嫌だ。＃思いつきなんでＡＣ。
> 開発・設計までは終わってたんだよね。え、まさかお役人向けの表の進捗管理表どおりに実際に進んでると思ってんじゃないだろうね。
茅の外なのでよくわかりませんが、自分も逃げられたとは思っていません。補正予算で予算追加してくれとの駆け引きかもしれませんし、なま暖かく見守っていきたいと思っています。
そのため、ロビー活動を通して、政治家や役人、研究者も巻き込んで、政府で大規模プロジェクトを作ってもらって、要件を実質的に特定企業しか参加できないようにしてもらい、金を出してもらったでしょう。
大笑い。それこそ勘違いというものだ。
大昔の、素材のはてまでも研究対象になっていた時代ならばともかく、たかが 1150億かそこらで、ろくな技術など作れるはずがあるわけないだろうが。しかも2006年にスタートして2012年終了、合計7年間で1150億円ぽっちだ。
たとえば Intel。インテル、第4四半期決算の見通しを下方修正 [zdnet.com]という 2009年1月8日の記事によると「研究開発費および一般管理費は、前回の予測28億ドルから26億ドルに下方修正されている。」そうだ。ちなみにこの翻訳は若干かかり方が間違っている。http://news.cnet.com/8301-1001_3-10095660-92.html [cnet.com]をよく読むと、「研究開発とその管理費」が28億ドルだ。
別にスパコンを作っているわけではない、インテルでさえ年間 2800億円とか2600億円とかの金を使っているわけだ。7年かければ最低でも 1兆8200億円だよ。
これが国家予算が 1兆1500億円で、NECの持ち出しが 100億、というのなら『逃げた、逃げられたという話ではない』というのも判る。値段的にも妥当だ。しかし1150億円と一桁も小さいのでは、これはただ単に物の値段を知らない馬鹿どもがせせこましい話を、さもえらそうに、かつ恩着せがましく、振り回しているだけの、タカリプロジェクトだよ。
>別にスパコンを作っているわけではない、インテルでさえ年間 2800億円とか2600億円とかの金を使っているわけだ。
これって、スパコンの開発費じゃなくて全ての開発費ですよね？全開発費で語るなら、半導体売上高で2位に2倍の差を付けて、ぶっちぎりのトップであるインテルを指して「インテルでさえ」とするのはおかしいでしょう。
ちなみに、NECのSXシリーズの年間売り上げは100億のオーダーしか無かったと思いますが、適当な資料が見つかりませんでした。
これって、スパコンの開発費じゃなくて全ての開発費ですよね？
どんなに大きくとも、たかが1私企業の研究開発費分すら出ない、複数の企業を巻き込んだ国家プロジェクトなんぞに意味は無い。
それにスパコンに使われるテクノロジーと、PCに使われるテクノロジー、いまどきそんなに大きな差があるとでも思っているのかね? (この値段では素材レベルでは普通のCPUに使っているのと同じだろう)。NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこ
2008年度のNECの研究開発費は3000億円を越えてますよ。売上高が連結で4兆円を越える企業の研究開発費は、そのぐらいの金額になります。ソニーやパナソニックなんかだと5000億を越えます。
次世代スーパーコンピューターの予算、7年で1100億の内訳は調べりゃわかります。ハードの予算は600億ぐらい、ソフトが150億であとは土地建物ですね。ハードの予算のうち製造に200億、設計も200億ぐらい、残りは保守などにかかるコストです。半導体プロセスの研究開発にかかる費用は、入ってません。なぜその程度の金額でシステムが作れるかというと、量産品の技術を転用しているからです。要するに、スーパーコンピューターのうち、量産品でまかなえない部分の開発と製造にそれぐらいかかると言っているわけです。
NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこにいる。量産品に入れるに決まっているじゃないか。
富士通はSPARCをサーバに使えますが、NEC日立は転用が難しいですね。もともと量産品を転用できない部分の開発費ですからね。いずれにしても、量産品の研究開発費に7年で1100億まわっても、誤差みたいなものですが。
他の方も指摘していますが、スパコンの開発費とインテルの総研究開発費を比較して何の意味があるのですか？
>で、話を戻すと。Intel は7年で1兆8200億円をかけたわけだ。そこで得られる技術が、1150億円 + 各社持ち出し分(を減らすべく、ギリギリとコスト削減プレッシャーを加えられ続け、研究目標に集中できない 研究者 & 技術者) ごときで追いつくとでも?
1150億円でIntelの7年間の全ての研究開発の成果に追いつける訳がありません。Intelの研究開発予算の大きな割合に、プロセス開発の予算（7年なら数千億を2回～3回）がありますが、それと比較するなら別のプロジェクトが（そちらも失敗してますが）あります。国産のx86プロセッサを設計+製造するプロジェクトでもない限り、比較の意味はないでしょう。
1150億円の予算は、スパコン開発としては相当大きい物だと思います。2社が離脱するのは国の予算が少ないことが理由ではなく、開発してもその成果が売れる見込みがないとか、目標の10PFを達成できないとか、ベクタ+スカラを会社で割ったような構成がまとまらなかったとか、この辺りが理由ではないでしょうか。
技術系のツッコミは他の方にお任せするとして。
なるほどその点は同感ですね。で、なぜ受注企業団はそんな無意味なプロジェクトを一度は引き受けたのでしょうか？ そもそもこのトピックは、「一度引き受けながら何故逃げる？」という点がポイントだったのでは？ それら企業の批判はないのですか？
それにスパコンに使われるテクノロジーと、PCに使われるテクノロジー、いまどきそんなに大きな差があるとでも思っているのかね? (この値段では素材レベルでは普通のCPUに使っているのと同じだろう)。NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこにいる。量産品に入れるに決まっているじゃないか。
つまり、スパコンの発注は口実で、実際には特定企業の研究開発費分の利益を供与せよと？ それでは不公正貿易として告発されても仕方ないでしょうね。
ということは、Intelが研究している内容と、この理化学研究所によるスパコンプロジェクトは、本質的に同じ技術を開発しているのだよ。表に出てくる「最終製品」の形が違うのに過ぎない。
いわゆる車輪の再発明？ そんなものに公金を投入する価値あるの？ という疑問の答えが後半部分ですか？
この手の研究費投資は、「他の追従を許さない」レベルの金額を一気にぶち込まなくてはリードにならない(今は負けてるんだから)。逆に一旦リードしてしまえば、あとは経営者が無能でない限り相当長い間優位性は維持できる。
経営者が無能でないといえる根拠は何ですか？ 仮に有能であったとしたら、リスクは存在しないのでしょうか？ たとえば、現在かなりリードしていて経営も優秀と目されているインテルは、ライバル企業が巨大プロジェクトを成功させない限り長期的な優位は安泰？ だったら、あなたが紹介してくださったインテルの研究開発費圧縮の話は妙ですよね。モトが取れることが明らかなら、インテルの株主はむしろ開発投資の増強を望むはずでは？ 不景気なのは投資家も国家財政も同じなんですよ？
銀行に 6850億円を「単年度で」ぶち込むぐらいなら、こういうプロジェクトに7年で2兆つぎ込んだほうが圧倒的に経済効果は高いのだよ。
住専処理のお話のことだとすれば、6850億円の大半は銀行ではなく農協系金融機関にいったと記憶していますが、まぁそんな細かいことはどうでもいいし、確かに農協なんてあの時潰れていた方が今もっとマシな世の中になっていたかもしれませんね。金融システムがどうなるかは判りませんが。
その上で、このプロジェクトに参加した NEC、日立、富士通からはガッツリ法人税を取り立てるべきなのだ。2兆程度の投資ならば、20年後には利子付きで回収できる。
何やらバラマキ公共事業にものすごく期待されている方々と同様の発想のようですが、そんなに公的投資が経済的なら、資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的ですね。たとえばこの機会にトヨタ自動車を国有化して専門家でもない役人が投資先を決定するとか。
勝ち負けの話なの？なんか勝たなきゃいけない理由があるんですか？ここで強硬に擁護している人たちは。
「極論だ」とレッテルを貼り、それに対する明確で合理的な反論を寄せられないんじゃ、これこそがあなたふうに言う「負け」ですよ。また、まじめに議論しろと言う点で、批判だけの2行コメントもほとんど同じだと思うのですがいかがですか？
だから、極論どうこうはあなたが言っているだけでしょ。普通極端に論を振るときは、たとえとして受け取るのが当然でしょうが。そして、百歩譲ってそれが極論だとしても、そのまま受全体にたいして反論をせずに特定の文言だけに固執するあなたの態度にこそ「論点ずらし乙」というレッテルを貼りたくなります。
ほらほら、極論しか出てこないようではあなたの負けですよ
文脈読めてますか？ 私は、okky氏の話 [srad.jp]が本当だったら極論が成立してしまいますよ、と書いただけですよ。もとの話を拡大解釈して極論に仕立てたわけじゃない。
okky氏のもとの話 [srad.jp]がそもそも極論なんですよ。だから山ほど突っ込まれてるでしょ。2兆円投資した公共事業が法人税だけで利回りを上回るほど回収できると本気で思いますか？ そんな例あるの？ それに比べれば企業の国有化の方がよっぽど現実的ですよ。話の中で触れられている日本の金融危機の処理では銀行の国有化が行われたし、今アメリカでさえ現実味を帯びているでしょ。実際にアメリカでは巨大な自動車メーカーの一部国有化がまさに焦点になっていますね（クライスラーは回避したようだが）。加えて、現在日本最大の企業収益をあげているNTTは民営化された国有公社で、今でも1/3超は財務大臣の持ち物ですよ。
見たところ、okkyさんは非常識なことを言っているかもしれませんが、「公共投資が好きなら資本主義を捨てろ」などと相手を侮辱しているのはあなただけです。
最初は極論だというからがんばってそれを否定したら、今度は侮辱したことになっちゃってるわけですか。
「資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的」と書いたら何故侮辱なのでしょうか？ 万一、資本主義よりも人民を幸せにする経済計画法が開発されたら、世界は積極的に資本主義を捨てるべきですよね？ それを真面目に実行したら侮辱ですか？
私は「公共投資が好きなら」とかいう主観は問題にしてないし、「資本主義を捨てろ」と誰かに命じたこともない。「その方が合理的」と書いているだけ。議論に対して議論を重ねているだけで、意見を述べてる人の人格は問題にしてない。その意味を「子供みたいにダダをこねる」などと無理やり書き換える方が侮辱でしょ。
あなたが公共投資なしの資本主義と計画経済の両極端しか考えていないからですよ。
ますます的外れ。私の物の言い方と侮辱となんの関係があるの？
はっきりしておきたいのですが、あなたがこの両極端しか考えていなかったことは、事実ですか？
それと「侮辱」と何の関係があるの？
それによって、あなたの疑問への答えが異なります。 (yes/noのどちらの場合についても、答えは用意してあります。少々面倒なので、今両方書くことはしません。)
なんであなたの都合に合わせて意見陳述しなきゃならないの。私は投稿者の思想信条や人格について問題にしたことは一度もない。トピックとそのコメントに関して意見しただけ。侮辱的な人格攻撃してるのはAnonymous Cowardの方々の方でしょ。もう付き合いきれない。終了。
それは金銭感覚が貧乏人過ぎる。
10billionドルにも満たなければ、 1billion/year ドルにも満たない。なにが「巨額」だって?# そう言ってやればいいだけだよ。
だとしたら、企業は受注する前にその捨て台詞を吐くべきでしたね。
別にスパコンを作っているわけでないインテルは、シェア2位のサムスンの倍近い売上高を誇る巨大企業ですが、では今までスパコンを作ってきた企業たちは一体いくら補助金をもらってきたのでしょうか？ それも多彩なインテルの製品群の総研究開発費に迫る費用をスパコンだけで？ スパコンっていうだけで予算もスーパーなんでしょうか？ 発注元が単一だからといって、研究開発費の99%以上を負担するのが妥当ですか？ それも成果が出るかどうかわからない未開のアーキテクチャで？ 兆円単位の高価な物の値段を知らない一納税者としては、それはご勘弁願いたいですね。
>しかし1150億円と一桁も小さいのでは、これはただ単に物の値段を知らない馬鹿どもがせせこましい話を、さもえらそうに、かつ恩着せがましく、振り回しているだけの、タカリプロジェクトだよ。
(苦笑)そ、そんなほんとのことを。。。。
そもそもの予算が小さいんすよね。個人的には国家的に10兆ぐらい突っこんでほしかったのですが。。。私が行かない地方の道路がきれいに整備されるより面白いでしょ。
逆転するつもりなら先行している、1会社の予算より低予算なんてばかげてますし。
ちなみ、要するに逃げたんだと思いますけど。。。
いや、そこで全く違うものを根拠に持ってこられても。
普通の人は勝ち負けだとか、利するとかしないとか、そう言う考えではものを言わないと思いますが。言うとすればそういうふうにいわざるをえない理由がある人（中の人とか）だけだと思う。
あなたはどうですか？
つまり現場は反対してないよって話？そりゃそうでしょうけど、とりあえずこの話では現場関係者と、企業経営層を分離して考える必要はないんじゃない？企業としてひとまとめにあつかって問題無いと思うけど。
一番のネックは、プロセス開発のコストだと思う。
高速でトランジスタを動作させられるプロセスは、どうしてもリーク電流が大きくなってしまうので携帯とか家電などの数が出る製品に使えず、費用回収までに時間がかかる。しかも45nmでのプロセス開発だと初期投資もデカイ。(配線層、設計環境などは他の45nm世代から流用しても百億円オーダじゃないかな？）
さらにいえば、高速プロセス用に設計した回路資産も、低消費プロセスにはそのままでは生かせないし。。
# 半導体関連で考えてみた。
理研まとめの次世代スパコンの開発からＮＥＣが離脱する本当の理由 [cnet.com]仰る通りのようです。記事では、ＮＥＣエレクトロニクスとルネサステクノロジを統合した新しい半導体会社に採算度外視で開発させるのは出来ないとみています。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
違う。NEC、日立はうまく逃げた。富士通が逃げ遅れた (スコア:1, 興味深い)
次世代スパコン「業績悪化を理由に開発から撤退」と言うことは… - okky の日記 [srad.jp]
逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:5, すばらしい洞察)
政府がほしいものを企業に発注した、だけど代金を十分に払っていない。なんて、そんな単純な話ではありません。
企業の視点から行くと、大規模なIT企業が自社で新技術を開発したいが、その費用負担を自社だけではまかなえなくなっている。
そのため、ロビー活動を通して、政治家や役人、研究者も巻き込んで、政府で大規模プロジェクトを作ってもらって、要件を実質的に特定企業しか参加できないようにしてもらい、金を出してもらったでしょう。
自社からの持ち出しがあるにせよ、政府の金で技術開発ができ、しかも開発した技術は他に応用して外販してもいいと来てる。
もくろみ通り進めばHPC自体は個別案件に特化した作りになるものとしても、たくさんの技術開発を政府の金でできる。
こうしたところでうまくいっていたはずなんです。（理想通りではなく、いびつになっている部分はあるでしょうがそれはとりあえず置いておいて）
ですが、当初計画して動き出した当時から、経済状況、計算機の動向などもふくめ、ずいぶん状況が様変わりしてしまった。
言っちゃえば自社の技術に固執し、世間について行けなくなったことに気がつかず、これで開発すれば応用製品・応用技術が売れるぞと計画を進めたはいいが、結局は持ち出した金を回収できる見込みが立たなくなってしまった（市場を読み誤った）。
さんざん実現に向けてロビー活動を繰り広げ、他の会社を大規模に巻き込んで推進してきたのに、売れなくなったからはいやめました。これではお話になりませんよ。
NECと日立は、売れない技術しかなく、市場がなくなってしまったとしてやめた。それに対して富士通は売れる見込みのある技術を持っており、今回の開発の成果を利用して利益を上げることができると判断した。それだけの話。逃げ遅れたとかそう言う問題ではないでしょう。
少なくとも政府が金を出さなかったから駄目なんだと言った話にはならないと思いますが。それこそNECの経営判断を誤った部分の金を補填しろなんて話、言語道断ですよ。
予想できたできなかったなんて話をすると「ベクトル型の将来性」だの「HPCと言うもの自体の必要性」だのという毎度おなじみのフレームになってしまうでしょうから言いませんが、少なくとも、そういった市場性を見誤った経営判断と、それで各方面に多大な影響を与えた点で「国家プロジェクトであるはずの理研次世代スパコン開発実施本部は、NECにちゃんとお金を払ってい」から逃げたんだ、などと一方的な論には賛同できません。
このまま行くと残ったメーカに過大な負担がかかることになりかねませんので。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2, 興味深い)
下りたのは製造から下りて、開発・設計までは終わってたんだよね。
だから設計図まではある。
＃当然製造に伴い不具合やバグは出てくるだろうけど。
その成果を元に、例えば SX-10 を作れるかもしれない。
実は美味しい所持って行ったのかもしれない。
と言うか、このままプロジェクトに参加して、5年10年単位の利益は
望めるけれども、短期・1年単位の利益が望めないから撤退って感じに
報道資料からは読めるんだけど。
今どこの会社も同じだと思うけど、長期的研究はどんどんキャンセルされ、
とにかく手近に金になる事しか出来ない。
TomOne
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1, 興味深い)
まぁ、SX-4あたりからずっと売れば売るほど赤字だったわけだし、製造から撤退するのも、大赤字で先行きが暗いNEC的には仕方ないよねー。
#さすがにAC
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:3, 興味深い)
なんか最近NECから官需のしごとばかり降りてくるし、そういう状況だからこそ、官需は大切にしていると思ってたんで、この撤退は正直意外。
なので設計に不具合があって、一応研究完了として報告したけど、実際に作ったものはその性能が出ない・出たとしてもがったがたで不具合だらけ大幅に手を入れないと動かないのがすでに確定済みとか、別の理由があるに一票。
実は発注側も報告をうけて知ってて、だけど研究費をこれ以上増せない・自腹も切れないから、同意のうえの敗戦処理だったりして。
そうじゃないと官需べったりのNECが抜けるなんて事そう簡単にできるわけないよ。
#ACで
#前半はともかく後半は言いがかりですはい。
Re: (スコア:0)
＞別の理由があるに一票。
例えば、
１、もう作れる技術がない。
２、作れる人が辞めちゃって、別の会社に行っちゃった。
３、作れる人が過労死 or 鬱で休職。
とか？
マジでありそうだから嫌だ。
＃思いつきなんでＡＣ。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1, おもしろおかしい)
> 開発・設計までは終わってたんだよね。
え、まさかお役人向けの表の進捗管理表どおりに実際に進んでると思ってんじゃないだろうね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
無理じゃない？
多分、社内的にはスパコンのプロジェクトを解散し、余剰人員は
別のプロジェクトに回す話が進行中だと思う。
設計資産がうまく保管できていたとしても、数年後に引っ張り出してきて
使えるようなもんでもない。（埃を被った過去の遺産）
スパコン事業から撤退しないというのは、現在作れるものだけでも売って、
少しでも売上に貢献させようという話では？
新規開発品は、金がないということで、開発計画は全て破棄だろうね。
（試作品作っ
Re: (スコア:0)
研究開発だけでなく製造部門の統廃合なども、極めて短期的な決算の対策として行われてますね。
たった数年間、踏みとどまることも株主や株価が許さない。これは株式会社の弊害ですね。
Re: (スコア:0)
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1)
茅の外なのでよくわかりませんが、自分も逃げられたとは思っていません。
補正予算で予算追加してくれとの駆け引きかもしれませんし、
なま暖かく見守っていきたいと思っています。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1, 興味深い)
大笑い。それこそ勘違いというものだ。
大昔の、素材のはてまでも研究対象になっていた時代ならばともかく、たかが 1150億かそこらで、ろくな技術など作れるはずがあるわけないだろうが。しかも2006年にスタートして2012年終了、合計7年間で1150億円ぽっちだ。
たとえば Intel。インテル、第4四半期決算の見通しを下方修正 [zdnet.com]という 2009年1月8日の記事によると「研究開発費および一般管理費は、前回の予測28億ドルから26億ドルに下方修正されている。」そうだ。ちなみにこの翻訳は若干かかり方が間違っている。http://news.cnet.com/8301-1001_3-10095660-92.html [cnet.com]をよく読むと、「研究開発とその管理費」が28億ドルだ。
別にスパコンを作っているわけではない、インテルでさえ年間 2800億円とか2600億円とかの金を使っているわけだ。7年かければ最低でも 1兆8200億円だよ。
これが国家予算が 1兆1500億円で、NECの持ち出しが 100億、というのなら『逃げた、逃げられたという話ではない』というのも判る。値段的にも妥当だ。しかし1150億円と一桁も小さいのでは、これはただ単に物の値段を知らない馬鹿どもがせせこましい話を、さもえらそうに、かつ恩着せがましく、振り回しているだけの、タカリプロジェクトだよ。
fjの教祖様
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1)
>別にスパコンを作っているわけではない、インテルでさえ年間 2800億円とか2600億円とかの金を使っているわけだ。
これって、スパコンの開発費じゃなくて全ての開発費ですよね？
全開発費で語るなら、半導体売上高で2位に2倍の差を付けて、ぶっちぎりのトップであるインテルを指して
「インテルでさえ」とするのはおかしいでしょう。
ちなみに、NECのSXシリーズの年間売り上げは100億のオーダーしか無かったと思いますが、
適当な資料が見つかりませんでした。
Re: (スコア:0)
どんなに大きくとも、たかが1私企業の研究開発費分すら出ない、複数の企業を巻き込んだ国家プロジェクトなんぞに意味は無い。
それにスパコンに使われるテクノロジーと、PCに使われるテクノロジー、いまどきそんなに大きな差があるとでも思っているのかね? (この値段では素材レベルでは普通のCPUに使っているのと同じだろう)。NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこ
fjの教祖様
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:3, 参考になる)
2008年度のNECの研究開発費は3000億円を越えてますよ。売上高が連結で4兆円を越える企業の研究開発費は、そのぐらいの金額になります。ソニーやパナソニックなんかだと5000億を越えます。
次世代スーパーコンピューターの予算、7年で1100億の内訳は調べりゃわかります。ハードの予算は600億ぐらい、ソフトが150億であとは土地建物ですね。ハードの予算のうち製造に200億、設計も200億ぐらい、残りは保守などにかかるコストです。半導体プロセスの研究開発にかかる費用は、入ってません。なぜその程度の金額でシステムが作れるかというと、量産品の技術を転用しているからです。要するに、スーパーコンピューターのうち、量産品でまかなえない部分の開発と製造にそれぐらいかかると言っているわけです。
富士通はSPARCをサーバに使えますが、NEC日立は転用が難しいですね。もともと量産品を転用できない部分の開発費ですからね。いずれにしても、量産品の研究開発費に7年で1100億まわっても、誤差みたいなものですが。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2, 興味深い)
他の方も指摘していますが、スパコンの開発費とインテルの総研究開発費を比較して何の意味があるのですか？
>で、話を戻すと。Intel は7年で1兆8200億円をかけたわけだ。そこで得られる技術が、1150億円 + 各社持ち出し分(を減らすべく、ギリギリとコスト削減プレッシャーを加えられ続け、研究目標に集中できない 研究者 & 技術者) ごときで追いつくとでも?
1150億円でIntelの7年間の全ての研究開発の成果に追いつける訳がありません。
Intelの研究開発予算の大きな割合に、プロセス開発の予算（7年なら数千億を2回～3回）がありますが、
それと比較するなら別のプロジェクトが（そちらも失敗してますが）あります。
国産のx86プロセッサを設計+製造するプロジェクトでもない限り、比較の意味はないでしょう。
1150億円の予算は、スパコン開発としては相当大きい物だと思います。
2社が離脱するのは国の予算が少ないことが理由ではなく、開発してもその成果が売れる見込みがないとか、目標の10PFを達成できないとか、ベクタ+スカラを会社で割ったような構成がまとまらなかったとか、この辺りが理由ではないでしょうか。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
技術系のツッコミは他の方にお任せするとして。
なるほどその点は同感ですね。で、なぜ受注企業団はそんな無意味なプロジェクトを一度は引き受けたのでしょうか？ そもそもこのトピックは、「一度引き受けながら何故逃げる？」という点がポイントだったのでは？ それら企業の批判はないのですか？
つまり、スパコンの発注は口実で、実際には特定企業の研究開発費分の利益を供与せよと？ それでは不公正貿易として告発されても仕方ないでしょうね。
いわゆる車輪の再発明？ そんなものに公金を投入する価値あるの？ という疑問の答えが後半部分ですか？
経営者が無能でないといえる根拠は何ですか？ 仮に有能であったとしたら、リスクは存在しないのでしょうか？ たとえば、現在かなりリードしていて経営も優秀と目されているインテルは、ライバル企業が巨大プロジェクトを成功させない限り長期的な優位は安泰？ だったら、あなたが紹介してくださったインテルの研究開発費圧縮の話は妙ですよね。モトが取れることが明らかなら、インテルの株主はむしろ開発投資の増強を望むはずでは？ 不景気なのは投資家も国家財政も同じなんですよ？
住専処理のお話のことだとすれば、6850億円の大半は銀行ではなく農協系金融機関にいったと記憶していますが、まぁそんな細かいことはどうでもいいし、確かに農協なんてあの時潰れていた方が今もっとマシな世の中になっていたかもしれませんね。金融システムがどうなるかは判りませんが。
何やらバラマキ公共事業にものすごく期待されている方々と同様の発想のようですが、そんなに公的投資が経済的なら、資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的ですね。たとえばこの機会にトヨタ自動車を国有化して専門家でもない役人が投資先を決定するとか。
Re: (スコア:0)
ほらほら、極論しか出てこないようではあなたの負けですよ
そうでなければ、まじめに議論しましょう
Re: (スコア:0)
勝ち負けの話なの？
なんか勝たなきゃいけない理由があるんですか？ここで強硬に擁護している人たちは。
Re: (スコア:0)
「極論だ」とレッテルを貼り、それに対する明確で合理的な反論を寄せられないんじゃ、これこそがあなたふうに言う「負け」ですよ。
また、まじめに議論しろと言う点で、批判だけの2行コメントもほとんど同じだと思うのですがいかがですか？
Re: (スコア:0)
> 「極論だ」とレッテルを貼り、
とおっしゃっているところから、あなたもご理解していると思いますが、
> それに対する明確で合理的な反論を寄せられないんじゃ
そもそも極論がなぜ良くないのかと言えば、所詮感情的な暴言であり、反論しても不毛なところだと思います。同意していただけますよね？
なので極論に反論してミイラ取りがミイラになるべきではありません。極論はやめてくれとお願いするのみです。
> また、まじめに議論しろと言う点で、批判だけの2行コメントもほとんど同じだと思うのですがいかがですか？
私は今回は観客ですが、フレーム
Re: (スコア:0)
だから、極論どうこうはあなたが言っているだけでしょ。普通極端に論を振るときは、たとえとして受け取るのが当然でしょうが。
そして、百歩譲ってそれが極論だとしても、そのまま受全体にたいして反論をせずに特定の文言だけに固執するあなたの態度にこそ
「論点ずらし乙」
というレッテルを貼りたくなります。
Re: (スコア:0)
資本主義を捨ててトヨタを国有化してしまえ、というのが極論ではなく、ある程度現実味を帯びた例えであると主張する人は珍しいと思いますが…
> 普通極端に論を振るときは、たとえとして受け取るのが当然でしょうが。
tsuya> 何やらバラマキ公共事業にものすごく期待されている方々と同様の発想のようですが、そんなに公的投資が経済的なら、資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的ですね。たとえばこの機会にトヨタ自動車を国有化して専門家でもない役人が投資先を決定するとか。
すみません。「資本主義を捨ててトヨタを国有化してしまえ」が何の例えかさっぱりわかりません。極論を持ち出してokkyさんをいわれなき侮辱しているだけにしか見えません。
> 「論点ずらし乙」
論点ではなく、極論はやめようネというお願いをしているだけだと、前回のポストにも書きましたが。
京速反対派は本当にこんなXXばっかりなの？と下衆の勘ぐりをしてしまいます。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
文脈読めてますか？ 私は、okky氏の話 [srad.jp]が本当だったら極論が成立してしまいますよ、と書いただけですよ。もとの話を拡大解釈して極論に仕立てたわけじゃない。
okky氏のもとの話 [srad.jp]がそもそも極論なんですよ。だから山ほど突っ込まれてるでしょ。2兆円投資した公共事業が法人税だけで利回りを上回るほど回収できると本気で思いますか？ そんな例あるの？ それに比べれば企業の国有化の方がよっぽど現実的ですよ。話の中で触れられている日本の金融危機の処理では銀行の国有化が行われたし、今アメリカでさえ現実味を帯びているでしょ。実際にアメリカでは巨大な自動車メーカーの一部国有化がまさに焦点になっていますね（クライスラーは回避したようだが）。加えて、現在日本最大の企業収益をあげているNTTは民営化された国有公社で、今でも1/3超は財務大臣の持ち物ですよ。
Re: (スコア:0)
子供みたいにダダをこねるのはみっともないですよ。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
最初は極論だというからがんばってそれを否定したら、今度は侮辱したことになっちゃってるわけですか。
「資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的」と書いたら何故侮辱なのでしょうか？ 万一、資本主義よりも人民を幸せにする経済計画法が開発されたら、世界は積極的に資本主義を捨てるべきですよね？ それを真面目に実行したら侮辱ですか？
私は「公共投資が好きなら」とかいう主観は問題にしてないし、「資本主義を捨てろ」と誰かに命じたこともない。「その方が合理的」と書いているだけ。議論に対して議論を重ねているだけで、意見を述べてる人の人格は問題にしてない。その意味を「子供みたいにダダをこねる」などと無理やり書き換える方が侮辱でしょ。
Re: (スコア:0)
あなたが公共投資なしの資本主義と計画経済の両極端しか考えていないからですよ。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
ますます的外れ。私の物の言い方と侮辱となんの関係があるの？
Re: (スコア:0)
はっきりしておきたいのですが、あなたがこの両極端しか考えていなかったことは、事実ですか？
> ますます的外れ。私の物の言い方と侮辱となんの関係があるの？
それによって、あなたの疑問への答えが異なります。
(yes/noのどちらの場合についても、答えは用意してあります。少々面倒なので、今両方書くことはしません。)
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
それと「侮辱」と何の関係があるの？
なんであなたの都合に合わせて意見陳述しなきゃならないの。私は投稿者の思想信条や人格について問題にしたことは一度もない。トピックとそのコメントに関して意見しただけ。侮辱的な人格攻撃してるのはAnonymous Cowardの方々の方でしょ。もう付き合いきれない。終了。
Re: (スコア:0)
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1)
それは金銭感覚が貧乏人過ぎる。
10billionドルにも満たなければ、 1billion/year ドルにも満たない。なにが「巨額」だって?
# そう言ってやればいいだけだよ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1)
だとしたら、企業は受注する前にその捨て台詞を吐くべきでしたね。
別にスパコンを作っているわけでないインテルは、シェア2位のサムスンの倍近い売上高を誇る巨大企業ですが、では今までスパコンを作ってきた企業たちは一体いくら補助金をもらってきたのでしょうか？ それも多彩なインテルの製品群の総研究開発費に迫る費用をスパコンだけで？ スパコンっていうだけで予算もスーパーなんでしょうか？ 発注元が単一だからといって、研究開発費の99%以上を負担するのが妥当ですか？ それも成果が出るかどうかわからない未開のアーキテクチャで？ 兆円単位の高価な物の値段を知らない一納税者としては、それはご勘弁願いたいですね。
Re: (スコア:0)
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1)
>しかし1150億円と一桁も小さいのでは、これはただ単に物の値段を知らない馬鹿どもがせせこましい話を、さもえらそうに、かつ恩着せがましく、振り回しているだけの、タカリプロジェクトだよ。
(苦笑)そ、そんなほんとのことを。。。。
そもそもの予算が小さいんすよね。
個人的には国家的に10兆ぐらい突っこんでほしかったのですが。。。
私が行かない地方の道路がきれいに整備されるより面白いでしょ。
逆転するつもりなら先行している、1会社の予算より低予算なんてばかげてますし。
ちなみ、要するに逃げたんだと思いますけど。。。
Re: (スコア:0)
いや、そこで全く違うものを根拠に持ってこられても。
Re: (スコア:0)
ばかなの? 死ぬの?
Re: (スコア:0)
> ばかなの? 死ぬの?
この主張そのものにはうなずけるところもありますが、
あなたにokky氏に反論するだけの能力はなく、しかし一言いわねば気がすまず幼稚な罵倒となった書き込みは、okky氏に利するものでしかないように思います。
Re: (スコア:0)
普通の人は勝ち負けだとか、利するとかしないとか、そう言う考えではものを言わないと思いますが。
言うとすればそういうふうにいわざるをえない理由がある人（中の人とか）だけだと思う。
あなたはどうですか？
Re: (スコア:0)
途中で降りたように読める。
＞大規模なIT企業が自社で新技術を開発したいが、その費用負担を自社だけではまかなえなくなっている。
多くの国プロの場合、「企業の研究者と学者が結託して新技術を開発したいが、その費用負担を自社と研究機関の予算だけではまかなえなくなっている」というのが実情。
企業の研究者と国の学者が結託して、それぞれのパトロンを利用しようとしたけど、片方のパトロン（企業経営陣）が降りた、って話。
Re: (スコア:0)
つまり現場は反対してないよって話？
そりゃそうでしょうけど、とりあえずこの話では現場関係者と、企業経営層を分離して考える必要はないんじゃない？
企業としてひとまとめにあつかって問題無いと思うけど。
Re: (スコア:0)
昨今の半導体事業再編に関連して，最新のプロセスでのスパコン専用LSIの製造や開発人員の確保にいろいろ問題があったりしたのでは～と考えるのは深読みしすぎだろうか？
Re:違う。NEC、日立はうまく逃げた。富士通が逃げ遅れた (スコア:1, すばらしい洞察)
一番のネックは、プロセス開発のコストだと思う。
高速でトランジスタを動作させられるプロセスは、どうしてもリーク電流が大きくなってしまうので
携帯とか家電などの数が出る製品に使えず、費用回収までに時間がかかる。
しかも45nmでのプロセス開発だと初期投資もデカイ。
(配線層、設計環境などは他の45nm世代から流用しても百億円オーダじゃないかな？）
さらにいえば、高速プロセス用に設計した回路資産も、低消費プロセスにはそのままでは生かせないし。。
# 半導体関連で考えてみた。
Re:違う。NEC、日立はうまく逃げた。富士通が逃げ遅れた (スコア:2, 興味深い)
理研まとめの次世代スパコンの開発からＮＥＣが離脱する本当の理由 [cnet.com]
仰る通りのようです。
記事では、ＮＥＣエレクトロニクスとルネサステクノロジを統合した新しい半導体会社に採算度外視で開発させるのは出来ないとみています。
Re: (スコア:0)
Re:違う。NEC、日立はうまく逃げた。富士通が逃げ遅れた (スコア:1)
それが出来る状況じゃなくなっていた。
設計自体は終わってるから、理研に富士通のプロセスに振り替え設計して
製造しろと言われて、NEC側が切れて離脱したんじゃないかと妄想してみる。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
http://jp.fujitsu.com/group/fml/release/20090430.html