アカウント名:
パスワード:
確かに自動車単体でみればエミッションゼロなのかも知れないけど、エネルギー発生させる場所を自動車内部から発電所に転嫁しただけなんだから、ゼロというのは詭弁だよね。結局石油燃やして電気作っていたら一緒じゃん。発電所から電気にして運んだほうが、内燃機関使うよりも効率がいいっていうならまだわかるけど、そういう議論一切しないし。
そう考えると、トヨタのハイブリッドは動力二つ付いていて、最初は気持ち悪いシステムだと思ったんだけど、自動車の制動力を動力に繋げるというシステムは、エネルギー効率上げるという意味では結構優れているのではないかと思った。バッテリ製造と廃棄の環境負荷の議論も必要だけど。
#トヨタの工作員みたいになってしまった。本当は日産が好きなんだけど。
ゼロを謳うことで「環境に何も影響を与えないんだ」と勘違いさせちゃうことは確かに問題かもしれない。全体最適化ではなく、単なる局所最適化だから。
とはいえ、現状では、大域を支配する環境独裁者が存在しない以上、「局所的に環境負荷を下げていく」努力の積み重ね以上は難しい。局所的にゼロにできれば今度は発電所側の努力がダイレクトに効くようになるわけだから、完全に無意味ってわけでもないと思う。
何を言っても誤読・誤解する人は必ずいる。どれだけ説明しても理解できない人も、相当数存在している。少々難しそうな話になると思考停止して理解することを拒否する人も、この世の中には浜の真砂の数ほどいる。その前提の上で、誰もが誤解無く理解できる表現を選ぶと、「すごい」という形容詞とそのヴァリアントに収斂してしまい、何も表現できなくなってしまう。多少オーバーな宣伝文句も、止む無しだよ。
＞自動車の制動力を動力に繋げるというシステム
回生ブレーキは、ハイブリッドじゃなくても電気自動車には基本的についているものだとおもいますが。電車にもついてるのありますよね。
ハイブリッドは、つなぎの技術としてはいいのですが、モーターとエンジン、燃料タンクとバッテリーと、同じ役割の装置を重複して持たなくてはならないところが重量的には決定的に筋が悪いと思います。
>ところが重量的には決定的に筋が悪いと思います。
そこを嫌った技術の日産、ハイブリッドなんて中途半端な車はいらねぇ、やるならイキナリEVだぜ!!というところでがんばってたところで
プリウス・インサイトのハイブリッド車大人気
で、大慌てでハイブリッドじゃなくてもエコカー減税あるよ広告とか今回のこんな車出すよ!!来年のいつになるかわからないけどね発表とか。大変なんだなーと。
もちろん日産独自でハイブリッドな車は過去出そうとしてたりするのですがいかんせん先走りすぎたのか、開発中止になったりしてますねー
ゼロエミッションばかりに目がいくのは仕方ないけど、車メーカーが初めてつくった"まともな"電気自動車ってのがポイント高いんじゃないかな。
エンジンじゃなくモーターですよパワーリソースが。そんなのがプリウスと同じような値段(だよな?Cセグメントって)で買えるなれば、次の車は葉鍵にと思う人もいておかしくないんじゃない??
しかし200Vか・・・IH入れてる家ならすでに200Vかもな・・・よーしパパがんばっちゃうぞー。
昔EV開発に関わっていた経験から思うに、ハイブリッドと純粋なEVだとハイブリッドの方が技術的難易度が高いと思いますよ。
特にプリウスの場合は、単純にエンジン取っ払ってモーター出力を上げてバッテリ容量を大きくすれば完成度の高いEVになります。モーター出力とバッテリ容量拡大は力技の世界ですが（モーター制御技術は既に持っている）エンジンとモーターの滑らかな協調制御は難しいです。
最近慌てて発表されだしたEVは、ハイブリッドを作るにはまだまだ技術開発が必要だけれども、環境対策で遅れを取っていると思われたくないメーカーが、技術的には比較的簡単なEVをコンセプトで見せようというのが実情だと思っています。
プリウスは既にモーター出力ありすぎだと思う。kWや馬力でガソリン車と比較すると大した事ないけど、トルクが凄いので、山道でEVモードにしてもぐいぐい登ります。
それでもパワーが欲しい？レクサスハイブリッド(LS600h)のモーターなら、165kW(224PS)で300N・m(30.6kg・m)だよ。
#夏休みだなあ
> 問題は世の中にそんなモーターとバッテリーが存在しないって事だけどね
え？本当に存在しないの？
バッテリーはガソリンエンジンとタンクの容積＆重量分をまわせばかなりの容量になる気がするけど。（そのバッテリーの値段が…はLEAFも一緒だし）
モーターも自動車用としてはともかく電車用などとしては長い歴史があるものだからそんなに高い難易度だとは思えないんだけど。
＞問題は世の中にそんなモーターとバッテリーが存在しないって事だけどねオイオイ、いつの時代の話だ？つ＜URL:http://response.jp/issue/2009/0614/article125922_1.html>バッテリー搭載量を増やせば現実にＥＶとして運用できるわけだが。
#トヨタ本家も秋に出すらしいhttp://www.google.co.jp/search?q=%83v%83%89%83O%83C%83%93%81E%83v%83%8... [google.co.jp]
タグ打ちミスったorz関連ストーリーもあったyo プリウスの EV モードで時速 112 km [srad.jp] トヨタ、プリウスを家庭で充電可能に [srad.jp]#プラグインプリウスは年末以降に官公庁、法人向けにリース開始 [mycom.co.jp]らしい
しっかりしたソースは無いんですが、初代プリウスが出た頃からハイブリッドは大企業でなければ市販が難しいと言われてました。中小メーカーは太刀打ちできないだろうと。
モーターやバッテリなど複雑な調達が必要となる他、採算ベースとするには結構な販売台数がなければ難しいそうです。業界２、３位のホンダ・日産併せてもトヨタに及ばなかったはず（たぶん）。単純にトヨタと比べて販売台数が半分以下なのでスタートから不利。
それでもホンダは赤字垂れ流しでインサイトを細々と生産しましたが、日産は生きるか死ぬかの状況だったので200台限定とかでしか販売できなかったのです。他のメーカーはさらに全く目処立たずでした。決して技術力がないとかそういうものではありません。各社とも試走もできる充分市販可能な状態までは行っても、市販にこぎ着けられない。
日産が方針を誤ったというより、取れる道が限られてたのでは。つまり存続が最優先。スポーツイメージを捨てて別のイメージを作る余裕は無かったと。
ホンダはようやく新型インサイトで成功を掴みかけてますが、当時の日産が今まで耐えることは無理だったと思います。
# 10年以上前に大企業有利の予測がされてそれが現実となるとさすがに悲しい# 生き残ったのが上位２社でした、ではあまりにも。。。
ゴーンは悪くないよ！技術開発を蔑ろにして変な名前の車ばっかりにした連中の尻拭いを充分やってるよ！フェアレディＺも復活したし技術開発にもちゃんと金かけてるよ！たとえば日産だってハイブリッド車 [nissan.co.jp]売ってるんだぜ？
あ、これはエルフのOEMかorz
#技術の日産、か・・昭和は遠くになりにけり
リーフとかエルフとか、いい加減卒業しなさい
もしかして、熱効率の良いベース火力と反応速度の早い調整火力を混同してるのかな。夜間電力は、今でも使い切れなくて揚水に回しているぐらいで、そこを使ってあげられればいいんじゃないかな。
＞東京電力の場合は原発が多いのでプリウスよりエコロジー。
問題なのはCO2だけで放射性廃棄物無視ですか？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:2)
確かに自動車単体でみればエミッションゼロなのかも知れないけど、エネルギー発生させる場所を自動車内部から発電所に転嫁しただけなんだから、ゼロというのは詭弁だよね。結局石油燃やして電気作っていたら一緒じゃん。発電所から電気にして運んだほうが、内燃機関使うよりも効率がいいっていうならまだわかるけど、そういう議論一切しないし。
そう考えると、トヨタのハイブリッドは動力二つ付いていて、最初は気持ち悪いシステムだと思ったんだけど、自動車の制動力を動力に繋げるというシステムは、エネルギー効率上げるという意味では結構優れているのではないかと思った。バッテリ製造と廃棄の環境負荷の議論も必要だけど。
#トヨタの工作員みたいになってしまった。本当は日産が好きなんだけど。
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:2, 興味深い)
ゼロを謳うことで「環境に何も影響を与えないんだ」と勘違いさせちゃうことは確かに問題かもしれない。
全体最適化ではなく、単なる局所最適化だから。
とはいえ、現状では、大域を支配する環境独裁者が存在しない以上、「局所的に環境負荷を下げていく」努力の積み重ね以上は難しい。
局所的にゼロにできれば今度は発電所側の努力がダイレクトに効くようになるわけだから、完全に無意味ってわけでもないと思う。
何を言っても誤読・誤解する人は必ずいる。
どれだけ説明しても理解できない人も、相当数存在している。
少々難しそうな話になると思考停止して理解することを拒否する人も、この世の中には浜の真砂の数ほどいる。
その前提の上で、誰もが誤解無く理解できる表現を選ぶと、「すごい」という形容詞とそのヴァリアントに収斂してしまい、何も表現できなくなってしまう。
多少オーバーな宣伝文句も、止む無しだよ。
Re: (スコア:0)
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:2)
効率が悪ければもともと成立しませんからね。
火力では複合ガス化発電などで、発電効率50％以上、CO2完全回収も目指していますが
自動エンジンではこの先、何年研究しても、そんな解は出てこないでしょう。
それに、発電には原子力、水力、自然エネルギーもあるわけで
火力だけで云々する方が詭弁だと思いますが。
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:2)
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:1)
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:1)
> 自動車の制動力を動力に繋げる この部分による効率化はそんなに大きくないらしいですよ。 記事にもなってますし、技術者の方もおっしゃっていました。
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:1)
＞自動車の制動力を動力に繋げるというシステム
回生ブレーキは、ハイブリッドじゃなくても電気自動車には基本的に
ついているものだとおもいますが。
電車にもついてるのありますよね。
ハイブリッドは、つなぎの技術としてはいいのですが、モーターとエンジン、
燃料タンクとバッテリーと、同じ役割の装置を重複して持たなくてはならない
ところが重量的には決定的に筋が悪いと思います。
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:1)
>ところが重量的には決定的に筋が悪いと思います。
そこを嫌った技術の日産、ハイブリッドなんて中途半端な車はいらねぇ、
やるならイキナリEVだぜ!!というところでがんばってたところで
プリウス・インサイトのハイブリッド車大人気
で、大慌てでハイブリッドじゃなくてもエコカー減税あるよ広告とか
今回のこんな車出すよ!!来年のいつになるかわからないけどね発表とか。
大変なんだなーと。
もちろん日産独自でハイブリッドな車は過去出そうとしてたりするのですが
いかんせん先走りすぎたのか、開発中止になったりしてますねー
ゼロエミッションばかりに目がいくのは仕方ないけど、車メーカーが初めて
つくった"まともな"電気自動車ってのがポイント高いんじゃないかな。
エンジンじゃなくモーターですよパワーリソースが。そんなのがプリウスと
同じような値段(だよな?Cセグメントって)で買えるなれば、次の車は葉鍵にと
思う人もいておかしくないんじゃない??
しかし200Vか・・・IH入れてる家ならすでに200Vかもな・・・よーし
パパがんばっちゃうぞー。
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:2)
昔EV開発に関わっていた経験から思うに、ハイブリッドと純粋なEVだとハイブリッドの方が技術的難易度が高いと思いますよ。
特にプリウスの場合は、単純にエンジン取っ払ってモーター出力を上げてバッテリ容量を大きくすれば完成度の高いEVになります。
モーター出力とバッテリ容量拡大は力技の世界ですが（モーター制御技術は既に持っている）エンジンとモーターの滑らかな協調制御は難しいです。
最近慌てて発表されだしたEVは、ハイブリッドを作るにはまだまだ技術開発が必要だけれども、環境対策で遅れを取っていると思われたくないメーカーが、技術的には比較的簡単なEVをコンセプトで見せようというのが実情だと思っています。
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
問題は世の中にそんなモーターとバッテリーが存在しないって事だけどね
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:1, 参考になる)
プリウスは既にモーター出力ありすぎだと思う。
kWや馬力でガソリン車と比較すると大した事ないけど、トルクが凄いので、山道でEVモードにしてもぐいぐい登ります。
それでもパワーが欲しい？レクサスハイブリッド(LS600h)のモーターなら、165kW(224PS)で300N・m(30.6kg・m)だよ。
#夏休みだなあ
Re: (スコア:0)
> 問題は世の中にそんなモーターとバッテリーが存在しないって事だけどね
え？本当に存在しないの？
バッテリーはガソリンエンジンとタンクの容積＆重量分をまわせばかなりの容量になる気がするけど。
（そのバッテリーの値段が…はLEAFも一緒だし）
モーターも自動車用としてはともかく電車用などとしては長い歴史があるものだから
そんなに高い難易度だとは思えないんだけど。
Re: (スコア:0)
＞問題は世の中にそんなモーターとバッテリーが存在しないって事だけどね
オイオイ、いつの時代の話だ？
つ＜URL:http://response.jp/issue/2009/0614/article125922_1.html>
バッテリー搭載量を増やせば現実にＥＶとして運用できるわけだが。
#トヨタ本家も秋に出すらしいhttp://www.google.co.jp/search?q=%83v%83%89%83O%83C%83%93%81E%83v%83%8... [google.co.jp]
Re: (スコア:0)
タグ打ちミスったorz
関連ストーリーもあったyo プリウスの EV モードで時速 112 km [srad.jp] トヨタ、プリウスを家庭で充電可能に [srad.jp]
#プラグインプリウスは年末以降に官公庁、法人向けにリース開始 [mycom.co.jp]らしい
Re: (スコア:0)
> 環境対策で遅れを取っていると思われたくないメーカーが、技術的には比較的簡単なEVを
> コンセプトで見せようというのが実情だと思っています。
日産の場合、カルロス・ゴーンの指導のもと、コスト削減を徹底的にやることで
一時的に黒字になったんですが、技術製品を作って売っているという企業としては
致命的な技術開発費や製造部を削減しちゃうと言う自滅行為をしたので、
技術競争（ハイブリッド車など）から取り残されちゃってますね。
軽自動車を三菱から買い、欧州で他社と共同で開発したことになっている低公害型
ディーゼルエンジンも、搭載車のATとの相性が合わずにMTのみの提供となるなど、
行き当たりばったりでうまくいってませんね。
かつてトヨタのライバルとして頑張った威光はもはや無く、残り少ない人気スポーツ車の
スカイラインをSUVにしたりして売れるかどうか試してみたり、もう痛々しい限り。
Re:エミッションゼロねえ・・・・ (スコア:1)
しっかりしたソースは無いんですが、
初代プリウスが出た頃からハイブリッドは大企業でなければ市販が難しいと言われてました。中小メーカーは太刀打ちできないだろうと。
モーターやバッテリなど複雑な調達が必要となる他、採算ベースとするには結構な販売台数がなければ難しいそうです。
業界２、３位のホンダ・日産併せてもトヨタに及ばなかったはず（たぶん）。
単純にトヨタと比べて販売台数が半分以下なのでスタートから不利。
それでもホンダは赤字垂れ流しでインサイトを細々と生産しましたが、
日産は生きるか死ぬかの状況だったので200台限定とかでしか販売できなかったのです。
他のメーカーはさらに全く目処立たずでした。
決して技術力がないとかそういうものではありません。
各社とも試走もできる充分市販可能な状態までは行っても、市販にこぎ着けられない。
日産が方針を誤ったというより、取れる道が限られてたのでは。
つまり存続が最優先。
スポーツイメージを捨てて別のイメージを作る余裕は無かったと。
ホンダはようやく新型インサイトで成功を掴みかけてますが、
当時の日産が今まで耐えることは無理だったと思います。
# 10年以上前に大企業有利の予測がされてそれが現実となるとさすがに悲しい
# 生き残ったのが上位２社でした、ではあまりにも。。。
Re: (スコア:0)
ゴーンは悪くないよ！
技術開発を蔑ろにして変な名前の車ばっかりにした連中の尻拭いを充分やってるよ！
フェアレディＺも復活したし技術開発にもちゃんと金かけてるよ！
たとえば日産だってハイブリッド車 [nissan.co.jp]売ってるんだぜ？
あ、これはエルフのOEMかorz
#技術の日産、か・・昭和は遠くになりにけり
Re: (スコア:0)
ハイブリッドシステムはトヨタだが…
Re: (スコア:0)
リーフとかエルフとか、いい加減卒業しなさい
Re: (スコア:0)
> 内燃機関使うよりも効率がいいっていうならまだわかるけど、
> そういう議論一切しないし。
そりゃしませんよ。商売ですから効率優先です。
少なくとも今回の発表でフックしたいターゲット層は、
今更そんな議論しなくても十分承知している人達、と言う事です。
それ以外の層へアピールしていくのはこれからでしょう。
商品が無い状態で行う類の啓蒙活動ではないので、
# 近い将来、一般乗用車の市場は
# ハイブリッドか電気自動車の二択になるんでしょうけど、
# 現時点ではハイブリッドの方が圧倒的に分があるので、
# 電気自動車側が誇張気味のアピールになってしまうのは仕方ないのかな。
走行中はゼロエミッション (スコア:0)
後ろの看板は「ゼロエミッション」ですが。
三菱のi-MiEVの場合は、火力発電の比率によってプリウスより善し悪し。
東京電力の場合は原発が多いのでプリウスよりエコロジー。
火力発電の比率が高い他の電力会社の場合はプリウスよりCO2排出量多し。
リーフの場合はi-MIEVより大型なので、プリウスより悪い可能性がありますが、
まだ開発途中なんでしょう。日産が資料を出さないので不明です。
EVは深夜電力で充電しないとガソリンよりも燃費が高額になるため、
深夜電力は火力の比率が高くなることを考えると、CO2排出量はプリウスや
インサイトよりも多い可能性は否定できないですね。
EV車の環境性能をハイブリッド以上にしたいなら、クリーンな電源開発から
やらないと意味が無いかもしれませんね。
技術開発費を削減して赤字を減らした日産としては、ハイブリッド開発から取り残され、
大慌てでEVを作ってみたという感じがして、なんとなく自業自得という感じです。
Re:走行中はゼロエミッション (スコア:1, 参考になる)
> 深夜電力は火力の比率が高くなることを考えると、CO2排出量はプリウスや
> インサイトよりも多い可能性は否定できないですね。
深夜は原子力以外の比率は下がるのが普通なんじゃないかしら。
中部電力の8月の例
http://www.chuden.co.jp/torikumi/water/shikumi/images/p_water_1.gif
Re: (スコア:0)
もしかして、熱効率の良いベース火力と反応速度の早い調整火力を混同してるのかな。
夜間電力は、今でも使い切れなくて揚水に回しているぐらいで、そこを使ってあげられればいいんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
深夜だからといって止めることができない原発が作り出す余剰電力の捨て場所としての揚水
という考え方は、半分は正解だけど、半分は間違ってる。
昼間の電力消費のピークに対応するためにも揚水しているんです。
深夜の電力需要が多いと、揚水のために火力の稼働を増やす、なんてことが行われます。
Re: (スコア:0)
＞東京電力の場合は原発が多いのでプリウスよりエコロジー。
問題なのはCO2だけで放射性廃棄物無視ですか？
Re: (スコア:0)
日産はそんなころにはEV10万台作るんだ！ [gazoo.com]っていってますけど、売れるかどうかは充電インフラの整備状況次第なんでしょうね。
EVの量産化競争ってのは、結局電池の量産化競争なんで、トヨタパナソニック連合としては最終的な車の形がHVかEVかにはあまりこだわってなくて、とにかく電池を積んだ「売れる車」であればいいということなんじゃないかと思う。電池の量産ノウハウを現