アカウント名:
パスワード:
包丁で例えることの問題点は、例えたその時点で「安全なもの」と定義付けている事。それが「銃刀法で禁止された危険物」であるのか、「包丁」であるのか、議論させずにスポイルしてしまう。
刃物であれば、刃渡りとか明確な基準があるし、銃器はその存在自体で銃器だとわかる。
情報は、何をもって「安全」とすべきですかね。そういう議論無しで、「情報」を「包丁」だと主張するのは、議論誘導してるとしか思えません。
問題はそこではないんですよね。例えば、個人情報は言ってみれば「銃」です。存在そのものが危険とされ、売買（提供・取得・所持）が法で規制され資格が必要です。さて、ＧＳＶが提供する情報はどうでしょうか？と言う話です。出発地点を「包丁」としていいのでしょうか？「銃」かもしれませんし、「ドス」かもしれませんね。そういう議論の前に、「包丁」と定義する事が危険だ、という話です。
>敢えて言うとするなら、「刃物」です。そうですよね。ですから、普通の人が手に取るのが「当たり前」で、危険なものが「例外的」である「包丁」に例える事の誘導性を指摘して居たんですけれども。
>GSVが銃か包丁かなんて議論はやるだけ無意味です。ほとんどの人は、この議論をするときに「包丁理論」を展開します。なぜ単なる「道具」「情報」であるＧＳＶを批判するのかと。それらの人は、包丁に例える事で無意識的にでも、ＧＳＶを初手から安全なものに定義しています。それを認識して欲しいだけなのですけれど。
確かに、ここで今やっている問答は言葉通り無意味でしょうね。お互いに危険性を認識しているようですし。
だいたいこの手の「比喩」を言い始めると、「いやこっちの比喩が上だろ」的な、本題そっちのけの奇天烈な話が始まりますよね。マンネリですが今回も楽しみです。
それはさておき、この手の話はリスク・道徳・利益トライアングルです。「すべてをMAXで」という無理な発注に日々疲れ果てている諸兄なら、きっと現在の日本社会にとっての最適な落としどころがわかるはずです。
どれか一つに特化して伸ばした「尖ったサービス」が比較的面白く、バランス型で中道寄りになる程「つまらない・いらないサービス」になりがちなのを踏まえて、考察してみるといいかと思います。「俺にとっての利便MAXならいいんだよ」という発想だと、議論もへったくりもないですけどね。
>住民には、うちの近所を誰が(バーチャルに)訪問したか、ぐらいを知る権利は有っても良いと思いますし
近所で交通量調査しているけど、その調査結果は市の資料にするので一般人には出さないとか言っていましたが....
>不審なアクセスを検出する方法をgoogleには考えて欲しいところです。
というか、目的が明確で正しいものであるかどうかは、わからんだろうな。ということは、すべてのアクセスについて履歴を出せといっているのと、変わらない、アクセス数とか、結構、秘密だったりするし、それを無償で開示させるってのは、難しいと思うけどね。
>マップ上にGSV閲覧者のIPアドレスをプロットする機能を追加するとか
それはそれで、逆に「情報が多過ぎて判断材料にならん」という結果に陥るだろうね。
税金を使って調査している訳で、適切に開示要求をしたら出てくると思いますよ。 軽く bing って見ても、開示している情報が大量 [bing.com]に出てくる程度の公開状況ですし。
「他の人にも見られる」事と「記録されている」事をユーザーに認識させることで悪用を躊躇わせるだけの一定の効果が得られるのであれば、実際には記録していなくてもあまり問題ないでしょうね。 ダミーの防犯カメラのようなものです。
>「他の人にも見られる」事と「記録されている」事をユーザーに認識させることで悪用を躊躇わせるだけの一定の効果が得られる
「情報が多過ぎて判断材料にならん」という見解もありえるわけだ。
>ダミーの防犯カメラのようなものです。
抑止力として「情報が多過ぎて判断材料にならん」ということでは、役に立たないでしょう。
そのまで考えといて> 極論ですが、警察の要求以前に、最初から全部公開しちゃっても良いんじゃないでしょうか?なんでそれまた画期的な悪用の仕方ができそうだと思わないの?
>> この窃盗犯はストビューがなければ、ほかの手段を使って窃盗を働いた、>> それだけのことです。
というように問題を切り分けるのはGSV推進派の一方的な言い分であって，GSV反対派からすれば「『銃がなければ，ほかの手段を使って殺人をした→だから銃規制なんて意味無い』とは思わないでしょ」という話です．そのずっと先の延長上（もちろん「同じ」ではないけど）には「覚醒剤がなければ別のドラッグをやるだけだから，覚醒剤の規制なんか意味は無い」とか「どんなに規制したったバカはどうせ飲酒運転するんだから，飲酒運転の規制なんか意味は無い」みたいな思
GSVのメリットは明らかであり、この一件をデメリットとして規制すべしというのは議論のバランスを欠いている→ 出刃包丁を売るな、という議論と等しい
一周しちゃいました。
メリットとデメリットの問題におとすと堂々巡りになってしまうと思います。そりゃ、誰だって自分の側のメリットと、自分の側のデメリットしか比較しませんから。
「そこに行けば見えるプライバシ(見る側と見られる側の対称性)」を「全世界に公開する(→これを非対称化することの是非)」という本質論については、どっかにまとまった議論はないのでしょうか。もう何年も経ってるわけで、既に議論は尽くされてるんじゃないかなぁ。
>> 日和見で議論を避けている
「新しいサービスの社会的影響を考えれば，コンセンサスを得るべき」という意見と「新しいサービスなんだからルールなんて無用」という意見，さて議論を避けているのはどちらでしょうねぇ？
>> ルールは合意が前提だから、>> 新しい試みは何一つできないことになります。
googleの敷地内のデータをいくら公開しても誰も文句は言いません．社会的に影響のある試みを「新しい試みにルールは無用」というのは「俺は自分がやりたいことをやるのだ．法律なんて不要」という子供のワガママですね．単に将来的な危険性を危惧されている
むしろその逆で、いつでも真顔で手段の議論にもつきあってあげないと、何事もリスク忌避的で安易な方向に流れますよね。「バカじゃねーの？」ってバッサリ切って放置するよりは、毎回毎回クソ真面目に反論することで、お気楽かつ健全な社会は維持されているらしいです。
ぜんぜん違うだろ。まー言いたい事は分かるけど。
実際に刃物は生活にかかせないが、サービスなんぞ行政を含めて生きていくうえで便利ではあるが、絶対に必要な物でも無い。ぶっちゃけ、無くても困らない物の方が多い。とくにストリートビューなんかは、無くても困らない最たる物だろｗ
今回たまたまニュースになったけど、ストリートビューは頻繁に空き巣犯や車上荒しに使われているのは、警察・警備関係な人なら知っていると思う。開始当初から、分かりきったことだったからね。。（ 垣根の高さが分かる ＆ 死角が分かるのがミソらしい。。 )
このサービスの有用性は確かにあるのだから、ユー
ストリートビューの最大のメリットは現地に行かなくても（行けなくても）周囲の風景を楽しめること，そしてそれが，犯罪者にとってもメリットがあるという話でしょう．
私としてはグーグルストリートビューがあっても，無くても犯罪者に狙われやすいエリアが存在するんだからそっちをなんとかした方良くないか？と思いますけどねぇ．犯罪者にとってはグーグルストリートビューはあくまで下見をする手段の一つでしかないわけで，グーグルストリートビューが無くなったとしても効率は悪くなりますが今まで通り現地で下見をするだけでしょう．効率が悪くなるだけでも良いんじゃないかと言われればそれまでですが，グーグルストリートビューを閉めだしただけで，狙われやすい場所の改善をしないって言うなら何のためにグーグルストリートビューを閉めだしたの？って思います．
それから考えたら別にグーグルストリートビューはあっても無くても変わらないのなら，あったほうが楽しむ手段が増えて良いと思いますが．
>ストリートビューの最大のメリットは現地に行かなくても（行けなくても）周囲の風景を楽しめること
いや、どっちかっつーと、自分ちの近くを見てみたりとか、細い近道を探したりとか、待ち合わせや訪問先の実写で確認できたりとか、といった方が、わたしにとってはメリットだな。風景とか、面白いものがありそうな風光明媚なところって、あまりないし、そもそも鮮明さに欠けたあの程度の写真だと興ざめなんだけどね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
出刃包丁を売るな (スコア:2)
Re:出刃包丁を売るな (スコア:2, すばらしい洞察)
包丁で例えることの問題点は、例えたその時点で「安全なもの」と定義付けている事。
それが「銃刀法で禁止された危険物」であるのか、「包丁」であるのか、議論させずにスポイルしてしまう。
刃物であれば、刃渡りとか明確な基準があるし、銃器はその存在自体で銃器だとわかる。
情報は、何をもって「安全」とすべきですかね。
そういう議論無しで、「情報」を「包丁」だと主張するのは、議論誘導してるとしか思えません。
Re: (スコア:0)
なんて思ったら大間違いです。
正当な理由なしに出刃包丁を持ち歩いてはいけない。
正当な理由の例（お店で買って、家で使うために持ち帰る所。職業が料理人で
ケータリングのために料理道具一式持ち歩いている、など）
今のGSVは正当な理由もなしに出刃包丁を自由に持ち歩いて自由に使える状態
であるといえる。
いくら役に立つ道具だといえ、危険な利用も可能な道具は法律の下制限されている
ということを忘れずに議論すべきでしょう。
Re: (スコア:0)
問題はそこではないんですよね。
例えば、個人情報は言ってみれば「銃」です。
存在そのものが危険とされ、売買（提供・取得・所持）が法で規制され資格が必要です。
さて、ＧＳＶが提供する情報はどうでしょうか？と言う話です。
出発地点を「包丁」としていいのでしょうか？
「銃」かもしれませんし、「ドス」かもしれませんね。
そういう議論の前に、「包丁」と定義する事が危険だ、という話です。
Re: (スコア:0)
いえいえ、そこなんです。
> 例えば、個人情報は言ってみれば「銃」です。
> 存在そのものが危険とされ、売買（提供・取得・所持）が法で規制され資格が必要です。
いえいえ、個人情報は銃ではありません。
存在そのものは危険ではなく、安全に管理（制限）することができれば問題は
無い存在です。
条件次第では売買も禁止はされていません。
それどころか、個人情報保護法はザルなので、規制されないケースも多いです。
規制されるのは一定数以上の個人情報を扱う業者です。
しかも例外も規定されちゃってる。
> さて、ＧＳＶが提供する情報はどうでしょうか？
Re: (スコア:0)
>敢えて言うとするなら、「刃物」です。
そうですよね。
ですから、普通の人が手に取るのが「当たり前」で、危険なものが「例外的」である「包丁」に例える事の誘導性を指摘して居たんですけれども。
>GSVが銃か包丁かなんて議論はやるだけ無意味です。
ほとんどの人は、この議論をするときに「包丁理論」を展開します。
なぜ単なる「道具」「情報」であるＧＳＶを批判するのかと。
それらの人は、包丁に例える事で無意識的にでも、ＧＳＶを初手から安全なものに定義しています。
それを認識して欲しいだけなのですけれど。
確かに、ここで今やっている問答は言葉通り無意味でしょうね。
お互いに危険性を認識しているようですし。
Re:出刃包丁を売るな (スコア:1, 興味深い)
だいたいこの手の「比喩」を言い始めると、
「いやこっちの比喩が上だろ」的な、本題そっちのけの奇天烈な話が始まりますよね。
マンネリですが今回も楽しみです。
それはさておき、この手の話はリスク・道徳・利益トライアングルです。
「すべてをMAXで」という無理な発注に日々疲れ果てている諸兄なら、
きっと現在の日本社会にとっての最適な落としどころがわかるはずです。
どれか一つに特化して伸ばした「尖ったサービス」が比較的面白く、
バランス型で中道寄りになる程「つまらない・いらないサービス」になりがちなのを踏まえて、
考察してみるといいかと思います。
「俺にとっての利便MAXならいいんだよ」という発想だと、議論もへったくりもないですけどね。
Re:出刃包丁を売るな (スコア:2)
この窃盗犯はストビューがなければ、ほかの手段を使って窃盗を働いた、
それだけのことです。
Re:出刃包丁を売るな (スコア:3, 興味深い)
問題は、人気のない場所を探すタスクを自動化する、と言った、GSVのような革新的なサービスがあって初めて可能な革新的な悪用のされ方です。想像力が乏しいので具体例はこれぐらいしか思いつきませんが、「旧来のサービスでは不可能だった革新的な体験が可能! これで世界が変わる!」と謳うのであれば、「旧来のサービスでは出来なかった革新的な迷惑のかけ方が出来るのでは?」から「世界が変わるなら古くさい法律じゃ足りなくない? 何か革新的な法律が要るんでは?」ぐらいは考えた方が良いでしょう。
とりあえず、不審なアクセスを検出する方法をgoogleには考えて欲しいところです。 ログに残しておいて犯罪発生時には警察の要求に従ってログ開示するとかあれこれ。
極論ですが、警察の要求以前に、最初から全部公開しちゃっても良いんじゃないでしょうか? マップ上にGSV閲覧者のIPアドレスをプロットする機能を追加するとか。 おお、結構な人数が歩いてる、こういう経路で閲覧するのか、とか見て楽しむことも出来そうですし、 住民には、うちの近所を誰が(バーチャルに)訪問したか、ぐらいを知る権利は有っても良いと思いますし。 「誰にも知られずに好きな場所を閲覧できる」と言うのは、GSVが可能としたい本質じゃなさそうですし。
Re:出刃包丁を売るな (スコア:1)
>住民には、うちの近所を誰が(バーチャルに)訪問したか、ぐらいを知る権利は有っても良いと思いますし
近所で交通量調査しているけど、その調査結果は市の資料にするので一般人には出さないとか言っていましたが....
>不審なアクセスを検出する方法をgoogleには考えて欲しいところです。
というか、目的が明確で正しいものであるかどうかは、わからんだろうな。
ということは、すべてのアクセスについて履歴を出せといっているのと、変わらない、
アクセス数とか、結構、秘密だったりするし、それを無償で開示させるってのは、難しいと思うけどね。
>マップ上にGSV閲覧者のIPアドレスをプロットする機能を追加するとか
それはそれで、逆に「情報が多過ぎて判断材料にならん」という結果に陥るだろうね。
Re:出刃包丁を売るな (スコア:1)
税金を使って調査している訳で、適切に開示要求をしたら出てくると思いますよ。
軽く bing って見ても、開示している情報が大量 [bing.com]に出てくる程度の公開状況ですし。
「他の人にも見られる」事と「記録されている」事をユーザーに認識させることで悪用を躊躇わせるだけの一定の効果が得られるのであれば、実際には記録していなくてもあまり問題ないでしょうね。
ダミーの防犯カメラのようなものです。
Re:出刃包丁を売るな (スコア:1)
>「他の人にも見られる」事と「記録されている」事をユーザーに認識させることで悪用を躊躇わせるだけの一定の効果が得られる
「情報が多過ぎて判断材料にならん」という見解もありえるわけだ。
>ダミーの防犯カメラのようなものです。
抑止力として「情報が多過ぎて判断材料にならん」ということでは、役に立たないでしょう。
Re: (スコア:0)
そのまで考えといて
> 極論ですが、警察の要求以前に、最初から全部公開しちゃっても良いんじゃないでしょうか?
なんでそれまた画期的な悪用の仕方ができそうだと思わないの?
Re:出刃包丁を売るな (スコア:1)
強いて言うなら、 無知な一般市民に広くリスクを押しつけるよりは、 仕組みをちゃんと分かった上で使う先進的なユーザに押しつけた方が安全じゃないか、ぐらいでしょうか。
基本的にこの問題って「先進的な俺らは便利になるんだから、古めかしいおまえらも我慢しろ。もしくは先進的なサービスを使って便利になれ」みたいに見えるので。 出来るだけ、自分から近づかない限りは新たな問題には巻き込まれない、という落とし所を探した方が行儀が良いんじゃないかと思ってます。
Re: (スコア:0)
>> この窃盗犯はストビューがなければ、ほかの手段を使って窃盗を働いた、
>> それだけのことです。
というように問題を切り分けるのはGSV推進派の一方的な言い分であって，GSV反対派からすれば「『銃がなければ，ほかの手段を使って殺人をした→だから銃規制なんて意味無い』とは思わないでしょ」という話です．そのずっと先の延長上（もちろん「同じ」ではないけど）には「覚醒剤がなければ別のドラッグをやるだけだから，覚醒剤の規制なんか意味は無い」とか「どんなに規制したったバカはどうせ飲酒運転するんだから，飲酒運転の規制なんか意味は無い」みたいな思
Re: (スコア:0)
GSVのメリットは明らかであり、この一件をデメリットとして規制すべしというのは議論のバランスを欠いている
→ 出刃包丁を売るな、という議論と等しい
一周しちゃいました。
メリットとデメリットの問題におとすと堂々巡りになってしまうと思います。そりゃ、誰だって自分の側のメリットと、自分の側のデメリットしか比較しませんから。
「そこに行けば見えるプライバシ(見る側と見られる側の対称性)」を「全世界に公開する(→これを非対称化することの是非)」という本質論については、どっかにまとまった議論はないのでしょうか。もう何年も経ってるわけで、既に議論は尽くされてるんじゃないかなぁ。
Re: (スコア:0)
世の多くの人は常識を持ち、他人の立場でものを考えたりできるわけだが。
世間と言えばスラドしか知らないような君と一緒にされてもねえ。
Re: (スコア:0)
などどいう主張こそ日和見で議論を避けているでしょう。
「橋の論理」って知ってますよね。
ルールは合意が前提だから、
新しい試みは何一つできないことになります。
Re: (スコア:0)
>> 日和見で議論を避けている
「新しいサービスの社会的影響を考えれば，コンセンサスを得るべき」という意見と「新しいサービスなんだからルールなんて無用」という意見，さて議論を避けているのはどちらでしょうねぇ？
>> ルールは合意が前提だから、
>> 新しい試みは何一つできないことになります。
googleの敷地内のデータをいくら公開しても誰も文句は言いません．社会的に影響のある試みを「新しい試みにルールは無用」というのは「俺は自分がやりたいことをやるのだ．法律なんて不要」という子供のワガママですね．
単に将来的な危険性を危惧されている
Re: (スコア:0)
>「新しいサービスなんだからルールなんて無用」という意見，さて議論を避けているのはどちらでしょうねぇ？
都合よく、話をすり替えちゃいけません。
前者は「何かしらルールができるまでサービス停止するべき」であり、
後者は「ルールは不要」なんて主張はしていないでしょう。
Re: (スコア:0)
むしろその逆で、いつでも真顔で手段の議論にもつきあってあげないと、
何事もリスク忌避的で安易な方向に流れますよね。
「バカじゃねーの？」ってバッサリ切って放置するよりは、
毎回毎回クソ真面目に反論することで、お気楽かつ健全な社会は維持されているらしいです。
Re: (スコア:0)
そんなことはありません。思考停止することはやめましょう。
> この窃盗犯はストビューがなければ、ほかの手段を使って窃盗を働いた、
> それだけのことです。
そういうレベルの話ではなく、窃盗という犯罪の道具としてすごく役に
立っているということです。
ストビューがなければ、この窃盗犯は捕まるリスクが高くなって、早く
捕まった可能性があり、被害額ももっと少なくて済んだかもしれません。
また、効率よく窃盗することができず、いちいち足を運んで下見をするなどで
時間がかかるため、窃盗を働く回数も少なか
Re: (スコア:0)
なぜなら、便利であることは世の利益なので、それを捨てることもまた被害なのですから。
で、実際の被害が積み重なれば、警察なり総務省なりが動いてくれると思います。
で、ログインしないと使えないようにするってのは便利じゃないですね。便利じゃないのは嫌です。
あと、googleはそこまで信用できないですから、なるべく情報は預けたくないです。
そして最後に、そのあたりは結局世論次第だし、プライバシーも人それぞれなので、自分のプライバシー保護を強く主張するのは、他人のより大事なことだと思います。
Re: (スコア:0)
ぜんぜん違うだろ。まー言いたい事は分かるけど。
実際に刃物は生活にかかせないが、サービスなんぞ行政を含めて
生きていくうえで便利ではあるが、絶対に必要な物でも無い。
ぶっちゃけ、無くても困らない物の方が多い。
とくにストリートビューなんかは、無くても困らない最たる物だろｗ
今回たまたまニュースになったけど、ストリートビューは頻繁に空き巣犯や
車上荒しに使われているのは、警察・警備関係な人なら知っていると思う。
開始当初から、分かりきったことだったからね。。
（ 垣根の高さが分かる ＆ 死角が分かるのがミソらしい。。 )
このサービスの有用性は確かにあるのだから、ユー
Re: (スコア:0)
つか昔から地図なんてのは戦略情報で国家機密なのに、なんでいつの間にか民間で自由に使える丸出し情報になっちまったんだろね。
山で遭難したときとか困るから国土地理院の地形図くらいは仕方ないけど、それ以外の地図は発禁にした方がいいと思うよ。
Re: (スコア:0)
たとえば、一昔前は電話番号なんてプライバシーとはみなされておらず、
みんな ハローページ [wikipedia.org]に自分の電話番号が載っていてもあまり気にしていなかったが、
今は電話勧誘やら詐欺やらで問題視されるようになった。
ちょっと前まではメールアドレスなんてプライバシーとはみなされておらず、
みんな平気でがんがんメールアドレスを公開していたし、管理も杜撰な感じだったけれど、
今はスパムやら何やら [hatena.ne.jp]で問題視されるようになった。
なので、
「建物の外観が分かるデータと位置情報を結び
Re:出刃包丁を売るな (スコア:1)
ストリートビューの最大のメリットは現地に行かなくても（行けなくても）
周囲の風景を楽しめること，そしてそれが，犯罪者にとってもメリットが
あるという話でしょう．
私としてはグーグルストリートビューがあっても，無くても犯罪者に狙われ
やすいエリアが存在するんだからそっちをなんとかした方良くないか？と
思いますけどねぇ．
犯罪者にとってはグーグルストリートビューはあくまで下見をする手段の
一つでしかないわけで，グーグルストリートビューが無くなったとしても
効率は悪くなりますが今まで通り現地で下見をするだけでしょう．
効率が悪くなるだけでも良いんじゃないかと言われればそれまでですが，
グーグルストリートビューを閉めだしただけで，狙われやすい場所の改善
をしないって言うなら何のためにグーグルストリートビューを閉めだした
の？って思います．
それから考えたら別にグーグルストリートビューはあっても無くても変わ
らないのなら，あったほうが楽しむ手段が増えて良いと思いますが．
Re:出刃包丁を売るな (スコア:1)
>ストリートビューの最大のメリットは現地に行かなくても（行けなくても）
周囲の風景を楽しめること
いや、どっちかっつーと、自分ちの近くを見てみたりとか、細い近道を探したりとか、待ち合わせや訪問先の実写で確認できたりとか、といった方が、わたしにとってはメリットだな。
風景とか、面白いものがありそうな風光明媚なところって、あまりないし、そもそも鮮明さに欠けたあの程度の写真だと興ざめなんだけどね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
出刃包丁を人通りが少なくて人の目がない路上で、無人販売し、
お代はお気持ち分を箱の中に入れておいてくださいというような
売り方をするなと言う話です。
それで満足ですか？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 出刃包丁を売るな (スコア:2)
> NOBAX (21937) : 2010年12月05日 9時59分 (#1868805)
> という主張と同じです。
というNOBAXとやらのバカバカしい間違った主張に対して指摘することだな。
Re: (スコア:0)
例えるなら、
「そこに一回も行ったことのない悪い奴がgoogleストリートビューで下見をしてから窃盗を行った」
ということのほうが近いかな。