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政治的に正しいマーク・トウェイン、刊行される」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2011年01月11日 14時03分 (#1886203)

    オリジナルを置き換えるのではないなら検閲だと騒ぐ必要も無いでしょうし。
    問題は、単に表現のみを見て改変してオリジナルの価値を貶めていないか?って所の方じゃないかな。
    侮蔑的な言葉を侮蔑的行動の表現として使用している時に、それを改変しちゃったりしたら意味が通らない事も有りえると思うんだ。

    • by n_ayase (36873) on 2011年01月11日 14時44分 (#1886222) ホームページ 日記

      オリジナルを置き換えるのではないなら検閲だと騒ぐ必要も無いでしょうし。
      問題は、単に表現のみを見て改変してオリジナルの価値を貶めていないか?って所の方じゃないかな。
      侮蔑的な言葉を侮蔑的行動の表現として使用している時に、それを改変しちゃったりしたら意味が通らない事も有りえると思うんだ。

      賛成です。

      あとは、どんな表現があったけどどんな理由で書き換えられたかが判るように書いてあれば良いのではないでしょうか。(直接的な表現を書く必要はないので、「黒人を差別する表現があったけど置換しました」のような感じで)
      著作権云々の問題もですが、改変されたものを読んだ人が「それが本来のもの」だと認識しちゃうことがあれば、それが一番の問題になると思うんです。

      --
      神社でC#.NET
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      • 100年前の作品なら現代語訳って感じで良いんじゃないでしょうか。
        差別用語も現在と微妙に意味合いや重要性が違ってきている言葉もあるでしょうし、
        同一性保持権というより翻案権に近い気がします。

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        • by Anonymous Coward

          古典派古典として時代背景の注釈でもつけてそのまま読ます方が良いんじゃないかと思う。
          例えば日本の古典文学って奴でも下手に現代語訳なんかしたら単なるポルノになりかねないのとか有りますよね。

          • >下手に現代語訳なんかしたら単なるポルノになりかねないのとか有りますよね。

            単なるポルノになっちゃうって、実際、ある種、ポルノだったわけですから、
            それを上手く日本語にしても、ポルノになるのは、当たり前だと思う。

            そういう意味で、橋本治は、うまくやったと思うんだな。
            現代語に訳するにしても、訳者の技術/才能が必要だと思う。

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    • >侮蔑的な言葉を侮蔑的行動の表現として使用している時に、それを改変しちゃったりしたら意味が通らない事も有りえると思うんだ。

      ニグロから奴隷という変更が目玉なのだそうだが、そもそもニグロを黒人差別のために使っていたか?という問題があるよね。
      そして、ニグロは奴隷であったというのも、無茶な話で、白人奴隷という存在が結構あったりするんですよね。
      その白人奴隷を、アラブなんかに売り飛ばしていたという歴史もある。

      そして、あの作品は、ニグロとか呼ばれ蔑まれていた人たちについてはむしろ好意的で、人種差別についてのアンチテーゼという意味もあった。
      それを、その侮蔑しているという証左である言葉を弱い表現/差別を隠す表現に改竄するのは、そのアンチテーゼとしての力を失わせる改悪ではないか?とも思う。

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      • そして、ニグロは奴隷であったというのも、無茶な話で、白人奴隷という存在が結構あったりするんですよね。
        その白人奴隷を、アラブなんかに売り飛ばしていたという歴史もある。

        • ある時代のある地域において、「白人奴隷」なるモノが有ったか?
        • それとは別の時代の別の地域において、「ニグロ≒奴隷」と云う言葉の使い方がされたか? また、ニグロと云う言葉が差別的なニュアンスで使われたか?

        と云う2つの命題の間に、一体全体、何の関係が??
        片方が真だろうと偽だろうと、もう一方の真偽とは何の関係も無いんじゃねーか、と。

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        • >と云う2つの命題の間に、一体全体、何の関係が??

          黒人=奴隷
          白人の奴隷もいる..破綻した式

          ニグロ=奴隷
          ニグロであっても奴隷でない存在があった(自由を買った奴隷もいた)

          以上から、黒人を奴隷とするのは、明らかに誤りだと言っているだけですよ。

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          • by Anonymous Coward

            でも1830年代アメリカという文脈に限定すれば,「明らかに誤り」とまではいえない。原文を比較してから考えないといけない。マークトウェインの話だから、ここの多くの人は地域や時間を暗黙のうちに前提としているよ。

            重要なのはこの置き換えによって,元コメにあるように,オリジナルがオリコンが世界かが壊れないかどうかが重要だけど、報道記事からだけ判断するのは早急過ぎ。

            • >壊れないかどうかが重要だけど、報道記事からだけ判断するのは早急過ぎ。

              報道記事から示されている事にもとづけて話をするってのがあるからね。
              壊れるか?という問題もあるが、表現の改竄があるという問題は、
              世界観がどうこうの問題だけではないからね。

              読み取れる範囲として、表現改竄がある、世界観云々はどうあれ、
              改竄自体の是非について話すのは、早急ではないよ。

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      • by Anonymous Coward

        インディアンジョーに対しては好意的ではなかったと思いますが、
        彼は改名されてしまうのでしょうか?

      • by Anonymous Coward

        そして、あの作品は、ニグロとか呼ばれ蔑まれていた人たちについてはむしろ好意的で、人種差別についてのアンチテーゼという意味もあった。
        それを、その侮蔑しているという証左である言葉を弱い表現/差別を隠す表現に改竄するのは、そのアンチテーゼとしての力を失わせる改悪ではないか?とも思う。

        最初、黒人奴隷を侮蔑していない登場人物も「ニガー」と言っていて、今の用法と思って読むと混乱するから、そういう場合については「ブラック」と修正するという話かと思ったけど、どうも違うみたいで

    • 差別用語の禁止は、「心ない用途でその単語を使うのを止めよう」と言う意図ではないと思ってる。なにせ、禁止にしたところで心ない人がそれに従うはずがない。「心ない用途意外で使うのを止めよう。そうすれば使われた時点で使った奴は心ない人だと簡単に区別出来るようになるし、法的に処罰するハードルも低くなる」という意図だと勝手に解釈してる。

      なので、使われ方を検討しない全置換は本来の目的を見失った思考停止に見える。

      けど、そのままにしておくのも、逆の、当時は普通に使われてた言葉だったのに、今は禁止されてて飛んでもない単語として扱われてる、というような問題もありそう。作者は当時の雰囲気から「ちょっと口の悪いお調子者」ぐらいのキャラとして書いたのに今読むと「頭のおかしい人種差別主義者」に見えちゃう、とか。

      結局、何も変えないのがベストというところで思考停止したくなる。無粋ではあるけど、注釈を入れるとか、解説でフォローするとかして。
      親コメント
      • >使われ方を検討しない全置換は本来の目的を見失った思考停止に見える。

        いや、実際...
        ちょっと知能障害がある親御さんの子供へ「お前のかあちゃん気違いなんだって?」とか言っていたのを見とがめた別の親御さんが「そういう言葉を使うな」とね。
        そしてら、「お前のかあちゃん、ニンチなんだって?」とね。
        そして、さらに注意したら「ニンチショー」になったってさ。
        「ちゃんと正しい病気の名前なんだからいいだろ」ってことな。
        代替語に置き換わるだけなんだけどね。

        >無粋ではあるけど、注釈を入れるとか、解説でフォローするとかして。

        うん、それがベストだと思うんだ。
        「何も変えないのがベスト」というのは思考停止ではなくて、
        その時代の表現言葉を残すという意味でやらなければいけないことだと、
        考えている。

        差別用語とか、差別語とか言って使わなくしようというのは、
        言葉を差別することで自分らの差別心の免罪符にしようという
        浅ましくさもしい行為なんだよな。

        醜いから嫌だ...その時代はそれが醜くはなかっただけのことを
        許せないって、これも過去に対する差別をすることで(ry

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        • 作品についてはできれば、原典、訳注付き、現代表現(おだやかにするんじゃなくて、ちゃんとニュアンスを汲みとったもの)、があるのがいいかなーとか思う。
          あんまり訳注があっても、イメージがうまく湧かない人もいるだろうし
          ここらへんは、原作へのリンクとかあとがきとかで適切なフォローはできると思うんだけど、今回やってるかな...?

          # うーん、例になってる子供の表現のしかたについては、(中身がついていってないけど)それはそれでやんないとちょっと問題ある気はする
          # 中身がついてかないと、代替語でしかないっていうのには同意
          ## かなり昔の段階で「気が違っている(その意味での文語表現)」、「気違い(侮蔑表現)」じゃやっぱニュアンス違うし...(オフトピ

          --
          M-FalconSky (暑いか寒い)
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          • >ここらへんは、原作へのリンクとかあとがきとかで適切なフォローはできると思うんだけど、今回やってるかな...?

            アメリカって人種混淆していて文化程度や民度も様々で幅が大きいですからね。
            そういった「悪いと思える事の隠蔽」の方が、教育や民度向上より手っ取り早い
            ということで、フォローなしの方がよいのかもしれません。
            隠蔽するために、改竄するという方針ですからね。
            隠蔽しないと売れない、薄くして濁った水を飲ませるのも、対症療法としてはありかもね。

            >うーん、例になってる子供の表現のしかたについては、(中身がついていってないけど)それはそれでやんないとちょっと問題ある気はする

            基本的には、そのおばさんやその子供を揶揄するなということなんですけどね。
            そういった「言葉の尻尾切り」でなんとかしようとしている以上、これはどうしようもないと思いますよ。
            「で、お前のママってちびだな、あ、そっちのママはデブだよな。
            お前ら、自分の母親をチビだとかデブって言われてうれしいんだな?」
            とか言ったら、少なくともわたしの聞こえる範囲では言わなくなったけどね。

            >かなり昔の段階で「気が違っている(その意味での文語表現)」、「気違い(侮蔑表現)」じゃやっぱニュアンス違うし...

            最近はそういった面での教育水準というのかな?学術じゃない社会的教育の水準が下がってきている。
            もちろん、学術的な面だって、相当に怪しいけどね。
            なもんで、そういった表現の差異ってのは、理解されないと思うけどね。
            宮崎君とか加藤君の行動について「気違い沙汰だよな」といったら、文句付けられたことがあったな。
            「え?あれが気違い沙汰じゃないの?ふーん、あんたにとっては普通のことなんだろうなぁ。わたしはそういうのを普通だと考える教育は受けてないからなぁ」とかね。

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    • by Anonymous Coward
      普通に喋ると出てくる卑語が当時の出版コードでは使えなかったそうですから、自然な会話文に変更するとおもしろいかもしれません。

192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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