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まあ、「面倒くさい」は多分に失礼な言い方ですが、渡辺さんは異字体が多いことでよく知られた事で、日本の市町村役場のの戸籍係の方の苦労がしのばれます。
ちょうど、今日、日本ＩＴ界の鬼っ子「外字問題」解消を 経産省が着手 [asahi.com]てな記事も出ています。
私がより面白いと思うのは、全国の渡辺さんは、それがすべて「渡辺綱 [wikipedia.org]」につながる名前で、発祥も坐摩神社 [wikipedia.org]と明確なことですかね。
ご先祖さまは、金太郎さんのお友達！
その記事については 安岡先生がツッコミ [srad.jp]を入れています。
# 安岡先生が /.J にアカウントを持っていたということの方が驚きだったわけですが。
先生の日記いつも楽しく拝見しております。タイプライターの話が面白いです。
>それがすべて「渡辺綱」につながる名前で
すべてがすべてではないでしょう。この辺はWikipediaにも項目がある。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E8%BE%BA [wikipedia.org]渡辺の地名は各所にあり、それらが由来でもおかしくないのです。
同様の話題は「鈴木」にもあります。由来とする「鈴木屋敷」が和歌山の藤白神社にありますが、やはりそれがすべてではないです。
邪馬台国が近畿と九州にあったりキリストの墓が日本中にあるのと似たようなものですね。平将門の首塚とかになるとさすがに日本中でほしがったりはしないみたいですが。
岐阜に御首神社があります。さがせば他にもあるでしょう。首が破裂してあちこちに飛び散ったという話もあるので。
サイトウさんの「サイ」の字もそろそろ統廃合を考えていただきたいと思う次第。簡単なサイはともかく、難しいサイが3パターンってあんた。
>（フォントの字体の違いよりも微細な違いの）異体字にこだわる意味があるものかどうか......
古いモノを読む時には、結構、面白いし学ぶことも多かったりしますけどね。昔は、ほとんど手書き、その時代の書物だと、無理に活字にあてはめると落ちる情報があるからね、原典再現性という意味で、(氏名とか関係なく)異体字は必要だと思っているよ。そして、その名前にしても古くから伝わったり、途中で誤伝誤記があったとしてもその変遷を知る事ができるからね。
なので、異体字については、もし活字での再現性を向上させたいのであれば、必要です。名前については「通ればよい」というところでは、現在の活字にマッチングさせるのもありだとは思いますけどね。
意味の違いをもたらさない微細な字体の違いに何の意味があるのやら
面白いですよね？ 文字の成り立ちや歴史経緯とか、文字の形とか、フォントのデフォルメとか。
古典の翻刻なら常用漢字の字体でも十分(多対一になるようなのとか「同音の漢字による書き換え」はやめたほうがいいかもしれないけど)。字体の違いが問題になるような研究をしてるんだったら誰かが翻刻した文章をもとにするなんて論外。人名異体字の間違い探しゲームのようなことを古文書の研究でもやるのだと思い込んでる素人が翻刻の真似事をするとTRONコード程度では全然字が足りなくてこうなる。 http://yashiromann. [sakura.ne.jp]
彼には７４通りの名前があるから・・・なんて呼べばいいのか。確か最初に会ったときの名前は、
斉（＝齊）と斎（＝齋）は別の字で、辺は全部同じ字です。（渡部は違うけど）日本って異体字や旧字体について学校で教えなさすぎじゃないか？と思う。
「斉」と「斎」は常用漢字に入ってるから教えると思うけど異体字や旧字体は教えそうにないですね。そもそも一字種一字体を原則として常用漢字を定めたわけだし。
はしごなんとかの「高橋」さんとか、うかんむりじゃない「冨井」さんとかは間違われるのに慣れっこと言ってました。近所の「青樹」さんも「青木」で来る手紙やDMが多いって言ってたっけ。
#うちの職場は「わたなべさん」も「さいとうさん」も三人ずついてて電話を振り分けるのがめんどくさい。
それがほんとに「間違い」と言えるのかどうかってところに疑問があります。（青樹は別）
ハシゴ高のほうの高橋くんがいる小学校のクラスで、「高」の漢字を教えたときに「先生、高橋くんの名前はなんで字が違うの～」って聞かれたらどう答えるんだろう。もしかして「高橋くんの高は違う漢字です」とか教えるんじゃ…。
上でも話題が出てる齊藤ですが、叔父が本籍を動かしたときに、真ん中の Y の部分が 了 にされてしまって、役所に訂正させるのに一悶着、何てことがあったのは昭和も後半のことです。 異体字の姓をおもちの方は、一度明治までさかのぼれるだけ戸籍(除籍簿)をさかのぼって果たしてその異体字がどのていどの歴史を持っているのか調べてみたらおもしろいでしょう。江戸時代にすでに名字を持ってた家系の人は江戸時代まで過去帳とかで調査可能かも。 上で指摘されているように斉(齊、セイ。サイと読むのは人名の時だけ)と、斎(齋)は違う字ですが、私の何代か前のご先祖様の戸籍は「齋藤」でした。「役場の戸籍係が齋の上半分を書いたところで面倒くさくなって、示を省略して ＝ にしたんじゃねぇか？」と思ってます。
> 江戸時代にすでに名字を持ってた
江戸時代は庶民が名字を名乗ることを禁止されていただけです。庶民の名字 [wikipedia.org]
たびたび「名字禁止令」が出ていたらしいので、禁止されても使っていたみたいですね。ちなみに私の実家は代々百姓ですが、天保年間の墓石にもしっかり名字が彫ってあります。(笑)
> 江戸時代にすでに名字を持ってた明治時代に名字を賜ったということになってる人たちも大半はすでに名字を持ってましたよ。でも識字率はそこまで(とくに自分の名字の難しい字を書けるほどには)高くなかったので、戸籍係の言いなりになるしかなかったわけです。というわけで> 移民官が「ワタナベ」の発音を聞いて勝手に適当に記入したものを「ワタナベ」と信じるしかなかった、とよく似た話なんですね。
いまどきじゃないけど小学校で矯正された「德」の字があったんだけど「徳」に直させられた。住民票や戸籍もいつの間にか職権で直されたなぁ。中学のときに見た戸籍謄本はまだ「德」だったのに、大人になってから見たら「徳」になってたよ。じーさんがつけてくれた名前で、某皇族からもじったのであえて文字を変えたって話だったのに。
○異体字×異字体
他人の姓を面倒くさいよばわりするだけのことはあります。
「痛い字」なんですね。覚えておこう。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:3, 参考になる)
まあ、「面倒くさい」は多分に失礼な言い方ですが、渡辺さんは異字体が多いことでよく知られた事で、日本の市町村役場のの戸籍係の方の苦労がしのばれます。
ちょうど、今日、日本ＩＴ界の鬼っ子「外字問題」解消を 経産省が着手 [asahi.com]てな記事も出ています。
私がより面白いと思うのは、全国の渡辺さんは、それがすべて「渡辺綱 [wikipedia.org]」につながる名前で、発祥も坐摩神社 [wikipedia.org]と明確なことですかね。
ご先祖さまは、金太郎さんのお友達！
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:3, 参考になる)
その記事については 安岡先生がツッコミ [srad.jp]を入れています。
# 安岡先生が /.J にアカウントを持っていたということの方が驚きだったわけですが。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:2)
先生の日記いつも楽しく拝見しております。
タイプライターの話が面白いです。
Re: (スコア:0)
いや、スラドでも最初のころは、結構ネット(fj)で知られた人がいましたよ。
みんな程なくして消えてしまいました。
残ってるのは一人だけです。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:2)
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:2)
>それがすべて「渡辺綱」につながる名前で
すべてがすべてではないでしょう。
この辺はWikipediaにも項目がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E8%BE%BA [wikipedia.org]
渡辺の地名は各所にあり、それらが由来でもおかしくないのです。
同様の話題は「鈴木」にもあります。
由来とする「鈴木屋敷」が和歌山の藤白神社にありますが、やはりそれがすべてではないです。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:1)
男児の名前は必ず「漢字一文字」です。
それ以外はたとえ系図がつながっていても一族の伝統が消えている家ですね。
Re: (スコア:0)
邪馬台国が近畿と九州にあったりキリストの墓が日本中にあるのと似たようなものですね。
平将門の首塚とかになるとさすがに日本中でほしがったりはしないみたいですが。
Re: (スコア:0)
岐阜に御首神社があります。
さがせば他にもあるでしょう。
首が破裂してあちこちに飛び散ったという話もあるので。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:1)
サイトウさんの「サイ」の字もそろそろ統廃合を考えていただきたいと思う次第。
簡単なサイはともかく、難しいサイが3パターンってあんた。
Re:「サイ」も面倒だよ (スコア:3, 興味深い)
下も、「二」か「示」か、さらに両サイドの縦線は左が長いか、右が長いか、
跳ねるか、抜くかなどがあり、組み合わせると異体字は74通りあると
戸籍課の人に聞きました。
Re: (スコア:0)
Re:「サイ」も面倒だよ (スコア:1)
>（フォントの字体の違いよりも微細な違いの）異体字にこだわる意味があるものかどうか......
古いモノを読む時には、結構、面白いし学ぶことも多かったりしますけどね。
昔は、ほとんど手書き、その時代の書物だと、無理に活字にあてはめると落ちる情報があるからね、原典再現性という意味で、(氏名とか関係なく)異体字は必要だと思っているよ。
そして、その名前にしても古くから伝わったり、途中で誤伝誤記があったとしてもその変遷を知る事ができるからね。
なので、異体字については、もし活字での再現性を向上させたいのであれば、必要です。
名前については「通ればよい」というところでは、現在の活字にマッチングさせるのもありだとは思いますけどね。
Re: (スコア:0)
面白いですよね？
文字の成り立ちや歴史経緯とか、文字の形とか、フォントのデフォルメとか。
Re: (スコア:0)
古典の翻刻なら常用漢字の字体でも十分(多対一になるようなのとか「同音の漢字による書き換え」はやめたほうがいいかもしれないけど)。
字体の違いが問題になるような研究をしてるんだったら誰かが翻刻した文章をもとにするなんて論外。
人名異体字の間違い探しゲームのようなことを古文書の研究でもやるのだと思い込んでる素人が翻刻の真似事をするとTRONコード程度では全然字が足りなくてこうなる。
http://yashiromann. [sakura.ne.jp]
Re: (スコア:0)
彼には７４通りの名前があるから・・・なんて呼べばいいのか。
確か最初に会ったときの名前は、
Re: (スコア:0)
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:2, 興味深い)
漢字の意味自体違うって聞いたことあるんだが、
渡辺の辺もそれぞれ違うシリーズなんだろうか？
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:2, 興味深い)
斉（＝齊）と斎（＝齋）は別の字で、
辺は全部同じ字です。（渡部は違うけど）
日本って異体字や旧字体について学校で教えなさすぎじゃないか？と思う。
Re: (スコア:0)
「斉」と「斎」は常用漢字に入ってるから教えると思うけど異体字や旧字体は教えそうにないですね。
そもそも一字種一字体を原則として常用漢字を定めたわけだし。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:1)
はしごなんとかの「高橋」さんとか、うかんむりじゃない「冨井」さんとかは間違われるのに慣れっこと言ってました。
近所の「青樹」さんも「青木」で来る手紙やDMが多いって言ってたっけ。
#うちの職場は「わたなべさん」も「さいとうさん」も三人ずついてて電話を振り分けるのがめんどくさい。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:1)
それがほんとに「間違い」と言えるのかどうかってところに疑問があります。（青樹は別）
ハシゴ高のほうの高橋くんがいる小学校のクラスで、「高」の漢字を教えたときに
「先生、高橋くんの名前はなんで字が違うの～」って聞かれたらどう答えるんだろう。
もしかして「高橋くんの高は違う漢字です」とか教えるんじゃ…。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:3, 興味深い)
上でも話題が出てる齊藤ですが、叔父が本籍を動かしたときに、真ん中の Y の部分が 了 にされてしまって、役所に訂正させるのに一悶着、何てことがあったのは昭和も後半のことです。 異体字の姓をおもちの方は、一度明治までさかのぼれるだけ戸籍(除籍簿)をさかのぼって果たしてその異体字がどのていどの歴史を持っているのか調べてみたらおもしろいでしょう。江戸時代にすでに名字を持ってた家系の人は江戸時代まで過去帳とかで調査可能かも。 上で指摘されているように斉(齊、セイ。サイと読むのは人名の時だけ)と、斎(齋)は違う字ですが、私の何代か前のご先祖様の戸籍は「齋藤」でした。「役場の戸籍係が齋の上半分を書いたところで面倒くさくなって、示を省略して ＝ にしたんじゃねぇか？」と思ってます。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:2, 参考になる)
> 江戸時代にすでに名字を持ってた
江戸時代は庶民が名字を名乗ることを禁止されていただけです。
庶民の名字 [wikipedia.org]
たびたび「名字禁止令」が出ていたらしいので、禁止されても使っていたみたいですね。
ちなみに私の実家は代々百姓ですが、天保年間の墓石にもしっかり名字が彫ってあります。(笑)
Re: (スコア:0)
> 江戸時代にすでに名字を持ってた
明治時代に名字を賜ったということになってる人たちも大半はすでに名字を持ってましたよ。
でも識字率はそこまで(とくに自分の名字の難しい字を書けるほどには)高くなかったので、戸籍係の言いなりになるしかなかったわけです。というわけで
> 移民官が「ワタナベ」の発音を聞いて勝手に適当に記入したものを「ワタナベ」と信じるしかなかった、
とよく似た話なんですね。
厄介な『ワタナベ』 (スコア:0)
大正初期頃(母方の祖父の産まれた頃)には正式な(苦笑)表記だったらしいのですが、
微妙に省略されて……という定番パターン。
その頃は毛筆だったろうからな……
実用範囲で3つ、厳密には4つ(？)の表記がありますわ。
銀行とかから送られてくる書類系統でも『邊』表記でやってもらってます。サインの方は正式版ですが。
※時代や場合によっては『辺』表記も使ってたりするけどね。金融機関でも。
一番厄介なのはうちの親父。複写時の誤記であり得ない字になってる。
書類は名前の該当部や名前全体を仮名表記にしたりして対応してもらってる。
手続きをすれば本来の字に出来るんだろうけど、『改名』の扱いになるなどから断念とのこと。
自分の戸籍も一度変わってるんだけどね。JIS文字で登録されてた。
証拠書類が揃ってる（戸籍謄本内で家族4人のうち自分だけが違う状態）ので、
修正手続きは楽な方だったけど、誤記により修正した旨が記載されましたわ。
Re: (スコア:0)
この字体は「龍」「瀧」共にかなり昔から存在してまして、有名所では龍角散のロゴにもこれが見られます。
活字やフォントでは縦になっている物を殆ど見かけませんが、おそらくポイント数の小さな物では潰れてしまうために横棒で表記する事が多いのだと思います。
今コメントを書いてるウィンドウのフォントなんか横棒1本だけですし。(T_T)
おそらく出版業界の事情により縦棒の「龍」や「瀧」は隅に追いやられてしまっているのだと思いますが、それって本来どの字体が正統なのかという話と無関係ですよね？
なのに役所に行くと「あなたの書いてる字は誤字として扱います。」って言われるんですよ。
なんだか無実の罪に問われているようで非常に気分が悪いです。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
いまどきじゃないけど小学校で矯正された「德」の字があったんだけど「徳」に直させられた。
住民票や戸籍もいつの間にか職権で直されたなぁ。中学のときに見た戸籍謄本はまだ「德」だったのに、大人になってから見たら「徳」になってたよ。
じーさんがつけてくれた名前で、某皇族からもじったのであえて文字を変えたって話だったのに。
Re: (スコア:0)
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:1)
じっちゃが旅立って、本籍を移す際に普通の字に変更しました。
それまでは地味に面倒だなと思ってたので（はんこは作らないとなかったり、書類作成時にどっちの漢字を使うか迷ったりなど些細な事ではありますが）ちょっと楽になった気はします。
Re: (スコア:0)
○異体字
×異字体
他人の姓を面倒くさいよばわりするだけのことはあります。
Re:日本でも「面倒くさい」渡辺さん (スコア:2)
「痛い字」なんですね。覚えておこう。
一族の中でも「面倒くさい」渡辺さん (実体験有) (スコア:0)
実際4つの『辺』があって、3つを使い分ける必要性がありますわ。
説明とかもマジで面倒くさいですよ。
家族の中で自分だけ違う字で戸籍登録されてた(※)のに30を過ぎて気付き、
『誤記の為改正』の手続きをすることになったわ。
※住基ネット版の字にはある(っぽい)んだけど、JIS版で登録されてたｗ
まぁ、やっと今回の件で溜飲が下がる思いが出来そうな気がしますわ。