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我々人間が認知している五感に含まれる視覚も意識下の処理を経てやっと認知される訳だし、言語もどうやって発話しているか、その処理過程は不透明です。
ただし、どういう訳だか人間の場合は自意識があって、それがある程度意識的に意識下の処理過程を
実際にはその「学習エンジン」のプログラミングすらできないのが現在の計算機科学の実情です。
例えば、チェスや将棋、囲碁でも、人間がプログラムを一から銃まで組むのではなく、ある程度の基本ルールをプログラミングしておいて、後は実戦なり棋譜なりから学習して強くなるようなものでなければ、人間と同じとは言えないでしょう。
というコメントをしておいて
>> 人間は与えられた情報だけでなく、自分の経験など多くのこと >> から自分だけの結論を出すことができる。 > その行為はプログラム化できないのですか？できないとしたら、その理由は何ですか？ 「考える」ってなんですか？五感ってどうしてあるんですか？どうやって記憶することができるのですか？
まずは「考えること」がプログラミング可能かどうか、ということではなく、元の部分に関して考えるべきかと。 「経験」もまた過去に収集した情報のデータベースと捉えることもできるで
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開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー
最初にやらせたいのは (スコア:2, 興味深い)
例えば、チェスや将棋、囲碁でも、人間がプログラムを一から銃まで組むのではなく、ある程度の基本ルールをプログラミングしておいて、後は実戦なり棋譜なりから学習して強くな
Re:最初にやらせたいのは (スコア:2, すばらしい洞察)
> 例えば、チェスや将棋、囲碁でも、人間がプログラムを一から銃まで組むのではなく、
> ある程度の基本ルールをプログラミングしておいて、後は実戦なり棋譜なりから
> 学習して強くなるようなものでなければ、人間と同じとは言えないでしょう。
こういうのに求められるのは処理速度で
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
> ではないかな？
処理と思考の差はなんですか？ある種の情報処理を思考と呼ぶのかもしれませんね。
> 「考える」ということを実現したコンピュータは聞いたこ
> と無い。
「考える」と「処理する」の差はなんですか？
そのあたりを曖昧にしたままでは、この後の Joga さんの主張も理解できません。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:2, すばらしい洞察)
＞そのあたりを曖昧にしたままでは、この後の Joga さんの
＞主張も理解できません。
この辺はAIでは普遍的なテーマですね。AIというのは「考えるということはどういう事かを計算機を道具として追求する」事だそうですから。
ちなみに「アルゴリズムがわかっているもの」が「処理する」、で、「なんだかわからないけど、結果的にうまくいく」ものが「考える」に近いのかな。
たとえば、ある事象を理解するのに、人間は背後にある事象を援用して処理していますが、この背後にある事象ってのは対象が複雑になればなるほど、爆発的に必要となってきます。（これをAIではフレーム問題と呼んでいます）
にもかかわらず、この爆発的な事象のデータベース、計算量をものともせずに人間は判断しているので、なんらかの形で「ネグって」いると考えられているのですが、誰もやり方がわからーん。
大体こんなところでよろしいでしょうか＞識者の方
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1, 参考になる)
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
インダクション（帰納）
リダクション（演繹）
アブダクション
というのがあります。上2つは様々な論理が展開されておりますが
最後のアブダクションは人のひらめ
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
我々人間が認知している五感に含まれる視覚も意識下の処理を経てやっと認知される訳だし、言語もどうやって発話しているか、その処理過程は不透明です。
ただし、どういう訳だか人間の場合は自意識があって、それがある程度意識的に意識下の処理過程を
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
> > ではないかな？
>
> > 処理と思考の差はなんですか？ある種の情報処理を思考と呼ぶのかもしれませんね。
当初「アルゴリズム」と書いてやめたんだけど、「アルゴリズム」のほうが適切だったかな。
「"思考"と"処理"は違う」ということではなく、
「重要なのはハードウェアの処理能力ではなく、適切なソフトウェアではないか」ということです。
つまり、現時点では「思考」に相当するアルゴリズムが確立されていないので、
適切なアルゴリズムの無いまま「考える」ということをさせても、
いくら高速なコンピュータといえども良い結果は出ないのではないか、
ということを言いたかったわけでした。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
AIとか全然素人なので、信用してもらっては困りますが。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
やっぱりある種の「ひらめき」というやつなんじゃないですかね。
順に計算していくことならプログラム次第で何とでもなると思うんですけど、
その順序をひっくり返せるような。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
> すかね。
その「ひらめき」ってなんですかね？例えば、そういう「ひらめき」ってのは、過去の体験と無関係に起こるものですかね？そうでないのなら、過去の体験が記憶というデータに対して、やっぱりある種の「処理」を行った結果なのかもしれませんね。
とまぁ、私自身、答を持っているわけではないのですが。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
> 人間は与えられた情報だけでなく、自分の経験など多くのこと
> から自分だけの結論を出すことができる。
その行為はプログラム化できないのですか？できないとしたら、その理由は何ですか？
できるとすれば、「考える」ことは「処理する」ことの一種である、と言えますね。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
ええと、中学校の幾何の問題で、2つの三角形の合同を証明する問題なんかがありますね。
あれを頭で解く時は、証明の過程を記述するようにシーケンシャルに処理して合同を証明するのじゃなくって、いきなり何かがパッ！とひらめきませんか？
「あっ、ここに補助線入れたらこことここは一緒やんけ」って。
そういうひらめきかたが頭の中でどういう手順で行われているのかがわからないんです。
ためしにそのひらめく瞬間の流れを自然言語でも記述してみてください。
できないでしょ？
プログラマは意識できることしかコーディングできません。
（それ以外のことをしたら、まずバグになるよね）
というわけで、「考えることは『処理』かもしれないけれど、それをプログラム化する手段は今のところない」と言えるんじゃなかいかと。
個人的には相当未来になっても無理だろうと思ってます。
〜◍
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
> というわけで、「考えることは『処理』かもしれないけれど、
> それをプログラム化する手段は今のところない」と言えるん
> じゃなかいかと。
> 個人的には相当未来になっても無理だろうと思ってます。
それは正しいです。私の意見はそれを含んでいます。逆に言うと、相当な未来になれば可能かもしれないわけです。
> 中学校の幾何の問題で、2つの三角形の合同を証明する問題な
> んかがありますね。
<<略>>
> ためしにそのひらめく瞬間の流れを自然言語でも記述してみて
> ください。できないでしょ？
その程度ならプログラム化できると思います。もちろん簡単ではありませんが。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
> プログラマは意識できることしかコーディングできません。
> （それ以外のことをしたら、まずバグになるよね）
たとえば、学習によって文字を認識するニューラルネットワークが作れることはよく知られてますね。ニューラルネットワークをプログラムで記述することはできます。しかし、そのニューラルネットワークが学習したものを意識化も言語化も、することは、一般にはできません(あるいは、非常に難しい)。でも、文字を認識することは、ニューラルネットの手法を用いることでプログラム化できるわけです。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
今ここに「一見、なにかをひらめいたりするかのように見えるプログラム」があったとする。誰かがなんとなくテキトーに作ったら、作った本人も理屈はよくわかんないんだけど、とにかくなにやら人間っぽいものができちゃった、とする。
あなたも「ひらめく」というのが実際どういうことなのかを説明できない。あなたと同様、そのプログラムも、とことん人間くさいプログラムであるから、自分が一体どういう風にひらめいているのかを説明できない。
その時に、その
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
>そのプログラムが「本当に」ひらめいたりしちゃってるのかをどうやって検証する？
検証しようがないですよね。
そしてそれを「ひらめき」と呼べるかどうかもわかりません。便宜的には呼べるけど。
>あなたは自分の筋肉がアデノシン３燐酸をアデノシン２燐酸に変換しつつ運動する「瞬間の流れを自然言語でも記述してみ」ることができる？
できないよ？
「意識できないことをコーディングできない」に対する反論としてなら、ちょっと意味が違うんだ。
だって筋肉の収縮のプロセスは普段意識しないけど、それをプロセスとしては理解できるよね。
理解しているのは意識でしょ。だからそれは記述可能。
意識自体のプロセスは意識には理解できないから記述できないってことです。
こういう意識の問題の難しさは、意識を対象としてうまく観察することができないってのがあるよね。
意識が意識を観察するのは主観なのか客観なのか。
（科学はいちおう客観視が前提でしょ）
それに、観察しようとして意識を眺めたとして、それが通常の意識と同じ動きなのかどうかわからない。
つまり観察すると対象が変化しちゃうってこと。
もうひとつ難しいのが、人間は相互影響する並列処理を理解するのが苦手ってこと。
（脳はたぶんそうでしょう）
これは同時に発生している複数の事象を言葉で説明するのが難しいってことと同根だと思う。
言葉って一度にひとつの事しか言えないでしょ。複数のプロセスを一度にコーディングできないように。
#だから幼稚園の保母さんってたいへんなんだよね。
〜◍
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
その通り。それどころか意識というものが存在している証拠すら提出できない。オレに分かるのはオレの意識だけで、あなたの意識なんか存在してるかどうか分かったもんじゃないからね。実は非常によくできたおしゃべりロボットかもしんない。
だから、行動主義以降の心理学は「意識を科学的・客観的に調べる」ことはすっぱり諦めて、客観的に測定可能な行動を調べる学問になったし、チューリングは「行動で人間と区別できないものは人間と同じくらい知的だ」という知能の定義を提唱したわけだ。
とい
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
2. 人間と同じくらい知的な行動をするものを作ることは可能か？
問題をこの２点に分離するのは実際すごく重要だと思う。
でも
人間にしかできなさそうな知的な行動をアルゴリズムで再現できてしまった時点で、それはそれほど知的だとは思えなくなってくる。
つまり「知的」という言葉の意味がずれていく罠がある。
文字や顔のパターン認識だとかチェス・将棋なんかの思考ゲームって、ちょっと前までは「人間と同じくらい知的な行動」の典型例であったはずがいまではそれほどでもないし。
そういう意味で、１と２の問題はやっぱり互いに密接な関係があるんだろうな。
つーわけで、新たな「人間と同じくらい知的な行動」の典型例
を提示するためにも、実はやっぱり１の問題を再考するのにも意味があると思うよ。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
ちょっとよく思い出せないんだけど、チューリングはそのへんも指摘してなかったかな。チューリング・テストが見た目だったり動作音だったりｗで判別する以外には、すべての知的領域において人間をだまさないと知的機械側の勝ちにならないような、「総合的」なテス
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
Simon & Newell が定理証明システム作ったのは1950年代。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
---------
のほ
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
ニューラルネットによる文字認識は、「学習エンジンのプログラム」に違いありませんが、少なくとも、人間の学習機能は、文字認識だけ程度の限定的なものではないわけです。
＃そんなに難しい話でしたか？
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
というコメントをしておいて
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
---------
のほ
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
どうもしないと思いますが、具体的には何が問題だと言っているのでしょうか？人間と同じと言うのなら、人間と同じような学習機能を実現する学習エンジンが動かなければならないが、現時点で実現されている学習エンジンは、そのレベルに達していない。なんら問題のない解釈だと思います。
> (ま、ご自分がどういう発言をしているのか把握されてないだ
> けでしょうが)
把握しているつもりですが、どの辺りが把握できていないとお考えですか？具体的に指摘してください。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
>> 人間は与えられた情報だけでなく、自分の経験など多くのこと
>> から自分だけの結論を出すことができる。
> その行為はプログラム化できないのですか？できないとしたら、その理由は何ですか？
答え) プログラム化できない。
理由) 理由がわからないから。
「考える」ってなんですか？五感ってどうしてあるんですか？どうやって記憶することができるのですか？
それが人間にはわからない(証明できない)から、人間の脳と同等の働きを持つAIなどが作れない、コードが組めない、似通わせることはできても同等のものはできない。
> できるとすれば、「考える」ことは「処理す
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
> 理由) 理由がわからないから。
正しくありません。
正確に言うと「理由がわからない」というより、「(現時点では)動作原理がわからない」のです。それから得られる結論は、「(現時点では)プログラム化できない」を含んだ意味での、「プログラム化できるかどうかわからない」が正しいですね。何故かと言うと、将来、動作原理が判明するかもしれないからです。改めて上を正しく書きなおすと、
答え) プログラム化できるかどうか判らない。
理由) 現時点では、動作原理がわからないから。
ただし、将来にわたって動作原理が判明しないことを証明できたり、動作原理が判明してもプログラム化できないことが証明できれば話は別です。
> 「考える」が経験や知識を持つ人間(あるいは生物)独特のあ
> る種の必然的行為
何故「人間(あるいは生物)独特」なのか、理由が不明ですね。理由が不明では、この意見の正しさを検証できません。
> もうちょっとわかりやすく説明すると、「彼はゴミを考える
> (彼はゴミについて考える)」という文の「考える」を「処理
> する」に置き換えると、つまり「彼はゴミを処理する」とす
> ると全く意味が違ってくるので
「彼はごみについて処理する」だと意味が近いかもしれませんね。
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
まずは「考えること」がプログラミング可能かどうか、ということではなく、元の部分に関して考えるべきかと。
「経験」もまた過去に収集した情報のデータベースと捉えることもできるで
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
うちのPCはたまに命令していない動作をしますが何か?
Re:最初にやらせたいのは (スコア:1)
Re:最初にやらせたいのは (スコア:0)
過去の棋譜を元に次の良い手を決める事が出来る
こういうプログラムならば、これは「考えている」という事ですか？
こういうプログラムならば
与えられた情報（相手の手）だけでなく
過去の経験（自分の棋譜）や多くのこと（過去の他人の棋譜）から
自分だけの結論（次の良い手）を