ところで、 Opera Software - Open the Web [opera.com] のソースを見てみましたが、先頭で意味的にはリストと思われる箇所で div 要素を乱発していたり、終わりの方で dl 要素が使われているがあまり定義リストっぽくなかったり、フッタ部分で装飾用と思われる | が使われていたりと、あまり XHTML としてはよろしくないのではないか、という感想を持ちました。
MoonStone'S Laboratory OPERA Open The Web! [moonstone.jp] の方は、基本はテーブルレイアウトで、さらに CSS をちょっとかじって DIV病になっているように見えます。"Valid XHTML 1.1!" のバナーを貼られても、 Validator は文法しかチェックしないからねぇ :-P
結局この活動は、Opera で見られればなんでもいいぜ。 HTML も Validator さえ通っていればいいぜ、という趣旨でしょうか。
いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
何十個もの既存のHTMLファイルから問題が生じてる部分を探し出して、修正していくのは、はっきり言ってかなりダルイです(ウェブページ製作作業のうちでもクリエイティブで楽しい作業でもないし)
そのうえIEとそれ以外のUAとのシェアの差を考えると、(少なくとも今現在)そのだるい作業をやるに見合う効果は得られないと、あまりいいことはない気がします。
企業相手にそれを要求するのはかまいませんが、趣味でやってる個人にそれを要求するのはちょっと酷な気がします。
>あくまでもOperaで見えるサイトにしてもらうんじゃなくて
>Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんな
>ブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう
>ってな活動みたい。
ってあるけど、暗にOperaで見えるサイトにしてもらうことを要求してるでしょ。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:2, 参考になる)
標準仕様にあわせてページを作ると考えれば良いと思います。
それで、表示できなければブラウザ側の問題ですから。
リニューアルするときに対応していけば十分でしょう。
趣味でやっていることに、それ以上を強要されることはないでしょう。
OperaとMozillaで分けないで、共同でやれば良いのになぁ。
AMIGA4000T(60/50)使い
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
作っていて面白くないサイトが出来上がる罠。
自分の環境で最高のものを!って気持ちは分からなくもないが、
情報を戴いていると言う意識が大事だよね。
CSSとかDHTMLとかJavaScriptとか、
サイトオーナーのマスタベーションかもしれないけど、
自分だって自分の環境が好きと言うマスタベーションを押し付けてるわけで。
(その環境が用意できない人はご愁傷様ですが)
個人経営の喫茶店とでも思えばよいのでは?
そこのコーヒ
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
CSS変えるだけでサイトの外観をガラっと変えれるようになってると、
雪の季節や花見の時期とか限定の外観を作るのが楽しくなります。
ベタでtableレ
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
>作っていて面白くないサイトが出来上がる罠。
一体どういうサイトを作ってるんだろうと
純粋に疑問を感じます。
>自分の環境で最高のものを!って気持ちは分からなくもないが、
>情報を戴いていると言う意識が大事だよね。
「情報を見て頂いていると言う意識」は・・・。
まあ、ないんでしょ
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
> >作っていて面白くないサイトが出来上がる罠。
>
> 一体どういうサイトを作ってるんだろうと
> 純粋に疑問を感じます。
これは理解できるのだが、
> >自分の環境で最高のものを!って気持ちは分からなくもないが、
> >情報を戴いていると言う意識が大事だよね。
>
> 「情報を見て頂いていると言う意識」は・・・。
>
> まあ、ないんでしょうね。たぶん。
企業のサイトじゃないんだし、「情報を見て頂いていると言う意識」を
持つ必要など微塵もないと思うのだが。
個人サイトなんて所詮自己満足の世界だし。
「見たきゃ勝手にどうぞ」で全然かまわないと思うけどな。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
> 持つ必要など微塵もないと思うのだが。
同意。
「面白いモノまとめたんで、折角だからどうぞ」という
善意に基づく公開であることを、見る側としては忘れちゃいかんですな。
「情報を見せて頂いている」まで謙る必要性も無いと思うが。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
井の中の蛙 (スコア:0)
Re:井の中の蛙 (スコア:0)
Re:井の中の蛙 (スコア:1)
いざ井の外に出るときに困るんですよ、過去の経験上。同様の理由から、HTML メールに反対。特殊化の行きつく果ては破滅。
HTMLメール (スコア:0)
実はメールの世界の井は4重になっていて,
1番内側の井はHTMLメールが溢れていて,
2番目の井はHTMLメール禁止。
3番目の井はHTMLメール禁止なんて時代遅れ
一番外側の井は,HTMLを使わない方がいいだろうねって感じ。
要は,インターネット上では,どこからどこまでが「井」なのか分かんないんだから,TPOにあわせて柔軟に対応できればそれで良いでしょう。
少なくとも,HTMLメールは破滅の道には向かっていないようです。
OEに先駆けてHTMLメールをデフォルト設定にした Netscape
使いにくい? (スコア:2, 興味深い)
> >Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんな
> >ブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう
> >ってな活動みたい。
> ってあるけど、暗にOperaで見えるサイトにしてもらうことを要求してるでしょ。
「IEをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんなブラウザでも
ちゃんと見えるサイトにしてもらっていこうってな活動」
の結果、今のような状態になったわけでして、
すなわちその結果、
「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイト」は増えずに
「IEでちゃんと見えるサイト」は増えたわけでして・・・
「Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらって」
の活動の結果に対して
「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう」
を目標にしていると言われたところで眉唾ものなのです。
W3C仕様にきっちり従っておきながらOperaでは崩れて表示されてしまう例が
1つでも示されればこの活動の問題点が分かりやすいと思うのですが、
残念ながら(?)具体例知りません。
どんな環境からアクセスされてもちゃんと表示されるサイトを作るのは
大変ですけど、可能ならばやりたいものなのです。
どんな企業も個人も簡単にできるならばやってみたいと思いながら
なかなかそうはいかない。
ブラウザーの個性の差というのは結構複雑なもの。
で、「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイト」のチェッカーツールとして
Operaを提示するというのは、これは大変なことなのです。
「Operaで表示できるならばどんなブラウザでもちゃんと見える♪」
なんて謳い文句は勇気が必要ですよ。
これ、言い替えれば「Operaは最も表示の崩れやすいブラウザーである」
ってことです。いやはや使いにくそうですね。
ユーザーがブラウザーに要求する能力の1つとして
「少々おかしなHTMLであってもできるだけ寛容に受け止めて
できるだけうまく表示してほしい」ってのがあります。
この能力が高いと便利にはなるのですが、
反面、サイトのチェック用ブラウザーとしては不適切になります。
使いやすさとサイトのチェックに適する度合ってのは微妙に相反でしょ。
で、なんだ?結局、Operaは使いにくいと白状したいのか?>Opera屋
どうしても基準的存在にしてほしければ、
IEのようにフリーでバンドルしまくるか、
Mozillaのようにソース公開するか、
それくらいの「誠意」を見せなきゃ。
Re:使いにくい? (スコア:3, 参考になる)
Opera7 についてはよくわかりませんが、有志の方がまとめてらっしゃる『CSSバグ辞典スレッド』の要約 [tripod.co.jp]によると、 Opera6.x にはこのようなバグがあるそうです [tripod.co.jp]。
ところで、 Opera Software - Open the Web [opera.com] のソースを見てみましたが、先頭で意味的にはリストと思われる箇所で div 要素を乱発していたり、終わりの方で dl 要素が使われているがあまり定義リストっぽくなかったり、フッタ部分で装飾用と思われる | が使われていたりと、あまり XHTML としてはよろしくないのではないか、という感想を持ちました。
MoonStone'S Laboratory OPERA Open The Web! [moonstone.jp] の方は、基本はテーブルレイアウトで、さらに CSS をちょっとかじって DIV病になっているように見えます。"Valid XHTML 1.1!" のバナーを貼られても、 Validator は文法しかチェックしないからねぇ :-P
結局この活動は、Opera で見られればなんでもいいぜ。 HTML も Validator さえ通っていればいいぜ、という趣旨でしょうか。
Re:使いにくい? (スコア:0)
まぁ、少なくともこっち [moonstone.jp]では validatorを突破すれば OKという事ではない事が示されていますけどね。
Re:使いにくい? (スコア:2, 興味深い)
> 反面、サイトのチェック用ブラウザーとしては不適切になります。
自動修正機能が働いた時に、IE6のP3Pマークが出る様な感じで警告を出して、「どんな修正をしたか」が分かる様にしておけば、ブラウザとしての利便性とチェッカとしての能力を共存させられると思います。
(たまに誤修正してるのが確認できたりして:p)
「レンダリング結果の映像を見ることで、エラー内容を知る」という方法が重要なのであれば、話は変わってきますが(汗)。
Re:使いにくい? (スコア:0)
> ちゃんと見えるサイトにしてもらっていこうってな活動」
> の結果、今のような状態になったわけでして、
> すなわちその結果、
> 「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイト」は増えずに
> 「IEでちゃんと見えるサイト」は増えたわけでして・・・
IEがなぜ"Mozilla/4.0 (compatible..."とHTTP_USER_AGENTで名乗っているか
過去の痕跡が残っています。
IEは、MozillaでみれるものはIEでもみれるように目標を立てて作ってきましたが、
Mozillaはそうではなかった。
当時の圧
お約束 (スコア:2, 参考になる)
Another HTML-lintの方で、細かいチェックを無視した状態で百点になるくらいまでHTMLの部分を整理して、それ以外の部分はFlashにねじ込むとかスタイルシートに任せるとかしておけば、表示は多少は崩れるかもしれないけど、意味不明レベルの愉快な見た目にはなりにくいと思いますので。
それでもウマく表示されなくとも、スタイルシートを調整するだけでほとんどは解決出来るはずですし。
運用としては、チェックツールで問題なしとなる様に整理したテンプレート的なwebページを用意して、ソレを使い回すって方向でどうスかね?
コレならbodyと一部のヘッダをすげ替えれば、なんとか既存のページも流用出来ますし。
…肝心のbodyがグチャグチャってコトなら、どっちにしても整理は必要ですが…
#って、そーゆーハナシではない?
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:2)
蹴ってしまえばいいんですよね、ブラウザ側で。
まぁそんなことすればWWW離れが[始まる|進む]とは思いますが。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1, 興味深い)
別に独特な拡張機能なんて使ってないけど、CSS の対応具合で悩むことは多いですね。表示はされるけど、明らかに乱れているってやつ。それこそ小さいものから大きいものまで。で、そういうの突き詰めていくと、あれもダメ、これもダメ、どないせーちゅうねん、みたいな感じになって、あれこれブラウザ判別してバグを回避して…みたいな泥沼にハマる。そんなら最初から「バグで表示が乱れます。」と宣言する方が楽っちゃー楽です。(現在、自分はそこまで突き放してないですけど。)
正直、Opera は速いかもしれんけどレンダリングエンジンの信頼性は高くないと感じています。(W3C がどうのとか、謳われていたので期待していたんだけどなー。)だからチェックツールとしては使いたくない。Opera のウリは速さと使い勝手でしょ。
そう、割り切らせてほしい。頼む。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
まぁ 対応としてはCSS無しでそこそこ読める状態になるって程度でいいかと
Operaってユーザー定義のCSSに簡単に切り替えられるしさ
見にくかったらそっち使うって
# むしろブラウザ判別して…ってのはやらない方がいいかと
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
>そう、割り切らせてほしい。頼む。
激しく同意。
Operaは利便性とか称してどうしようもないダーティーな機能を簡単にon/off出来たりするから目眩がする。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
noframes要素くらい書いてください。
# そう言う話じゃないと思うのでAC
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
個人的に作るならなおさら、他のブラウザからも見てもらわないと。
将来どのブラウザが残るかなんて分からないですもん。
切替えることになったら、過去の情報はゴミ箱行きですか?
# 最近、windows のメールソフトの移行ができなくて ;-
# UNIX のメーラはらくちんだったなぁ
会社だったら、特定のブラウザ以外じゃ動作保証できませんって、
のはありかもと思う。
が、ブラウザと心中というとのは、なかなか恐ろしいです。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
情報がブラウザの種類に左右されるなんて100%ない罠。
大事な情報なら、普通はその情報が見られるように努力するでしょ。
必要がなければ、全ての環境で見えたって消えうせる。
それが情報ってもんでしょ。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
で、努力にはいくらかかるんでしょう?
費用に相応な情報でないと維持されませんね。
「10 個の cgi や HTML ファイルを IE 専用から w3c 準拠にして下さい。」
「1 人月で 300 万ですね。」
「ええ?」
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
「10 個の cgi や HTML ファイルを読める、 IE という昔主流だったブラウザを下さい」
「1ライセンスで 300 万ですね。」
「ええ?」
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
情報はリソースの書き違えだと思われます。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
Another HTML-lint 以前にも jweblint というのがあったし、
> 今さら言われても遅い
と言われるとチョット悲しい。
# jweblint gateway はまだ動いてるところがあるけど、
#日本語が通る LynxView が単体で動いてるところはもう無いの?
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
何故そこまで拒否反応が強いのかわかりませんが。
で? この「Operaで見える~」運動を非難して何の意味があるの?
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
そういう活動を行うのもその人たちの自由だと思ってます。
ただ、それを僕が要求されたらその修正作業を考えウンザリするなあ、ってくらいの考え方です。
「僕の考え方=個人サイト主すべての考え方」みたいな書き方がマズかったですね。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1, すばらしい洞察)
私ならよっぽど簡単な修正じゃない限り放置しますよ。
情報を貰うだけの側がいくら文句を言ったところで、
蛇口を閉められたら(サイトを閉鎖される)終わりだし。
指摘はする、ただ、修正するかは個人次第。
で、修正しなくても、それを決して非難しない。
これが大事でしょ?
嫌なら自分が作りなさいってこった。
日本人は情報をあまりにも「タダで手に入る」と勘違いしすぎ。
タダで情報をもらってんだから、
嫌なら行かないレベルが正しい姿勢でしょ。
多分「Operaでも見えるように!」とか叫んでいる人は、
そのほとんどが自分でサイト作ったことない人、
もしくはテキストレベルで済むサイトオーナーなんだろうけどね。
#自分の視点を人に「押し付けては」いけない。
#あくまでも視点のズレを「伝える」ことが肝心。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
そうですね。ですから、そういう作業はTidy [w3.org]で自動化しましょう。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:0)
たとえば私はhrを章が終わった後に書いてる(|</p>\n<hr />\n\n<h3>~)のだけど、
段落が始まる前に移され(~</p>\n\n<hr />\n<h3>~)たり。
XHTMLで書いてるのでidタグ付けてるのだけど、その前で改行され
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
ないわけじゃないですよ。
ただ、修正作業を行ったからといって、書いた文章が面白くなるわけでも、掲載した写真が美しくなるわけでもない作業に労力を費やすのは気が進まないだけです。
あくまでも楽しみでやってるわけですから。
ちなみに、NN,IEの独自仕様はできるだけ避けてるので、その辺で泣いた印象はありませんが、CSSの仕様変更で泣かされたことはあります。