考え方次第で壁（=違い）を消すこともできる…というご意見ですが、確かにそうとも言えますが、言葉の遊びになってきいる感じもしますが…、同一かどうかについて数学的（グラフ理論的）な観点で、「進化の系統樹」の図からひとつ確かな事が言えると思います。たとえば、哺乳類と両生類は同じであると見なせるのなら（あるいは、哺乳類は両生類が連続的に変化した結果の種ではないというのであれば）両者の間を埋める中間体が存在することを示す必要はありません。そして、同じと見なせるものは、進化の系統樹の図において分岐を作ることはありえません。逆に言うと、進化の系統樹の図における、ある分岐点 a と、それにつづく分岐点 b には、進化論的に異なる（=違う）生物であると判断されたということですから、a と b の間には、両者の間を埋めるような中間体が存在することを示す化石や遺物を提示する必要があると、進化論自らが判断したといえそうですよね？（もちろん系統樹には学者によっていくつかのバリエーションがあるかもしれませんが、系統樹のバリエーションの数だけ探すべきミッシングリンク、つまり検証すべき仮説があるというだけのことですよね。）
進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:0)
日本では「進化論が正しい」という程度の教育で理解が
進んでますけど、実際のところ進化論を本当に理解している
人ってどれくらいいますか？
理解しているという人のいう進化論はどの進化論？
ダーウィンの自然淘汰とか？
これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます？
創造論も私はよく知らないですが、ざっとWikipediaに
聞いた範囲では、創造論にも進化を否定するのではなく、
何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
たぶん、皆が嗤ってる創造論は神様が生物をいきなり
作ったという説の事だと思います。
私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったと
いう創造論は全く信じませんが、生物が極端に進化する
ことがあるケースを考えると、皆が考える自然淘汰も、
必ずしも正しいとは言えないのではないかとも。
私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは
言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:4, すばらしい洞察)
現在の生物の各種器官のやっつけ仕事っぷり（要らなくなった器官を効率良くないのに無理矢理他の用途に転用してたり）だとか生態系の不安定さを見るに､影から何か手を加えてるやつが居るんだとすると
・あまり賢くない
・あまり技術的に優れていない
・あまり生物に興味がない
のどれかなのは確かそうだ。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
出来損ないの更新で客から金を搾り取るクソ営業と、更新のたびにバグを混入させるクソ技術者のコラボレーションもあるのかもしれん。
Re: (スコア:0)
出来損ないの更新で客から金を搾り取るクソ営業と、更新のたびにバグを混入させるクソ技術者のコラボレーションもあるのかもしれん。
精神構造、社会構造も同じようなもんだし
これがフラクタルってことでしょう。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
どれだけの神が病院送りになったことか。
ちなみに人類はビッグバンを説明するのに苦労していますが、
シナリオライター担当の神が「最初はドカーンでいいよね」と言って書いただけだから、
あんまりまじめに考えない方がいいです。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
その痕跡がこんなところに [gnu.org]
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
例えば、人間は21世紀初頭の現時点でも、分子生物学を理解してバイオテクノロジーも使え、他方では、様々な半導体チップや微細な機械装置を作れる知識と技術がありますね。これから先、数百年後には、人間の技術力で、まったく新しい生命体を作れる時代もくるかもしれません。
仮に、将来、人間がどこか遠い惑星で新しい生命体を作って、その後、その惑星を放棄するか、人類自体が滅亡するかしてその惑星から人類の痕跡がなくなったとします。数千年後、全く別の宇宙人が、その惑星に降り立って、それら人間製の生命体を発見したとき、彼ら宇宙人たちは、それらの生命体の起源について、どう考えればよいでしょう？
どちらも、選択しとしては論理的にあり得るのではないでしょうか？人間の作るモノ（コンピュータープログラムなんかもそうですが）には、相互に類似性もありますし、冗長な部分や、設計ミスもあったりします。知的生命体によって作られたからといって、完璧でなければならない理由はありません。
この地球の生命体についても、同様のことが言えると思うのです。この地球の生命も、地球で独自に自然に発生し、独自に進化たとは限りません。どこか別の星で発生し、進化した生命体によって作られた可能性もありますし、「神」のような存在に作られたのかも知れません。知的生命体によって作れたからとしても、それが、諸宗教が論じる「全知全能で完全無欠な神」である必要はないのではないでしょうか？（もちろん、そうであっても良いですが。）
「宗教 対 科学 の対決！！！」 みたいな、感情的な部分や先入観をなくして、冷静に、客観的・論理的に考えれば、そういう見方もあるのではないかと、思いました。 (ﾟω^* )♪
状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:0)
だが、片っ方は状況証拠がたくさんあるのに、もう片方はまるきり何の証拠もないただの想像じゃあ、両者を平等に価値のある理論だと判断するのは無理があると思われ。
私が今朝何を食べたか？という疑問に対して、パンという答えもご飯という答えも可能性としてはありえる。
しかし、流し台に片付け前のお茶碗が残ってて、パンの空き袋も何も見つからない状況で、ご飯を食べた可能性もパンを食べた可能性も否定できない、というのはちょっと無理がある。
（もちろん、洗い物は昨晩の残りで実は貰い物のパンを食べたんだ、という可能性は0ではないが、本人が自己申告でもしない限りそれを前提に昼飯を考えるべきではない。）
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
説明がうまくなかったかも知れません。
私が言いたかったのは、進化論と創造論を対等に考える、ということ…よりも、進化論を大前提にしたとしても、地球の生命が、地球で独自に発生・進化していない可能性があるのではないか、という点です。
仮に、この全宇宙の歴史上、これまでにあちこちの星で生命が誕生し、知的生命体に進化する可能性があるとするなら、そのうちの一部の種族は、自然発生ではく彼らのもつテクノロジーを使って、新たな生命体を生み出すこともあり得るかもしれず、そのようして生み出された生命体も存在しうるだろうといことです。
分類するなら…
私が言いたかったのは、未知の惑星で未知の生命体を発見した場合、その誕生の過程が 1. と 2. のどちらであるかは見分けられないのではないか、ということです。
蛇足ですが、これには「神」のような存在を加えることも（理屈の上では矛盾なく）できると思います。
これで言うなら、創造論（というかキリスト教）の世界は、0. と 2. だけから構成され、現在の進化論の世界は恐らく 1. （2. はとりあえず仮定していない）から構成されている、といえるのではないでしょうか。私が言いたかったのは、「2. の可能性もあるよね」 っていう、いわば分かりきったことです…。 (´・ω・｀)
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:3)
>0. 超生命体 (0次系)
のようなものが存在する可能性が極めて低いということは言えますよ。ついでに、宇宙を統べる神の如きもの
が存在する可能性が低いということも言えます。
まず、宇宙を統べる神の如きものが存在し、生物を作ったりしているとします。そのためには生物が存在し得る
宇宙を作らなければなりませんね。
物理や数学から得られた知見では、この宇宙を作り出すプログラムが何を出力するか予測できない
ことが明らかになってますし、予測を可能にする隠しコマンドがないことがおおよそ証明されてます。つまり
神が宇宙を作るコードを書いて、パラメータをセットして
g 0100 [Enter]
として実行したとして、それがT時間後に何を出力しているかはコードを書いた神にもわからないということです。
そのため、生物が存在する宇宙を作るために神は、実行をブレークして止めプログラムを書き換えたり
デバッガでパラメータを変える必要があるわけです。
そのようなデバッグ作業は、この宇宙や地球に観測可能な痕跡を残すはずですが、いまのところそのような
痕跡は見つかっていません。どうやら、この宇宙は神がいたとしても、g 0100「Enter]以降は、予測できない
偶然にまかされて発展してきている可能性が高いようです。
つまり生物を創る神が存在する可能性はごく低いということになります。
神の如き科学技術を持った他の生物が地球上の生物を作った可能性もごく低いと考えられます。
地球上の生物は炭素をベースにしていて、地球上には生物を創るに足る豊富な炭素が存在しています。
炭素は恒星内で作られ、フレッド・ホイルらによって炭素が特異的に豊富に恒星内で作られる（B2FH）ことが
明らかになってますが、それでも局所的に豊富な炭素が蓄積されるためには数恒星世代が
必要になります。
つまる、地球上の生物は炭素ベースの生物としては比較的、若いだろう、ということです。
既知の宇宙年齢から推定すると、地球の生物を作った超生物は、炭素ベースではない可能性が高い
のですが、現在のところ、そのような生物が存在しうるという証拠はなく、せいぜいSF止まり
です。
したがって、生物を作った超生物がいるという可能性もごく低いだろうということがいえますね。
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
ぉぉぉ… ありがとぉございます。(ﾟ∀ﾟ)
ですねぇ（でよろしいでしょうか？）。もっともなご指摘だと思います。
a. の場合についてなんですが、想定されている神のような存在は、ビッグバーンの前の時点で存在することになりますので、物質生命体ではないという想定でよろしいでしょうか？もし、そうでしたら、諸宗教（というかキリスト教）で想定されている形態の神と同じようなイメージになりますねぇ。
キリスト教で想定されている生物誕生のプロセスは、ビッグバーンの時点で宇宙をプログラムしたというよりも、
ということかもしれません。この場合、現在の科学知識の範囲では 「そのような生物が存在しうるという証拠はなく、せいぜいSF止まり」 というご指摘が当てはまりそうですし、「神」が地球に立ち寄って生命を作って帰っていったことを示す痕跡や化石がないだろうという指摘もあると思います。
0次系統の生命体 や 1次系統の生命体が、2次系統の生命体を作った痕跡や化石についての議論は、#2168516 [srad.jp] と、それに続くスレッドにあります。ご参考まで。
Re: (スコア:0)
「あなたが実は今日作り出された存在で、昨日までの記憶はたんにそう植えつけられたに過ぎない。#2168376を書いたのもあなたではない」という説を立てることはできます。
あなたはそれに反証する術を持ちません。
あなたの持ち出すいかなる証拠も、「あらかじめそう用意されただけ」という言葉で却下することができます。
創造論は、これを個人から生物全体に置き換えただけのものであり、やはり反証する術がありません。
一方、進化論を論破するのは実に簡単です。生物を作り出した知的デザイナーを進化論者の前に連れてこれば
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
Re: (スコア:0)
＞0. 超生命体 (0次系) … 何かによって作られたわけではない知的生命体で、新しい生命を作り出すことのできる科学技術を持つ。
それなんて中二病設定？
地球の生命体を「被造系生命体」として考えるより、生命体全体を「進化系生命体」として考える方が
自然だと思うんだけどな。なんで辻褄合わせの特例(特別な存在)を持ち出すのか訳分からん。
「全知全能の神ワロス」だよ。
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
この宇宙に存在する生命が、すべて進化系生命体だとは限らない可能性がある点については、(#2168376 [srad.jp]) に書いた通りです。
新しい寓話も考えてみました。
前述（#2168376）の惑星で、科学調査している宇宙人の一人が海岸線を歩いていた時、何か光るモノを発見しました。拾ってみると、3cm ぐらいの小さい円盤に中心から3本の針のような細い棒が円周の方向に伸びており、そのうち1本はチクタク動いています。研究室に持ち帰って詳しく分析してみると、どの針も正確な周期をもって円盤状を回転しており、それぞれ 60秒、3,600秒、43,200秒の周期でした。このようなモノは彼らの文明では使われておらず、彼らが持ち込んだものではありません。さてこの場合、彼ら宇宙人たちは、その不思議なもの起源について、どう考えればよいでしょう？
つまり、未知の惑星で腕時計を発見した宇宙人は、それがだれかによって作られたと考えることもできる（…というより、そう考える方が自然だ）ということを示している例です。
彼らが発見したものが腕時計でなく、将来人類が作る可能性のある医療目的のマイクロロボット（極微小なロボット）だったらどうでしょうか？そのマイクロロボットが金属でなく、タンパク質ような有機物質で出来ていたらどうでしょうか？…と発展させていくと、生命体についても、誰か高度な科学知識と技術をもつ生命体によって作られたと考えられる可能性はあるだろうとうことです。逆に、腕時計のような単純なモノでさえ、誰かによって作られた可能性があるなら、マイクロロボットのような超高度なモノや、生命体のような超複雑なモノについては、なおの事、知性的な存在を必要とするとも考えられると思うのです。(b^ー°)
Re: (スコア:0)
オッカムの剃刀的には、そういう超高度で超複雑で起源の分からないものが現れ、なおかつ人類の科学ではその起源を解明できないことが証明されるまで、そういう超存在を仮定する必要はないでしょう。
Re: (スコア:0)
いやだから、0次や1次はどっからきたんだよって話だよ。
創造論ではそこは触れちゃいけない領域になるわけだろ。つまり説明放棄。
長々と書いてあるけど、結局何の説明にもなってない。
＃外宇宙に出て科学調査ができるレベルの宇宙人なら人工物かそうでないかの判別ぐらいできるだろ。
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
もっともなご指摘ですね。（*ﾟ∀ﾟ）
「オッカムの剃刀」 … ですが、私もこれについては念頭に入れて #2168956 [srad.jp] の寓話を作ったのですが、この寓話の「腕時計」の場合に、オッカムの剃刀で切り落とすべきなのは、1次系統 の説 と 2次系統 の説のどちらでしょぉ？ (´・ω・｀)
そして、マイクロロボットならどぉか…？ コンピューター・ウィルスならどぉか…？ DNA コンピューター [wikipedia.org]ならどぉか…？ 量子コンピューター [wikipedia.org]ならどぉか…？（光合成は量子計算 [wired.jp]しているらしいですね） とか、いろいろ想定してみたのですが、はっきりとして線引きができないように思えました。
つまり、私の感想では、未知の惑星で発見したシステム的な振る舞いをするモノの起源の可能性ついては、1次系統 と 2次系統 は同格であるように、思えました… どおなんでしよぉね～ (･ω･)
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
私は創造論が正しいとか、そうではなく、進化論が正しいとか、言っているわけでありません。
未知の惑星で、システム的な振る舞いをするモノを発見したとき、その起源に関しては、偶然の所産である（1次系統）と、誰かによって作られた（2次系統）のどちらの可能性もあるのではないか？ …といっているに過ぎません。 いわば、当たり前のことを言っているだけです。
私が考えた具体的な例は #2169021 [srad.jp] にあります。ご参考まで… (ﾟ∀ﾟ)
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
Re: (スコア:0)
その例を地球に限定するなら、地球の生命体が2次だろうが別に構わんよ。作物の品種改良レベル。
ただ、その例を宇宙全体に当てはめるとおかしなことになる。それだけの話。
生命体の進化(製造でもいいよ)を遡っていった場合に、一番最初がどうなっていたかを
説明できればそれでいい。
2次系統の場合、作ったその「誰か」はどうやって生まれたのか。
それを説明できないことにはどうしようもない。
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:2)
世界五分前仮説 [wikipedia.org]の派生みたいなものですね。
思想実験として面白い仮説だけれど、メタ的には語りつくされた当たり前の話でもある。
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:1)
まさに、そうですね。「宇宙生物学」 を語るには宇宙で最初の生命の問題は大問題ですよね。
最初の最初、本当に最初の生命…は、果たして、どこで、また、どんな条件下・どんなプロセスで存在するようになったのか。先日の記事 [srad.jp]（この例では地球上で最初の生物が自然発生したと仮定してのものですが）なんかもそうですが、いろんな人たちが条件出しの段階にあるようですね。その後に注目したいところです。 (・∀・)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
進化論は未来の予測ができて、その予測の検証も可能です。
科学的理論として、このような反証可能性は、まあ求められる性能です。
＃いやまあ反証可能性絶対主義にも限界はあるんだけど・・・
もし、創造論が何か未来の予測ができるのであれば、
科学理論としても検証可能なのですが、そういう話はあるんでしょうか？
もしないのであれば、それは科学という土俵にすら立ててないです。
それから、科学のお約束として「仮説が少ないほど良い」のです。
今の生命は創造主なしでも説明できます（と進化論は主張してる、はず）
だから仮に創造論が何らかの検証可能性があったとしても、
なお、進化論の方が科学的理論として優れています。
どうしても進化論では説明しきれない事実を持ってこない限り、
創造論はＩＤ論も含めて科学にとって必要とはならないでしょう。
Re: (スコア:0)
確率論的に生命の発生は不可能って聞いたことがあるけどな。
ゼロではないが、その確率は宇宙に存在する全ての原子の数より大きな分母になるとかで。
Re: (スコア:0)
今観測されている範囲では、宇宙は限りなく平坦に近いです。
宇宙は大局的には一様等方だと仮定すると、
トポロジーでまげて閉じない限りその大きさは無限大になります。
この場合、宇宙に存在する原子の数も無限大になりますから、
完全にランダムな事象ならば、どんなに確率が低くても
宇宙のどこかでそれが起きる確率は100%になります。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
今観測されている範囲では、宇宙は限りなく平坦に近いです。
宇宙は大局的には一様等方だと仮定すると、
トポロジーでまげて閉じない限りその大きさは無限大になります。
インフレーションによれば、観測されている範囲が平坦だからといって宇宙全体が平坦だとは言えません。
そういう解も可能だけれども、それを積極的に採用する理由もありません。
Re: (スコア:0)
ビッグバン仮説を否定しているって、わかってます？
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
宇宙の大きさは無限大じゃないでしょ。
Re: (スコア:0)
ビッグバン仮説と無限な宇宙は矛盾していません。
標準インフレーションを採用すれば平坦になるので、
トポロジーで閉じない限り宇宙の大きさは無限大と考えることになります。
かつ、インフレーションの速度が有限であると考えれば、
宇宙誕生当初から大きさは無限大である必要があります。
「地平線の大きさ」と「宇宙の大きさ」の違いはわかりますか？
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
それって「宇宙の外側」も含めればそれは無限である、って言ってません？
思想実験的な意味では宇宙の外側も考えられるけど、あくまで科学的な範囲で言えば
「宇宙の地平面より内側」を宇宙と呼ぶものだと思うんだけれども。
（なんか、字義的にはすごいトートロジーな表現になってるけれど）
逆に、宇宙の地平面より外側を科学的に論じれる理論体系って既にあったっけ？
その論理体系において無限であることが説明されているなら、まぁ無限なのかもね、とは思うけれど。
Re: (スコア:0)
＞逆に、宇宙の地平面より外側を科学的に論じれる理論体系って既にあったっけ？
(#2168515) で書きましたけど、宇宙原理を採用して
トポロジーで閉じなければ平坦な宇宙の大きさは無限になるというだけの話です。
ですので、宇宙は無限大を否定するなら
・宇宙原理を採用しない。宇宙は一様等方ではなく、我々のいる位置は特別だ。
・宇宙の平坦を仮定しない、というか曲率プラスを仮定する。
観測と合わないし普通のインフレーションモデルも同時に捨てることになるけど。
・宇宙のトポロジーで大局的なループを許す（例えば３Ｄトーラス（Ｔ２）なら有限になります）
でもそれは地平線の外側でのループじゃないと背景放射の観測に合わないのですよ。
どれかをお選び頂くことになるでしょう。いやまああるいは
・幾何学なんぞは科学的ではない
というのもありですが・・・
Re: (スコア:0)
平坦でない宇宙から始まっても我々が観測できる宇宙がはぼ平坦に見える事を説明できるのがインフレーションでしょ。
もともと平坦でも矛盾はしないかもしれないけれど、平坦である必要もないよね。
Re: (スコア:0)
>逆に、宇宙の地平面より外側を科学的に論じれる理論体系って既にあったっけ？
ごく標準的な宇宙論でも普通に論じてると思うけど
たとえばインフレーション理論がどういう問題を解決したか考えてみればどう
Re: (スコア:0)
宇宙人たちがそれを行えるのであれば、別の宇宙人がそれを行ったと言う仮説は検討するかもしれませんね。
しかし、それを行った人類の痕跡がなくなっているのであれば、仮説は仮説でしかなく、採用される事はないかもしれません。
他所からの干渉の痕跡が無ければ、現にその地で育っているわけですから、否定する証拠が無ければその地で育ったとする気がします（その宇宙人の境遇によりますが）。
そのあたりは証拠(痕跡)次第です。
その点では、地球における生命の発生も謎のままです。これに関しては、まだ進化論の範疇に入ってないと思います。
地球外からもたらされたという説もあります。他にも色々な説がありますが、決め手に欠けています。
しかし、いくつか痕跡らしきものはあったりしますが、「神のような存在」の痕跡は皆無ではないでしょうか。
というか、星を継ぐもはおすすめです。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
「痕跡がない」 … 実はこの点ご指摘して下さるのを待っていました。この点については、現在の進化論が使っている論法と全く同じ論法「ミッシングリンク」が使えるのです。
ご存知の通り、現在の進化論では、たとえば、魚→両生類、両生類→爬虫類、爬虫類→鳥類 など、種の壁を超えたことを示す化石は見つかっていません。これは 「ミッシングリンク」（失われた鎖）としして知られています。これについて、現在の進化論では、「現時点ではその化石は、どこかに必ずあるはずで、見つかっていないだけだ」 という立場をとっています。
この論法と全く同じ論法は、生命体を作った知的生物の存在を示す化石・遺跡についても、言えるのではないかと思うのですが…。どおでしょぉ (´・ω・｀)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
ついでに、いろいろ調べた限りで補足しますと、キリスト教徒については、 「生命体を作った知的生物の存在を示す化石・遺跡」 があるとしているようです。それは、聖書に書かれた知識が書かれた当時には知りえない「オーパーツ的」知識であるということです。たとえば…
こんなサイト [biglobe.ne.jp]とかいろいろ参考にさせて頂きました。 (ﾟω^* )♪
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
創世記第一章によると、神が天と地を分けたとき、最初地は形が定まっておらず、大いなる水の上に闇があったとなっていますが。地球が生まれた時に水の惑星だったという話はあんまし聞いたことが無いです。
また、太陽と月や星ができて夜と昼を分けるようになったのが地球の後になってます。
生物創造の順序は魚と鳥→陸上生物となっているので、鳥が爬虫類などより先に登場してますね。なお第二章では人間が一番最初に作られたことになってます。
創造論者は聖書から都合の良い箇所を拾ってきてつなぎ合わせ、都合の悪い記述は無視しています。
Re: (スコア:0)
＞（例：死体を触った後には水で身を清めるできである等）
死体は不浄なもの。だから神聖なものである水で清める。単純にそれだけの話だと思うんだが。
土葬だって死者を封じ込める意図で行なわれたものらしいし。
火葬や鳥葬も空(神の御元)に還す、自然に還す的な意味でしょ。
病気の大流行が悪魔の仕業とか考えられてたのに細菌とか（）
＞地球が宙に浮かんでいること：
「空に浮かんでいる」=「特別な存在」と考えていただけでしょ。
人は地を這う動物であるが、地面そのものが浮かんでいるなら人も特別な存在だと考えられる。
ただそれだけの理由だと思うよ。
＞地球誕生から生物誕生までの順序：
海は人の理解の及ばない場所。そこに人の住める陸ができ、まず植物を作り、それを食べる動物を作り、
最後にそれを食べる人を作った。逆でやると食うものも住む場所もないからってだけだと思うよ。
家を建てるなら土台から。聖帝十字陵だっててっぺんは一番最後に乗せただろ。
Re: (スコア:0)
ミッシングリンクですが、これは誤解の多いものでもあります。
魚類～鳥類を種の壁として例に挙げられていますが、そもそも鳥類や爬虫類という壁自体、人間が定義したものです。
生物は連続的に変化しているので本来は壁はありませんし、便宜上、現在生存している生物を基準にグループ分けしています。
この定義がもし、水中に住む生物、陸上に住む生物という２つの分類として定義されていれば、（古代の）両生類はその2つの壁を超える種としてミッシングリンクを繋ぐ存在とも言えます。
また、大きなスケール言えば魚類から鳥類は脊椎動物としてまとめられ、その間を埋める背骨を持った様々な生
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
「脊椎動物としてまとめられ…」 という点、興味深いと思いました。質問というか、教えていただきたい点があります。
たとえば、変温動物と恒温動物の壁とか、肺呼吸とエラ呼吸の壁っていうのもあったかと思います。生物でもないものを例えに出すのは適切ではないかもしれませんが、ガソリン自動車と電気自動車で考えられかなとか思いました。ガソリン自動車も電気自動車も、どちらも四本のタイヤがあって、ハンドルで方向を操作して、ブレーキで制動する乗り物です。使われる目的も同じようなものだろうと思うのです。（現時点ではガソリン自動車の用途の方が遥かに多いですけどね :-）。それでも、その原動機が動力を生み出す仕組みは全く異なります。ガソリンエンジン方は化学燃料の爆発によるものであり、電気自動車は電気と磁気による相互作用（電磁誘導）を原理とするものです。ガソリンエンジンが開発されてから、その後多くの改良を経て現在の形になっているわけですが、ガソリンエンジンをいくら改良したとしても、それがいつの日か、モーターになることはないと思います。また、その逆も同じだとおもいます。モーターをいくら改良しても、ガソリンエンジンになることはないとおもいます。
このたとえ話で考えるとすれば、「電気自動車」と「ガソリン自動車」という線引き・グループわけは人間が勝手に決めた恣意的なものとえます。なぜならそれらは「自動車」（四本のタイヤを動かして荷物や人を運ぶもの）という点では同じだからです。……でも、だからといって、「どちらも自動車である点では同じであるから、両者の間に壁は存在しない」 と言い切っていいものなのでしょうか？変温動物と恒温動物という（代謝など）システムの差や、エラ呼吸と肺呼吸という呼吸循環器系システムの原理の差は、ガソリンエンジンとモーターの違いと同じぐらい決定的なものではないのですか？それとも、片方をもう片方の延長（改良版・ちょっとした改変版）として考えられるほど近しいシステムのでしょうか？（この点、教えてくだされば…） (´・ω・｀)
Re: (スコア:0)
空を飛ぶために祖先になかった謎の器官が突然生えてくる(昆虫)こともあれば、ありあわせの器官で何とかする(鳥)場合もあって、まあ大体おんなじ形になるけど、別に虫と鳥に進化上の連続性があるわけじゃないし。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
そうですねぇ。そういった中間的なものが 「ミッシングリンク」 なわけですよねぇ。
原理や仕組みが異なるモノ同士を、何か他の点に共通点がある（例えば脊椎があることとか）という理由で同じだといっていいのかな…と疑問に思ったわけです。無生物での同様の例なら、自動車のにも、蒸気機関車と電気機関車、ヨットとモーターボート、水力発電と原子力発電、C言語とHaskel言語 みたいにあります。これらには相互に共通点がありますが、共通点があるからといって同類であって、両者の間には壁がないとは言えないと思います。C言語とC++言語、Miranda言語とHaskell言語みたいな組み合わせなら連続的な変化をしているといってもいいのかも知れません。
これに対して、分類の粒度を例えば「発電システム」みたいに大きくしてしまえば、水力発電と原子力発電は同じ仲間になってしまいますし、力学的な可動部分を持たない太陽光発電でさえ同じ仲間になってしまいます。それでも、個々のシステムの間には、大きな違いがあって、それは無視してはいけないと思うのです。
「陸生成物」とかいう分類の仕方も「発電システム」みたいな分類なのではない…と思ったわけです。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
共通点があることには意味があると思います。また、同様に、違いがあることにも意味があると思います。乗り越えることができる壁もあるでしょうし、そうでない壁もあると思います。個々に事情は異なりますよね。どの程度の違うものなのか。皮膚の色の違いのような少しの違いなのか、原子力発電と太陽光発電のような決定的な違いなのか…。
私自身は専門家ではないので、それらの個々違いについてそれがどの程度違うかが分かりません。そこで、一例として、変温動物と恒温動物、肺呼吸とエラ呼吸について、両者がそれぞれどの程度の違いなのかを、質問した（#2169219 [srad.jp]）わけなんです。(・∀・)
そういった違い、つまり 「ミッシングリンク」 について調べることは、進化論の妥当性に直接に関わるので、重要な問題だと思います。
私は自身は、創造論の信者でもなく進化論の信者でもありません。ただただ、客観的で論理的な結論がでればいいと思っています。理性的（もっと言うと科学的）見方をするなら、初めから創造論（0次系統）ありきとか、進化論（1次系統）ありきとか、技術の産物論（2次系統）あきりとか、決めて掛る（盲信する）のではなく、事実を冷静に考えるのがいいのではないか… と考えています。もちろん、予め何かのモデルを想定することは、調査したり研究したりする過程で不可欠ですから、進化論に基づく仮説をたてて調べてゆくことに問題はないと思います（…というか、そういうスタイルしかありえないとおもいます）。殺人事件の犯人探しをする時に、最初から「犯人が男性だ」とか「犯人は黒人だ」とか決めつけるべきではないだろう…というのと似た感覚です。警察が自分たちの仮説に合う証拠だけに注目して、都合の悪い証拠を無視しすれば、無実の人を冤罪で処罰することになりますよね？ (ﾟω^* )
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
「ミッシングリンク」 の問題で重要なの、連続的な変化によって結びついていると仮定されている、同一種とはみなされていない２つ生物種の間に、その間を埋めるような中間体が存在することを示す化石や遺物があるか、という点です。
考え方次第で壁（=違い）を消すこともできる…というご意見ですが、確かにそうとも言えますが、言葉の遊びになってきいる感じもしますが…、同一かどうかについて数学的（グラフ理論的）な観点で、「進化の系統樹」の図からひとつ確かな事が言えると思います。たとえば、哺乳類と両生類は同じであると見なせるのなら（あるいは、哺乳類は両生類が連続的に変化した結果の種ではないというのであれば）両者の間を埋める中間体が存在することを示す必要はありません。そして、同じと見なせるものは、進化の系統樹の図において分岐を作ることはありえません。逆に言うと、進化の系統樹の図における、ある分岐点 a と、それにつづく分岐点 b には、進化論的に異なる（=違う）生物であると判断されたということですから、a と b の間には、両者の間を埋めるような中間体が存在することを示す化石や遺物を提示する必要があると、進化論自らが判断したといえそうですよね？（もちろん系統樹には学者によっていくつかのバリエーションがあるかもしれませんが、系統樹のバリエーションの数だけ探すべきミッシングリンク、つまり検証すべき仮説があるというだけのことですよね。）
(b^ー°)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
＞・あまり生物に興味がない
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Re: (スコア:0)
よくあるプログラマーの仕事の様子。
プログラムを書く。動かす。うまくいかない。いじる。動いた。必要なコードなのかよくわからないけど放置。
そういう創造主かもしれないよ。
ドラえもんから地球生態系シミュレーションキットを出してもらったのび太と、邪魔をしにきたスネ夫とジャイアンが、お互いの生物をデザインして進化させ、淘汰の争いをしているのかもしれないよ。
300年後くらいの人類は、遺伝子に手を加えて猿や犬に人間に近い知性を与えて、下僕にしてるかもしれない。映画の猿の惑星や、マンガの鉄腕バーディみたいに。
SFとして想像するぶんにはネタ的に面白い。
もちろん学校で教えるものではないけど。