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ほっておいて、誰か物好きが追試してくれればそれはそれでOKだし、無視されて忘れ去られればそれも科学の一プロセスというものではないでしょうかね。
「再現に成功」→「STAP現象を利用した特許などで先行できる」これが抜けてますよ。もしもSTAP現象が実際に発生する現象でかつ有用なものだった場合、捏造として葬った後に海外で応用成果出されて権利押さえられたら悲惨なことになる。iPSなんかでも特許戦略が繰り広げられてる辺り、こういう問題は馬鹿にはできんと思う。
日本が先鞭をつけた分野で権利や技術に遅れをとっても構わず、不正行為を処分するだけで十分だってんなら別にいいんだけど…
iPSなんかでも特許戦略が繰り広げられてるのと同様になるだけで、先出じゃんけんが必ずしも有利とは限んない。そもそも、もし万が一、STAPが存在するとしたら、権利はバカンティが猛烈に主張するだろうｗ
誰かっていうか、小保方氏が追試して正しい論文を書き直せば良いんじゃないの。
「悪意がない間違い」とはいえ論文に不備があったのだから、書き直しが必要なのは間違いないと思う。なら、追試して全て丸ごと書き直せば良い。そうすれば、STAP細胞の発見は捏造でなかったと胸を張れるはず。
小保方晴子研究ユニットリーダーコメント PDF [riken.jp]によると今回の件は「悪意のない間違い」とした上で
なお，上記２点を含め，論文中の不適切な記載と画像については，すでにすべて訂正を行い，平成２６年３月９日，執筆者全員から，ネイチャーに対して訂正論文を提出しています。
とのことなので、ネイチャーがどう対応するかを見ればいいかと。論文に沿った正しい画像があるってことでしょう。
この期に及んで小保方氏が追試して論文を再提出しても、誰が信じるというのでしょう。追試するなら第三者でないと無理でしょう。理研がやるべきか？というと微妙ですが。
信じる信じないになってしまうものなの? 科学って。
疑うことが全ての始まりでないの。
科学的な成果を信じる信じないというより、研究費を支払うに値するほど信じられる人間かどうかという意味では？
捏造は科学のルールそのものに対する攻撃なので、科学の枠内で考えるものではありません。見つかった奴は永久に排除するしかありません。もう社会的に死んでるので論文など書いても意味無いです。
実験が杜撰でSTAP細胞は無かったとかより、STAP細胞はあるけど少し飾り立てるために捏造データを付け加えましたとかの方がまずい。STAP細胞の有無は無関係なので、追試に成功しても彼女の名誉の回復にはなりません。
正直言って、こんなに早く捏造と断定されたのには驚きました。
>正直言って、こんなに早く捏造と断定されたのには驚きました。
そりゃ、「犯人は小保方だけで、ほかは悪くない。だから特定国立研究開発法人指定よろしく！」って意図があるからでしょ。文部科学省からも早く報告するように言われていたし。
おいおい、この期に及んで、彼女にさらに再実験完了まで税金投入せよと？
コピペや切り貼りなどの論文の粗雑さだけでなく、STAP細胞の実在そのものが大きな問題になっているのだから白黒つけるしかないでしょうコピペ／切り貼りは小保方氏個人の責任であって、それをもってSTAP細胞そのものも小保方氏個人の捏造だとするのならば、捏造されたアイデアに基づいて小保方氏をリーダーに据えたチームを組み長期間研究をしていた理研の組織としての体制はどうなってるの？ということになるしねSTAP細胞が意図的な捏造なら、その革新的アイデアが提示された時点でボスたちはなぜきちんと検証作業をしなかったの？
アイデアが提示された時点じゃ検証はできないだろよ構想の段階で捏造を見つけろってか？飛べるか分からないロケットを検証するためにそのロケットを作るのか？
いずれ必ずばれる嘘をつく人間を防止するために精神鑑定を義務付ける？
今回コピペ画像加工レベルのかなり低能な捏造だったが性善説で成り立ってる部分は今後も続くだろよ
いや、私は当初理研が言っていたとおり一年間はやるべきだと思う（実験自体には三か月でしたっけ）。理研が検証に一年間必要と言ったのは、実験に不備があって結論を得るのに十分じゃないんだよ。おそらく手持ちのデータではSTAP細胞の存在を証明できないし、かといって自らのNature論文を否定もできない状態。
今回に限っては、少なくともNature論文を否定するところまでいってから幕を引くべき。でないと、もしSTAP細胞が実在した場合のダメージは大きいよ。ボストンの方はまだ続ける気まんまんでしょ。
> でないと、もしSTAP細胞が実在した場合のダメージは大きいよ。
そろそろ夢から醒めなよ。
いやちゃんと起きてるよ。「言い訳できない事態になるよ」と言い換えても別にいいけどね。きちんと手順を踏んでNature論文を否定した後なら（もちろん理研が透明性の高い中で再現させる可能性もある）、他の誰かが粘ってSTAP細胞の実在を証明したとしても、それは仕方のないことだと言える。
「STAP細胞の実在は証明できません」「Nature論文も否定できません」の中途半端な状態で終わらせたらダメでしょ。
UFOが実在すると主張する人がいて、証拠の写真には糸が写ってた。
「写真は確かに捏造だけど、それでUFOの実在が否定されたわけじゃないから証明のためにウン千万円ちょうだい」と言われて払うのかい君は？
「既にNatureに掲載され公開されてる」という状況が例えに反映されてないよ。それにSTAP細胞がUFO並みかどうかもまだオーサライズされたわけじゃない。
何度も言うけど「STAP細胞の実在は証明できません」「Nature論文も否定できません」の中途半端な状態で終わらせたらダメだとは思うね。何かあった時に言い訳できない。
論文はとっくに否定されてるよ。証拠の写真が偽物で、後から出てきたプロトコルも論文と矛盾したんだから。
>何かあった時に言い訳できない。言い訳って？論文で嘘吐いた奴が悪いで終了でしょ。
>論文はとっくに否定されてるよ。>証拠の写真が偽物で、後から出てきたプロトコルも論文と矛盾したんだから。
なるほど。でもここではもう少し広い意味で。具体的には次の範囲で広く。論文が公開されてから様々な指摘がされて、理研は「STAP細胞の存在は証明された」と言えなくなり、論文の主張をサポートするのに実験が十分で無いと気が付いたわけでしょ。だから彼らが考える足りない実験を追加することで証明できるならそれで良し。ダメなら中止を決めればいい。
>言い訳って？>論文で嘘吐いた奴が悪いで終了でしょ。
再生医療は社会的経済的なインパクトのある分野でしょ。インパクトの大きさを考えれば研究を辞めるにしても上で言った「広い意味」分は慎重になっても良いのでは？ ということ。機会損失があるとしたら「論文で嘘吐いた奴が悪い」と言ったって、それは正しいかもしれないが、後の祭りでもある。
どうとかするとSTAP細胞を作ることが出来るかもしれないけれど、今回の論文とは違う手法が必要。
で終わりでしょ。
「検証実験は無駄だ。すぐに止めろ」という主張にそってコメントしてるのではないんですか？ちょっとよくわからなくなりました。
自分の言いたいことは (#2573672) にほぼ書いたんで、その是非は読んでくれる人のそれぞれににまかせますわ。
> 再生医療は社会的経済的なインパクトのある分野でしょ。
もし本当なら社会的経済的なインパクトが大きい怪しげな研究なんて、STAP細胞以外にも星の数ほどあるよ。それこそUFOだってそうでしょ。そんなもんにいちいち金出してたらいくらあっても足りない。
実在を第三者に示すための論文があの状態、実験ノートもデータ管理も杜撰極まりない代物で、一体何が本当だったのか検証することすらできないというのでは、STAP細胞はその他大勢の怪しい研究の仲間入りしたと見るしかないよね。
「STAP細胞」の件と、「UFOに代表されるインパクトが大きい怪しげな研究」を同列に扱っていいのかは、まだ意見の分かれるところで、共通認識が出来上がっているとは言えないと思うな。
STAP細胞の存在を示す証拠は全て消えてると言っていい状況なんですけど、いまだに存在するかもと考えてる人は何を根拠にしてるんですかね。
>> 「STAP細胞」の件と、「UFOに代表されるインパクトが大きい怪しげな研究」を同列に扱っていいのかは、
> STAP細胞の存在を示す証拠は全て消えてると言っていい状況なんですけど、いまだに存在するかもと考えてる人は何を根拠にしてるんですかね。
「UFOと同列に扱っていいか意見が分かれる」だろうというのは、「理研が再現実験を行うかどうか」を考える際の話だよ。再現実験の是非を考えるのに「STAP細胞の存在の確からしさ」だけを考慮するわけじゃないでしょう。
そもそもSTAP細胞の存在がたしかなら再現実験する必要はないんだから話自体が矛盾する。
×：再現実験○：検証実験
> 「UFOと同列に扱っていいか意見が分かれる」だろうというのは、「理研が再現実験を行うかどうか」を考える際の話だよ。> 再現実験の是非を考えるのに「STAP細胞の存在の確からしさ」だけを考慮するわけじゃないでしょう。
少なくともUFOよりは確からしいから金かけるに値すると考えてるんでしょ。根拠になるものがなにもないのにどうしてそう考えるの？
>「写真は確かに捏造だけど、それでUFOの実在が否定されたわけじゃないから証明のためにウン千万円ちょうだい」と言われて払うのかい君は？
例えが間違ってるよ。STAP細胞の実在を否定するなんて誰もできない。Nature論文が否定できれば十分。おおかたが納得できる人が透明性の高い中で追試すれば十分でしょ。
少なくとも過去UFO検証のため使われた金額はウン千万円を超えてると思う。
でも、少なくとも共著者は関わらないようにしないとダメなんでねぇ？
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
検証実験は必要なのでしょうか？ (スコア:1)
ほっておいて、誰か物好きが追試してくれればそれはそれでOKだし、無視されて忘れ去られればそれも科学の一プロセスというものではないでしょうかね。
Re:検証実験は必要なのでしょうか？ (スコア:2)
事ここに至っては、わざわざ追試しても、得られる可能性のある進展は、「再現に成功」→「著者らの名誉が一部回復される」というぐらいしかない。「再現に失敗」が続いても、著者らはなんとでも言い逃れが出来てしまうから、得られるものは無い。
ややこしいことはせず、既に分かってる内容に従って、淡々と処分を下すのが無駄が少なくて良い。
Re: (スコア:0)
「再現に成功」→「STAP現象を利用した特許などで先行できる」
これが抜けてますよ。
もしもSTAP現象が実際に発生する現象でかつ有用なものだった場合、
捏造として葬った後に海外で応用成果出されて権利押さえられたら悲惨なことになる。
iPSなんかでも特許戦略が繰り広げられてる辺り、こういう問題は馬鹿にはできんと思う。
日本が先鞭をつけた分野で権利や技術に遅れをとっても構わず、
不正行為を処分するだけで十分だってんなら別にいいんだけど…
Re: (スコア:0)
iPSなんかでも特許戦略が繰り広げられてるのと同様になるだけで、先出じゃんけんが必ずしも有利とは限んない。
そもそも、もし万が一、STAPが存在するとしたら、権利はバカンティが猛烈に主張するだろうｗ
Re:検証実験は必要なのでしょうか？ (スコア:1)
誰かっていうか、小保方氏が追試して正しい論文を書き直せば良いんじゃないの。
「悪意がない間違い」とはいえ論文に不備があったのだから、書き直しが必要なのは間違いないと思う。
なら、追試して全て丸ごと書き直せば良い。
そうすれば、STAP細胞の発見は捏造でなかったと胸を張れるはず。
Re:検証実験は必要なのでしょうか？ (スコア:2)
小保方晴子研究ユニットリーダーコメント PDF [riken.jp]によると今回の件は「悪意のない間違い」とした上で
とのことなので、ネイチャーがどう対応するかを見ればいいかと。論文に沿った正しい画像があるってことでしょう。
Re: (スコア:0)
この期に及んで小保方氏が追試して論文を再提出しても、誰が信じるというのでしょう。追試するなら第三者でないと無理でしょう。
理研がやるべきか？というと微妙ですが。
Re:検証実験は必要なのでしょうか？ (スコア:2)
信じる信じないになってしまうものなの? 科学って。
Re:検証実験は必要なのでしょうか？ (スコア:1)
疑うことが全ての始まりでないの。
Re: (スコア:0)
科学的な成果を信じる信じないというより、研究費を支払うに値するほど信じられる人間かどうかという意味では？
Re: (スコア:0)
捏造は科学のルールそのものに対する攻撃なので、科学の枠内で考えるものではありません。
見つかった奴は永久に排除するしかありません。
もう社会的に死んでるので論文など書いても意味無いです。
実験が杜撰でSTAP細胞は無かったとかより、
STAP細胞はあるけど少し飾り立てるために捏造データを付け加えましたとかの方がまずい。
STAP細胞の有無は無関係なので、追試に成功しても彼女の名誉の回復にはなりません。
正直言って、こんなに早く捏造と断定されたのには驚きました。
Re: (スコア:0)
>正直言って、こんなに早く捏造と断定されたのには驚きました。
そりゃ、「犯人は小保方だけで、ほかは悪くない。だから特定国立研究開発法人指定よろしく！」って意図があるからでしょ。
文部科学省からも早く報告するように言われていたし。
Re: (スコア:0)
おいおい、この期に及んで、彼女にさらに再実験完了まで
税金投入せよと？
Re: (スコア:0)
コピペや切り貼りなどの論文の粗雑さだけでなく、STAP細胞の実在そのものが大きな問題になっているのだから白黒つけるしかないでしょう
コピペ／切り貼りは小保方氏個人の責任であって、それをもってSTAP細胞そのものも小保方氏個人の捏造だとするのならば、捏造されたアイデアに基づいて小保方氏をリーダーに据えたチームを組み長期間研究をしていた理研の組織としての体制はどうなってるの？ということになるしね
STAP細胞が意図的な捏造なら、その革新的アイデアが提示された時点でボスたちはなぜきちんと検証作業をしなかったの？
Re: (スコア:0)
アイデアが提示された時点じゃ検証はできないだろよ
構想の段階で捏造を見つけろってか？
飛べるか分からないロケットを検証するためにそのロケットを作るのか？
いずれ必ずばれる嘘をつく人間を防止するために精神鑑定を義務付ける？
今回コピペ画像加工レベルのかなり低能な捏造だったが
性善説で成り立ってる部分は今後も続くだろよ
Re: (スコア:0)
いや、私は当初理研が言っていたとおり一年間はやるべきだと思う（実験自体には三か月でしたっけ）。
理研が検証に一年間必要と言ったのは、実験に不備があって結論を得るのに十分じゃないんだよ。
おそらく手持ちのデータではSTAP細胞の存在を証明できないし、かといって自らのNature論文を否定もできない状態。
今回に限っては、少なくともNature論文を否定するところまでいってから幕を引くべき。
でないと、もしSTAP細胞が実在した場合のダメージは大きいよ。
ボストンの方はまだ続ける気まんまんでしょ。
Re: (スコア:0)
> でないと、もしSTAP細胞が実在した場合のダメージは大きいよ。
そろそろ夢から醒めなよ。
Re: (スコア:0)
いやちゃんと起きてるよ。
「言い訳できない事態になるよ」と言い換えても別にいいけどね。
きちんと手順を踏んでNature論文を否定した後なら
（もちろん理研が透明性の高い中で再現させる可能性もある）、
他の誰かが粘ってSTAP細胞の実在を証明したとしても、
それは仕方のないことだと言える。
「STAP細胞の実在は証明できません」「Nature論文も否定できません」
の中途半端な状態で終わらせたらダメでしょ。
Re: (スコア:0)
UFOが実在すると主張する人がいて、証拠の写真には糸が写ってた。
「写真は確かに捏造だけど、それでUFOの実在が否定されたわけじゃないから証明のためにウン千万円ちょうだい」と言われて払うのかい君は？
Re: (スコア:0)
「既にNatureに掲載され公開されてる」という状況が例えに反映されてないよ。
それにSTAP細胞がUFO並みかどうかもまだオーサライズされたわけじゃない。
何度も言うけど「STAP細胞の実在は証明できません」「Nature論文も否定できません」
の中途半端な状態で終わらせたらダメだとは思うね。何かあった時に言い訳できない。
Re: (スコア:0)
論文はとっくに否定されてるよ。
証拠の写真が偽物で、後から出てきたプロトコルも論文と矛盾したんだから。
>何かあった時に言い訳できない。
言い訳って？
論文で嘘吐いた奴が悪いで終了でしょ。
Re: (スコア:0)
>論文はとっくに否定されてるよ。
>証拠の写真が偽物で、後から出てきたプロトコルも論文と矛盾したんだから。
なるほど。
でもここではもう少し広い意味で。具体的には次の範囲で広く。
論文が公開されてから様々な指摘がされて、理研は「STAP細胞の存在は証明された」と言えなくなり、
論文の主張をサポートするのに実験が十分で無いと気が付いたわけでしょ。
だから彼らが考える足りない実験を追加することで証明できるならそれで良し。ダメなら中止を決めればいい。
>言い訳って？
>論文で嘘吐いた奴が悪いで終了でしょ。
再生医療は社会的経済的なインパクトのある分野でしょ。
インパクトの大きさを考えれば研究を辞めるにしても上で言った「広い意味」分は慎重になっても良いのでは？ ということ。
機会損失があるとしたら「論文で嘘吐いた奴が悪い」と言ったって、それは正しいかもしれないが、後の祭りでもある。
Re: (スコア:0)
どうとかするとSTAP細胞を作ることが出来るかもしれないけれど、今回の論文とは違う手法が必要。
で終わりでしょ。
Re: (スコア:0)
「検証実験は無駄だ。すぐに止めろ」という主張にそってコメントしてるのではないんですか？
ちょっとよくわからなくなりました。
自分の言いたいことは (#2573672) にほぼ書いたんで、
その是非は読んでくれる人のそれぞれににまかせますわ。
Re: (スコア:0)
> 再生医療は社会的経済的なインパクトのある分野でしょ。
もし本当なら社会的経済的なインパクトが大きい怪しげな研究なんて、STAP細胞以外にも星の数ほどあるよ。
それこそUFOだってそうでしょ。
そんなもんにいちいち金出してたらいくらあっても足りない。
実在を第三者に示すための論文があの状態、実験ノートもデータ管理も杜撰極まりない代物で、一体何が本当だったのか検証することすらできないというのでは、STAP細胞はその他大勢の怪しい研究の仲間入りしたと見るしかないよね。
Re: (スコア:0)
「STAP細胞」の件と、「UFOに代表されるインパクトが大きい怪しげな研究」を同列に扱っていいのかは、
まだ意見の分かれるところで、共通認識が出来上がっているとは言えないと思うな。
Re: (スコア:0)
STAP細胞の存在を示す証拠は全て消えてると言っていい状況なんですけど、いまだに存在するかもと考えてる人は何を根拠にしてるんですかね。
Re: (スコア:0)
>> 「STAP細胞」の件と、「UFOに代表されるインパクトが大きい怪しげな研究」を同列に扱っていいのかは、
> STAP細胞の存在を示す証拠は全て消えてると言っていい状況なんですけど、いまだに存在するかもと考えてる人は何を根拠にしてるんですかね。
「UFOと同列に扱っていいか意見が分かれる」だろうというのは、「理研が再現実験を行うかどうか」を考える際の話だよ。
再現実験の是非を考えるのに「STAP細胞の存在の確からしさ」だけを考慮するわけじゃないでしょう。
そもそもSTAP細胞の存在がたしかなら再現実験する必要はないんだから話自体が矛盾する。
Re: (スコア:0)
×：再現実験
○：検証実験
Re: (スコア:0)
> 「UFOと同列に扱っていいか意見が分かれる」だろうというのは、「理研が再現実験を行うかどうか」を考える際の話だよ。
> 再現実験の是非を考えるのに「STAP細胞の存在の確からしさ」だけを考慮するわけじゃないでしょう。
少なくともUFOよりは確からしいから金かけるに値すると考えてるんでしょ。
根拠になるものがなにもないのにどうしてそう考えるの？
Re: (スコア:0)
>「写真は確かに捏造だけど、それでUFOの実在が否定されたわけじゃないから証明のためにウン千万円ちょうだい」と言われて払うのかい君は？
例えが間違ってるよ。STAP細胞の実在を否定するなんて誰もできない。
Nature論文が否定できれば十分。おおかたが納得できる人が透明性の高い中で追試すれば十分でしょ。
Re: (スコア:0)
少なくとも過去UFO検証のため使われた金額はウン千万円を超えてると思う。
Re: (スコア:0)
でも、少なくとも共著者は関わらないようにしないとダメなんでねぇ？