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…少なくとも、そういう人がそれなりの数いる、と。
「どんな規模の地震が起きても壊れない！絶対安全だ！」って言い張るのと、「1260ガルを超える地震は来ない！絶対安全だ！」と言い張るの、どちらがマシなんでしょうね。
福井地裁的には、「1260ガル」という想定規模に不満があり、この規模の地震の発生は十分想定される、という判断のようだけど。
①我が国において記録された既往最大の震度は岩手宮城内陸地震における4022ガルであり、1260ガルという数値はこれをはるかに下回るものであること、②岩手宮城内陸地震は大飯でも発生する可能性があるとされる内陸地殻内地震であること、③この地震が起きた東北地方と大飯原発の位置する北陸地方ないし隣接する近畿地方とでは地震の発生頻度において有意的な違いは認められず、若狭地方の既知の活断層に限っても陸海を問わず多数存在すること、④この既往最大という概念自体が、有史以来世界最大というものではなく近時の我が国において最大というものにすぎないことからすると、1260ガルを超える地震は大飯原発に到来する危険がある。
ワットは蒸気機関の高圧化に強く反対していたそうですが、私はガソリンエンジンに対して高圧で動作するから危険だという人は聞いたことがないです。で、それは絶対に安全な機関の開発でできた状況じゃないんですよね。
いいんですよ、蒸気機関にしてもガソリンエンジンにしても爆発大炎上したってどうということはないからね。絶対安全はありえない、ということを認めるのであれば、そもそも原子力をエネルギー源として使ってはいけないのでは？
放射性物質を大量に扱うことに対して無神経すぎる例えではないですか？
蒸気機関やガソリンエンジンが爆発炎上しても、半径20kmが無人の荒野になるわけではないからなあ。絶対安全かどうかより、事故ったときの被害の規模が問題。
原発の場合は「放射能なんて絶対ダメだ」「原子炉は絶対安全です」から問題が起きていると思います。絶対に安全を証明するために、地震の危険性を小さく取り扱い、設備の改善が行われなくなり、重大事故の対応訓練もされませんでした。個人的には当時の蒸気機関の高圧化は危険だったと思いますが、ガソリンエンジンの高圧化は危険だとは思いません。比較的安全なエンジンの作りを開発できていたからです。ちなみにエジソンが自動車の動力にガソリンエンジンを使うのは危険だと批判していたと聞きました。危険なのはガソリンの方ですが。そして、自分の電気自動車を売るために批判したようですが。
あれ、地裁のいうこともっともじゃね？
そう思うんですけどここのストーリー上ではそうではないみたいですね。
「今のまま運用するのは危険だから再稼働を認めない」という判決なのに、「絶対安全な設備でないと認めない」という判決だと誤読している人が多過ぎるので、大半のコメントは論点がズレていますね。
「確たる根拠のない楽観的な見通しのもとに初めて成り立つ脆弱なもの」という判決なので、現実的な見通しの上で安全だと主張すれば、再稼働が認められた公算が大きいでしょう。
「じゃあ、どこまで想定すれば現実的な見通しなの？」という疑問が当然出るので、地裁は目安として「4022ガル」という数値を出しています。
この閾値が妥当なものかどうかは疑問がありますが、少なくとも4022ガルに耐えられると主張していれば、地裁は認めざるを得なかったはずです。
しかし4000ガルか...ようは4Gだよね。これに耐えられる建築ってあるのかな。
たしか、学校とか消防署とか警察とかの最重要施設が1000ガルくらいじゃなかったっけ
消防署レベルの耐震強度で再稼働が認められるわけないですね。
判決文を読んで、必ずしも4000ガルに「耐える」必要はないという印象です。地震で壊れても「冷やし＋洩らさず＋復帰可能」な構造にさえなっていれば。二重三重の備えがあるとかではなく、1260ガル以上の地震は起きませんじゃあムリでしょう。
4000ガルの部分はまあ妥当だと思う。個人的に違和感を覚えるのは、関電が示したシーケンスに対する判決要旨だな。
想定できない＆遂行できないから意味ないってバッサリだぜ。
100%の保証なんてもちろんあるはずはないけど、#2606519がまとめたような疑問はもっともだし、なんらかの反論ないし説明（発生可能性と予想される被害の程度はこのくらいで、他の発電方法と比較して特に危険性が高いわけではない、など）はできないとダメな気はしますね。
私は反原発派ではないけど、ディスカッションでこれに反論できなければ、負けと判定されても仕方ない気がする。
そのとおりで、関電は大飯で岩手宮城内陸地震のような4022ガルは起きない。最大でも1260ガルであるって主張して根拠を示せばよかっただけ
私もこの意見と同じだわ。ちなみに原発再稼働に反対はしてない派。要は電力会社が安全神話を創造しようとして、地裁がそれに論理的にダメだしした話だよね。
原発はとにかく阻止という放射脳な人々と同じくらい頭の悪いタレコミや他の悪意に溢れた曲解がこんなに沸く理由がわからない。
岩手宮城内陸地震の 4022 ガルを一つの基準と考えて、5000 ガルを想定した物を作ったら、コストはどの位膨らむのかなぁ。
ただ、素人考えだけど、ガルの値って地盤・地質によって大きく変わりそう。日本のどこかで 5000 ガルの地震が発生する事があるとして、じゃぁ、大飯原発の場所なら最大はいくらになるか、というのが計算できれば、1260 ガルを超える地震が「十分想定されるかどうか」も分かると思うんだけど、「過去の実績がこうです」だと、今は説得力が弱い感じがしちゃうからなぁ。
もうちょっと調べてみた。
「4022 ガルという記録があるんだから、どんな場所でもこの数値が基準だ」とは言えない気がするなぁ。
> 女川原子力発電所2号機基礎版上の３方向の値を単純に合成すると、910 ガル
これは 地盤良好な場所に建てられてる筈の原発基礎盤で10年単位の短い観測期間で *既にこういう大きさの地震動が観測されている* という事実ですね。幸いなことに過酷事故には繋がりませんでしたが。
そもそも 1260ガル というのは、関西電力が本裁判に提出した資料で曰く、
「耐震裕度が1.80Ss 以上または許容津波高さが 1 1. 4m 以上の領域で、は，炉心にある燃料の重大な損傷を回避する手段がなくなるため，その境界線がクリフエッジとして特定された。」(判決文OCRより引用)
で Ss=700ガルの1.8倍として出てきた値です。超えると 「燃料の重大な損傷を回避する手段がなくなる」と *関西電力自身が認めた* 値なのです。それを超えたら 過酷事故不可避な値 な訳です。
で、910ガルというのは1260ガルの7割超える値ですが、こういう揺れが *実際の原発で観測された実績* がある、原発以外の場所で4022ガルという記録がある、というときに、
>「4022 ガルという記録があるんだから、どんな場所でもこの数値が基準だ」とは言えない気がするなぁ。
というのは、まぁ、原発サイトでは(強固な岩盤の上に建てられていることになってますので)多少は割り引けるのかも知れません。10%や20%は割り引いて0.8掛けて3200ガルと計算してもいいのかもしれません。
しかし、その割引率というのは *確実な値として* 68%を超える、つまり地震動に0.31掛けできる、と主張できるのでしょうか？さもなければ GO/NOGO 判断としては NOGO にならざるを得ない、と考えますが。
で Ss=700ガルの1.8倍として出てきた値です。
その 700 ガルは、水平方向の値みたいですね。関西電力㈱大飯発電所３号機及び４号機の安全性に関する総合的評価（一次評価）に関する審査書 [meti.go.jp]（PDF）の 18 ページ目（PDF 上は 19 ページ）に、
Ss-1（最大加速度：水平700 ガル、鉛直468 ガル）については、検討用地震に対する応答スペクトルに基づく地震動評価の結果から、これらを包絡するように策定されている。
と書かれています。だとすれば、先の女川原子力発電所２号機の記録で水平方向だけで合成値を計算すると、832 ガルになるので、大飯の 700 ガルと比較する値は 832 ガルになると思います。
で、4022 ガルの記録は全方向合成なので、水平方向だけの合成値は、もう少し小さくなるでしょう。細かい話ですが。
まぁ、原発サイトでは(強固な岩盤の上に建てられていることになってますので)多少は割り引けるのかも知れません。10%や20%は割り引いて0.8掛けて3200ガルと計算してもいいのかもしれません。
東日本大震災の時の栗原市の記録が 2933 ガルで、これが全方向合成の値だとして、その時の女川原子力発電所は 910 ガルだったので、単純に考えれば 1/3 以下です。同じ地震で、しかも、女川原子力発電所の方が震源域に近いのに、です。
という事は、「どこかで 5000 ガル」を想定しても、地盤や地下構造によっては、かなり割り引ける感じはします。大飯の水平方向 1260 ガルが妥当かどうかは分かりませんが（ド素人の個人的な印象としては不十分に感じますが）、4022 ガルという数字を持ちだして不十分、というのは、ちょっと科学的ではない印象を受けました。
ただ、「じゃぁ、地盤や地下構造調べて、妥当な数字を計算すれば」と言っても、「それが確実に計算できるのなら苦労しない」なのかもしれませんが。
中越沖地震で柏崎刈羽原発において想定より大きな地震動が観測されて問題になりました。具体的にそのあと同原発の耐震基準がどう変わったのかちょっと検索すると以下のようなものがhitします。"Ss 柏崎刈羽"で検索したトップ。東電発PDFで「柏崎刈羽原子力発電所における基準地震動について（概要）」 http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu10_j/images/100324b.pdf [tepco.co.jp] p.1より引用
>今後の耐震安全性評価>当社は現在、施設の耐震安全性の向上を図るため、１～７号機の全てに対して原子>炉建屋基礎版上で基準地震動 Ss の応答を上回るように 1,000 ガルの揺れを想
逆？に、1260ガルなら大して壊れないから安全、4022ガルだとさらにこの辺が壊れるけどまだまだ、5000ガルだとここまで逝っちゃうけどまぁなんとか…みたいなシミュレーションは、そんなに難しくないと思うんですけど、どうでしょうどの道、最高裁まで行くこと確定な案件ですし、その数年間に安全審査の結論や政権・政策の変化もあるでしょうから、むしろ今後に注目したいと思っています
＞福井地裁的には、「1260ガル」という想定規模に不満があり、この規模の地震の発生は十分想定される、という判断のようだけど。
公開されている判決文 [www.cnic.jp]を読んでみると、そんなニュアンスのことも書いてありますけど、いやいや実は関電提出の「1260ガル」という規模ですら耐震性に疑問を呈している有様。
以下に原文から引用します。
本件ストレステストによる評価は、机上の趣味レーションにすぎず、シナリオや入力値次第でいくらでも恣意的に導くことが可能である。このようなストレステストは、原発施設の弱点や改善のためのツールとして利用することはできても、絶対的な安全評価をできるものではない。また、シミュレーションに当たってイベントツリーによる事象経緯の詳細なシナリオが用意されているが、設計基準内評価に基づくもので、そこに「想定外」の入り込む余地はない。事故の要因となる「人的ミス」「見えない欠陥」、「不運」は含まれていない。過酷事故の過程には、人間による瞬時の判断に委ねざるを得ない場面が多くあるが、その判断までイベントツリーに組み込むことは困難である。（延々と続くので省略）本件原発が700ガル以上1260ガル未満の地震動に遭遇した場合、被告の収束シナリオが失敗し、炉心損傷に至り、放射性物質が環境中に放出される危険性は否定できない。
こんな判決を下す裁判官では、たとえ800,000ガルに耐えられるデータを示したところで、同じことだと思いますけど（笑）
「机上の趣味レーション」とか書いてあるから本当にそんなことが書いてあるのかと思って見てみたら、masakun のタイプミスだった。
というのはさておき、#2607057 で引用されている部分は原告側の主張の要旨を記述しているだけで、裁判官の意見ではない。判決文をまともに読まずに「こんな判決を下す裁判官」などと言うのはいかがなものか。
それがhylomが偏執者のスラドクヲリティw
シミュレーションを「趣味レーション」と記述する裁判官（笑）
そもそも何で「福井地裁が求めているのは確たる根拠のない安全神話のようだ。」って括りに出来るのか全く理解出来ないんだけど、誰かおせーて。
hylomとmasakunの最凶コンビだから。
岩手宮城内陸地震で観測された極端に大きな加速度は、観測小屋の浮き上がりによる影響 [jst.go.jp]であると解析されています。したがって、4022ガルを元に理論を組み立てるのは無理があると思いますが。
では、東日本大震災で宮城県の栗原市において2933ガルを記録してるからこっちで。
栗原市は2933ガルでも建物被害がほとんどなかったことが知られています。そもそも、ガルだけで建物の被害が決まるわけではなく、地震動の周期との組み合わせ重要です。周期が短い（高周波）であると、3000ガルあっても数センチしか動きません。逆に周期が長い（低周波）と、数100ガルでも数メートルの動きになります。ここで注意が必要なのは、地盤が固いと、高周波になり、ガルが大きくなるということです。岩手宮城内陸地震の4022ガルも高周波であることが知られていますし、栗原市も地盤が薄く固いことがわかっています。
多少誤差があろうと、実際の観測結果を基準にしてるだけマシじゃない？巨大隕石に勝てとか、ジャンボ直撃に勝てとか、ゴジラに勝てとか無理難題吹っ掛けてるわけじゃない。テロだのテポドンだの言わないあたり、裁判所は現実的かつ良心的だよ。
親コメントでリンクの張られている論文「2008年岩手・宮城内陸地震のKiK-netー関西における大加速度記録の成因の推定」大町他, 日本地震工学会論文集 Vol. 11, p. 32 では要約に曰く "この影響がなければ, 本震時の4Gに近い上下動最大加速度は1.6G程度であることも導かれた."とあります。これが正しければ(私は問題点を見つけられなかったのですが) *KiK-netー関西における上下動最大加速度*は1.6G程度なのでしょう。4022ガルの40%でしかありません。それでも1260ガルは越えているのですが。
しかし、この論文の図1、「本震の震央と断層の位置^{7)}, および最大加
みんなさぁ、せめて判決文の冒頭くらい読んだら？
「ひとたび深刻な事故が起これば多くの人の生命、身体やその生活基盤に重大な被害を及ぼす事業に関わる組織には、その被害の大きさ、程度に応じた安全性と高度の信頼性が求められて然るべきである。このことは、当然の社会的要請であるとともに、生存を基礎とする人格権が公法、私法を間わず、すべての法分野において、最高の価値を持つとされている以上、本件訴訟においてもよって立つべき解釈上の指針である。」
”地震規模”がどうとかより、”被害規模”を重視しているわけで、関西電力は周辺地域への影響について対策や対応を反証できずにいるだけ。そりゃ、地域住民に被害がでても、しょーがないでしょ？。みたいになってるわけだから。
神話じゃダメなのにねー
ん十年に致命的な事故を起こすかもしれないけどそうならないように対策も重ねて常日頃の技術開発を進めます
ってのか
そんな致命的な事故は起きないけど為替や原油価格の影響を受けやすいですしシーレーンの確保ももちろん重要でいざとなったら(以下略
さあ、今夜のご注文はどっち?
安全神話を望んでいるのは国民の一部でしかない、原発賛成派の中で原発政策を盲信する人や原発関係者だけです。ほとんどの国民は、原発賛成派も反対派も含め、最低限でも神話ではない確実な安全を望んでいるわけで、地裁判決もそれに沿った妥当なものです。
ようわからんけど、原油価格とかシーレーンの安全が心配というくせに、原発の安全はいい加減にしておくというのは矛盾してますよね。原発の安全を完璧にしたら、さらに放射性廃棄物の処理私設が完備できたら、実は原油価格とか天然ガスの上下なんか吹っ飛ぶくらいの高コストになるんじゃないかと。
安全神話を求めてるのって、反原発を含む国民の大部分では？
安全神話って「絶対事故が起きないこと」であって、「事故は起きるかもしれないけどこういう対策をしてあるから問題にはなりません」ではないわけですし。
#今回の判決は関電の対策が不十分ということらしいのでそれとはまた別なんでしょうけど
これ自体が既に「技術神話」なのですが、
ということは、今夜の注文は前者じゃダメ、ということですか。
＞さあ、今夜のご注文はどっち?木曜日なのでうさぎ
え？そういう話じゃないって？まあどっちの主張をする人もラビットハウスのコーヒーを飲んでもちつけって事だ
そういうときのための妥協の数値化が「保険」ビジネスなんです。で、原発に保険はありましたっけ？
今のところたった1200億円の保険しかない。百倍して12兆円は必要だわな。
原発事故で避難の際に数十名の人が亡くなってますが何か？それから原発事故の被害額は4兆円を超えてなお収束の目途は立っていないのはスルーなの？
地熱や火力の発電所でも事故が起きた結果、電力会社が補償しきれずに税金投入とかあったっけ？
せめて、「原発はとても安上がりなので、事故が起きても十分補償できます」とかだったら稼働に賛成する人も増えると思うんだけれどねぇ。
再稼働しても事故が再び起きる確率はゼロではないから、また事故が起こりうるわけで、 再度事故が起きた時の保証費用は今払っている電気料金に含まれていないよね？ 事故が起きてから電気料金に上乗せするのならば、電力の小売りの自由化の影響でそんな電力会社はつぶれてしまって 結局は国民の税金負担になるでしょうね。原発の再稼働は結局高いものにつきそう
直接的な死者が出なかった、というのは単に近くに人がいなかった、ということに過ぎないのでは？地熱発電所で有毒ガスや熱水の噴出で近場の従業員が毀損したとしても、○キロ圏内立ち入り禁止で津波被災者への救助すらできない、という悲劇はどうお考えですか？
> 地熱発電所で有毒ガスや熱水の噴出で直接的にケガ人や死者
それは不幸な事故だがきちんと補償されているし、電力会社にとってはその程度で経営が傾くこともない。そういえば美浜原発で作業員が高熱の蒸気を浴びて7,8人亡くなった事故があったな。
最後まで読んでびっくりしたけど、ほんとこの判決を誤読している人が多すぎ。「想定が甘すぎる」って言っているだけなのに。
建築基準法も安全神話だと主張しかねない人（#2606468）もいます
タレコミ人> 福島の事故を教訓に様々な安全対策が講じられつつあるのに、タレコミ人> 福井地裁が求めているのは確たる根拠のない安全神話のようだ。
この、偏ったコメント…。
もともと安全神話とは、安全ではないのに安全だと宣言していた原発政策に対する言葉なので、福井地裁が求めているのは根拠のない安全神話とは全く逆だよね。
根拠のない安全神話を否定して再稼働を認めなかった判決であり、むしろ根拠のある安全を求めたもの。
国民は安全神話を求めているのではなく、神話ではない安全を求めているわけ。安全神話を信じたい原発教ともいえる宗教じみた人たちは、確かにいる。
逆でしょ。きちんと判決をよめ。
「再稼働の要請が未だに根拠のない安全神話にのみ頼っている」って言われた判決なの
＞「「大飯原発には1260ガルを超える地震は来ない」と確実な科学的根拠に基づく想定は本来的に不可能」これを事故前の福一の津波対策に関する阿部答弁と対比すればわかる。
福一には「9Mを越える津波はこない」なんて言って、津波対策をしなかった結果がこれなんだから。
つまり「1260ガルを超える地震は来ない」ことを前提に対策をするのではなく「どんな地震が来ても問題ないようにしろ」と言うこと。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
国民は安全神話を望んでいる (スコア:2)
…少なくとも、そういう人がそれなりの数いる、と。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:5, 興味深い)
「どんな規模の地震が起きても壊れない！絶対安全だ！」って言い張るのと、
「1260ガルを超える地震は来ない！絶対安全だ！」と言い張るの、
どちらがマシなんでしょうね。
福井地裁的には、「1260ガル」という想定規模に不満があり、この規模の地震の発生は十分想定される、という判断のようだけど。
①我が国において記録された既往最大の震度は岩手宮城内陸地震における4022ガルであり、1260ガルという数値はこれをはるかに下回るものであること、
②岩手宮城内陸地震は大飯でも発生する可能性があるとされる内陸地殻内地震であること、
③この地震が起きた東北地方と大飯原発の位置する北陸地方ないし隣接する近畿地方とでは地震の発生頻度において有意的な違いは認められず、若狭地方の既知の活断層に限っても陸海を問わず多数存在すること、
④この既往最大という概念自体が、有史以来世界最大というものではなく近時の我が国において最大というものにすぎないことからすると、1260ガルを超える地震は大飯原発に到来する危険がある。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:2)
ワットは蒸気機関の高圧化に強く反対していたそうですが、私はガソリンエンジンに対して高圧で動作するから危険だという人は聞いたことがないです。
で、それは絶対に安全な機関の開発でできた状況じゃないんですよね。
Re: (スコア:0)
いいんですよ、蒸気機関にしてもガソリンエンジンにしても爆発大炎上したってどうということはないからね。
絶対安全はありえない、ということを認めるのであれば、そもそも原子力をエネルギー源として使ってはいけないのでは？
放射性物質を大量に扱うことに対して無神経すぎる例えではないですか？
Re: (スコア:0)
蒸気機関やガソリンエンジンが爆発炎上しても、半径20kmが無人の荒野になるわけではないからなあ。
絶対安全かどうかより、事故ったときの被害の規模が問題。
Re: (スコア:0)
原発の場合は「放射能なんて絶対ダメだ」「原子炉は絶対安全です」から問題が起きていると思います。
絶対に安全を証明するために、地震の危険性を小さく取り扱い、設備の改善が行われなくなり、重大事故の対応訓練もされませんでした。
個人的には当時の蒸気機関の高圧化は危険だったと思いますが、ガソリンエンジンの高圧化は危険だとは思いません。
比較的安全なエンジンの作りを開発できていたからです。
ちなみにエジソンが自動車の動力にガソリンエンジンを使うのは危険だと批判していたと聞きました。危険なのはガソリンの方ですが。そして、自分の電気自動車を売るために批判したようですが。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:1)
あれ、地裁のいうこともっともじゃね？
Re: (スコア:0)
そう思うんですけどここのストーリー上ではそうではないみたいですね。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:5, 興味深い)
「今のまま運用するのは危険だから再稼働を認めない」という判決なのに、
「絶対安全な設備でないと認めない」という判決だと誤読している人が
多過ぎるので、大半のコメントは論点がズレていますね。
「確たる根拠のない楽観的な見通しのもとに初めて成り立つ脆弱なもの」
という判決なので、現実的な見通しの上で安全だと主張すれば、
再稼働が認められた公算が大きいでしょう。
「じゃあ、どこまで想定すれば現実的な見通しなの？」という疑問が
当然出るので、地裁は目安として「4022ガル」という数値を出しています。
この閾値が妥当なものかどうかは疑問がありますが、少なくとも
4022ガルに耐えられると主張していれば、地裁は認めざるを
得なかったはずです。
Re: (スコア:0)
しかし4000ガルか...
ようは4Gだよね。これに耐えられる建築ってあるのかな。
たしか、学校とか消防署とか警察とかの最重要施設が1000ガルくらいじゃなかったっけ
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:1)
消防署レベルの耐震強度で再稼働が認められるわけないですね。
判決文を読んで、必ずしも4000ガルに「耐える」必要はないという印象です。
地震で壊れても「冷やし＋洩らさず＋復帰可能」な構造にさえなっていれば。
二重三重の備えがあるとかではなく、1260ガル以上の地震は起きませんじゃあムリでしょう。
Re: (スコア:0)
4000ガルの部分はまあ妥当だと思う。
個人的に違和感を覚えるのは、関電が示したシーケンスに対する判決要旨だな。
想定できない＆遂行できないから意味ないってバッサリだぜ。
Re: (スコア:0)
100%の保証なんてもちろんあるはずはないけど、#2606519がまとめたような疑問はもっともだし、
なんらかの反論ないし説明（発生可能性と予想される被害の程度はこのくらいで、他の発電方法と比較して特に危険性が高いわけではない、など）はできないとダメな気はしますね。
私は反原発派ではないけど、ディスカッションでこれに反論できなければ、負けと判定されても仕方ない気がする。
Re: (スコア:0)
そのとおりで、関電は大飯で岩手宮城内陸地震のような4022ガルは起きない。最大でも1260ガルであるって
主張して根拠を示せばよかっただけ
Re: (スコア:0)
私もこの意見と同じだわ。
ちなみに原発再稼働に反対はしてない派。
要は電力会社が安全神話を創造しようとして、地裁がそれに論理的にダメだしした話だよね。
原発はとにかく阻止という放射脳な人々と同じくらい頭の悪いタレコミや他の悪意に溢れた曲解がこんなに沸く理由がわからない。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:1)
岩手宮城内陸地震の 4022 ガルを一つの基準と考えて、5000 ガルを想定した物を作ったら、コストはどの位膨らむのかなぁ。
ただ、素人考えだけど、ガルの値って地盤・地質によって大きく変わりそう。日本のどこかで 5000 ガルの地震が発生する事があるとして、じゃぁ、大飯原発の場所なら最大はいくらになるか、というのが計算できれば、1260 ガルを超える地震が「十分想定されるかどうか」も分かると思うんだけど、「過去の実績がこうです」だと、今は説得力が弱い感じがしちゃうからなぁ。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:3, 参考になる)
もうちょっと調べてみた。
「4022 ガルという記録があるんだから、どんな場所でもこの数値が基準だ」とは言えない気がするなぁ。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:3, すばらしい洞察)
> 女川原子力発電所2号機基礎版上の３方向の値を単純に合成すると、910 ガル
これは 地盤良好な場所に建てられてる筈の原発基礎盤で10年単位の短い観測期間で *既にこういう大きさの地震動が観測されている* という事実ですね。幸いなことに過酷事故には繋がりませんでしたが。
そもそも 1260ガル というのは、関西電力が本裁判に提出した資料で曰く、
「耐震裕度が1.80Ss 以上または許容津波高さが 1 1. 4m 以上の領域で、は，炉心にある燃料の重大な損傷を回避する手段がなくなるため，その境界線がクリフエッジとして特定された。」(判決文OCRより引用)
で Ss=700ガルの1.8倍として出てきた値です。
超えると 「燃料の重大な損傷を回避する手段がなくなる」と *関西電力自身が認めた* 値なのです。
それを超えたら 過酷事故不可避な値 な訳です。
で、910ガルというのは1260ガルの7割超える値ですが、こういう揺れが *実際の原発で観測された実績* がある、原発以外の場所で4022ガルという記録がある、というときに、
>「4022 ガルという記録があるんだから、どんな場所でもこの数値が基準だ」とは言えない気がするなぁ。
というのは、まぁ、原発サイトでは(強固な岩盤の上に建てられていることになってますので)多少は割り引けるのかも知れません。10%や20%は割り引いて0.8掛けて3200ガルと計算してもいいのかもしれません。
しかし、その割引率というのは *確実な値として* 68%を超える、つまり地震動に0.31掛けできる、と主張できるのでしょうか？
さもなければ GO/NOGO 判断としては NOGO にならざるを得ない、と考えますが。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:1)
で Ss=700ガルの1.8倍として出てきた値です。
その 700 ガルは、水平方向の値みたいですね。関西電力㈱大飯発電所３号機及び４号機の安全性に関する総合的評価（一次評価）に関する審査書 [meti.go.jp]（PDF）の 18 ページ目（PDF 上は 19 ページ）に、
Ss-1（最大加速度：水平700 ガル、鉛直468 ガル）については、検討用地震に対する応答スペクトルに基づく地震動評価の結果から、これらを包絡するように策定されている。
と書かれています。だとすれば、先の女川原子力発電所２号機の記録で水平方向だけで合成値を計算すると、832 ガルになるので、大飯の 700 ガルと比較する値は 832 ガルになると思います。
で、4022 ガルの記録は全方向合成なので、水平方向だけの合成値は、もう少し小さくなるでしょう。細かい話ですが。
まぁ、原発サイトでは(強固な岩盤の上に建てられていることになってますので)多少は割り引けるのかも知れません。10%や20%は割り引いて0.8掛けて3200ガルと計算してもいいのかもしれません。
東日本大震災の時の栗原市の記録が 2933 ガルで、これが全方向合成の値だとして、その時の女川原子力発電所は 910 ガルだったので、単純に考えれば 1/3 以下です。同じ地震で、しかも、女川原子力発電所の方が震源域に近いのに、です。
という事は、「どこかで 5000 ガル」を想定しても、地盤や地下構造によっては、かなり割り引ける感じはします。大飯の水平方向 1260 ガルが妥当かどうかは分かりませんが（ド素人の個人的な印象としては不十分に感じますが）、4022 ガルという数字を持ちだして不十分、というのは、ちょっと科学的ではない印象を受けました。
ただ、「じゃぁ、地盤や地下構造調べて、妥当な数字を計算すれば」と言っても、「それが確実に計算できるのなら苦労しない」なのかもしれませんが。
Re: (スコア:0)
中越沖地震で柏崎刈羽原発において想定より大きな地震動が観測されて問題になりました。具体的にそのあと同原発の耐震基準がどう変わったのかちょっと検索すると以下のようなものがhitします。"Ss 柏崎刈羽"で検索したトップ。
東電発PDFで「柏崎刈羽原子力発電所における基準地震動について（概要）」 http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu10_j/images/100324b.pdf [tepco.co.jp]
p.1より引用
>今後の耐震安全性評価
>当社は現在、施設の耐震安全性の向上を図るため、１～７号機の全てに対して原子
>炉建屋基礎版上で基準地震動 Ss の応答を上回るように 1,000 ガルの揺れを想
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:1)
逆？に、1260ガルなら大して壊れないから安全、4022ガルだとさらにこの辺が壊れるけどまだまだ、5000ガルだとここまで逝っちゃうけどまぁなんとか…みたいなシミュレーションは、そんなに難しくないと思うんですけど、どうでしょう
どの道、最高裁まで行くこと確定な案件ですし、その数年間に安全審査の結論や政権・政策の変化もあるでしょうから、むしろ今後に注目したいと思っています
安全神話を要求する福井地裁の裁判官 (スコア:1)
＞福井地裁的には、「1260ガル」という想定規模に不満があり、この規模の地震の発生は十分想定される、という判断のようだけど。
公開されている判決文 [www.cnic.jp]を読んでみると、そんなニュアンスのことも書いてありますけど、いやいや実は関電提出の「1260ガル」という規模ですら耐震性に疑問を呈している有様。
以下に原文から引用します。
こんな判決を下す裁判官では、たとえ800,000ガルに耐えられるデータを示したところで、同じことだと思いますけど（笑）
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
「机上の趣味レーション」とか書いてあるから本当にそんなことが書いてあるのかと思って見てみたら、masakun のタイプミスだった。
というのはさておき、#2607057 で引用されている部分は原告側の主張の要旨を記述しているだけで、裁判官の意見ではない。判決文をまともに読まずに「こんな判決を下す裁判官」などと言うのはいかがなものか。
Re: (スコア:0)
それがhylomが偏執者のスラドクヲリティw
Re: (スコア:0)
シミュレーションを「趣味レーション」と記述する裁判官（笑）
Re: (スコア:0)
そもそも何で「福井地裁が求めているのは確たる根拠のない安全神話のようだ。」って括りに出来るのか
全く理解出来ないんだけど、誰かおせーて。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
hylomとmasakunの最凶コンビだから。
Re: (スコア:0)
岩手宮城内陸地震で観測された極端に大きな加速度は、観測小屋の浮き上がりによる影響 [jst.go.jp]であると解析されています。
したがって、4022ガルを元に理論を組み立てるのは無理があると思いますが。
Re: (スコア:0)
では、東日本大震災で宮城県の栗原市において2933ガルを記録してるからこっちで。
Re: (スコア:0)
栗原市は2933ガルでも建物被害がほとんどなかったことが知られています。
そもそも、ガルだけで建物の被害が決まるわけではなく、地震動の周期との組み合わせ重要です。
周期が短い（高周波）であると、3000ガルあっても数センチしか動きません。
逆に周期が長い（低周波）と、数100ガルでも数メートルの動きになります。
ここで注意が必要なのは、地盤が固いと、高周波になり、ガルが大きくなるということです。
岩手宮城内陸地震の4022ガルも高周波であることが知られていますし、栗原市も地盤が薄く固いことがわかっています。
Re: (スコア:0)
多少誤差があろうと、実際の観測結果を基準にしてるだけマシじゃない？
巨大隕石に勝てとか、ジャンボ直撃に勝てとか、ゴジラに勝てとか無理難題吹っ掛けてるわけじゃない。
テロだのテポドンだの言わないあたり、裁判所は現実的かつ良心的だよ。
Re: (スコア:0)
親コメントでリンクの張られている論文
「2008年岩手・宮城内陸地震のKiK-netー関西における大加速度記録の成因の推定」大町他, 日本地震工学会論文集 Vol. 11, p. 32 では
要約に曰く "この影響がなければ, 本震時の4Gに近い上下動最大加速度は1.6G程度であることも導かれた."とあります。
これが正しければ(私は問題点を見つけられなかったのですが) *KiK-netー関西における上下動最大加速度*は1.6G程度なのでしょう。4022ガルの40%でしかありません。それでも1260ガルは越えているのですが。
しかし、この論文の図1、「本震の震央と断層の位置^{7)}, および最大加
Re: (スコア:0)
みんなさぁ、せめて判決文の冒頭くらい読んだら？
「ひとたび深刻な事故が起これば多くの人の生命、身体やその生活基盤に重大な被害を及ぼす事業に関わる組織には、その被害の大きさ、程度に応じた安全性と高度の信頼性が求められて然るべきである。このことは、当然の社会的要請であるとともに、生存を基礎とする人格権が公法、私法を間わず、すべての法分野において、最高の価値を持つとされている以上、本件訴訟においてもよって立つべき解釈上の指針である。」
”地震規模”がどうとかより、”被害規模”を重視しているわけで、関西電力は周辺地域への影響について対策や対応を反証できずにいるだけ。
そりゃ、地域住民に被害がでても、しょーがないでしょ？。みたいになってるわけだから。
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:1)
神話じゃダメなのにねー
ん十年に致命的な事故を起こすかもしれないけどそうならないように対策も重ねて
常日頃の技術開発を進めます
ってのか
そんな致命的な事故は起きないけど為替や原油価格の影響を受けやすいですし
シーレーンの確保ももちろん重要でいざとなったら(以下略
さあ、今夜のご注文はどっち?
Re:国民は安全神話を望んでいる (スコア:1)
安全神話を望んでいるのは国民の一部でしかない、原発賛成派の中で原発政策を盲信する人や原発関係者だけです。
ほとんどの国民は、原発賛成派も反対派も含め、最低限でも神話ではない確実な安全を望んでいるわけで、地裁判決もそれに沿った妥当なものです。
ようわからんけど、原油価格とかシーレーンの安全が心配というくせに、原発の安全はいい加減にしておくというのは矛盾してますよね。
原発の安全を完璧にしたら、さらに放射性廃棄物の処理私設が完備できたら、実は原油価格とか天然ガスの上下なんか吹っ飛ぶくらいの高コストになるんじゃないかと。
Re: (スコア:0)
安全神話を求めてるのって、反原発を含む国民の大部分では？
安全神話って「絶対事故が起きないこと」であって、
「事故は起きるかもしれないけどこういう対策をしてあるから問題にはなりません」
ではないわけですし。
#今回の判決は関電の対策が不十分ということらしいのでそれとはまた別なんでしょうけど
Re: (スコア:0)
ん十年に致命的な事故を起こすかもしれないけどそうならないように対策も重ねて
常日頃の技術開発を進めます
これ自体が既に「技術神話」なのですが、
神話じゃダメなのにねー
ということは、今夜の注文は前者じゃダメ、ということですか。
Re: (スコア:0)
＞さあ、今夜のご注文はどっち?
木曜日なのでうさぎ
え？そういう話じゃないって？
まあどっちの主張をする人もラビットハウスのコーヒーを飲んでもちつけって事だ
Re: (スコア:0)
そういうときのための妥協の数値化が「保険」ビジネスなんです。
で、原発に保険はありましたっけ？
Re: (スコア:0)
今のところたった1200億円の保険しかない。百倍して12兆円は必要だわな。
Re: (スコア:0)
平時火力発電所でも事故で人命が失われているが、これに誰も安全を訴えないのは何故？
あれだけの規模で圧力容器が破損すような事故にも係わらず直接的な死者が出なかった
原発に国民は安全神話を望んでいると？
Re: (スコア:0)
原発事故で避難の際に数十名の人が亡くなってますが何か？
それから原発事故の被害額は4兆円を超えてなお収束の目途は立っていないのはスルーなの？
Re: (スコア:0)
地熱や火力の発電所でも事故が起きた結果、電力会社が補償しきれずに税金投入とかあったっけ？
せめて、「原発はとても安上がりなので、事故が起きても十分補償できます」とかだったら稼働に賛成する人も増えると思うんだけれどねぇ。
Re: (スコア:0)
再稼働しても事故が再び起きる確率はゼロではないから、また事故が起こりうるわけで、
再度事故が起きた時の保証費用は今払っている電気料金に含まれていないよね？
事故が起きてから電気料金に上乗せするのならば、電力の小売りの自由化の影響でそんな電力会社はつぶれてしまって
結局は国民の税金負担になるでしょうね。原発の再稼働は結局高いものにつきそう
Re: (スコア:0)
直接的な死者が出なかった、というのは単に近くに人がいなかった、ということに過ぎないのでは？
地熱発電所で有毒ガスや熱水の噴出で近場の従業員が毀損したとしても、○キロ圏内立ち入り禁止で津波被災者への救助すらできない、という悲劇はどうお考えですか？
Re: (スコア:0)
> 地熱発電所で有毒ガスや熱水の噴出で直接的にケガ人や死者
それは不幸な事故だがきちんと補償されているし、電力会社にとってはその程度で経営が傾くこともない。
そういえば美浜原発で作業員が高熱の蒸気を浴びて7,8人亡くなった事故があったな。
Re: (スコア:0)
最後まで読んでびっくりしたけど、ほんとこの判決を誤読している人が多すぎ。
「想定が甘すぎる」って言っているだけなのに。
Re: (スコア:0)
建築基準法も安全神話だと主張しかねない人（#2606468）もいます
Re: (スコア:0)
タレコミ人> 福島の事故を教訓に様々な安全対策が講じられつつあるのに、
タレコミ人> 福井地裁が求めているのは確たる根拠のない安全神話のようだ。
この、偏ったコメント…。
もともと安全神話とは、安全ではないのに安全だと宣言していた原発政策に対する言葉なので、福井地裁が求めているのは根拠のない安全神話とは全く逆だよね。
根拠のない安全神話を否定して再稼働を認めなかった判決であり、むしろ根拠のある安全を求めたもの。
国民は安全神話を求めているのではなく、神話ではない安全を求めているわけ。
安全神話を信じたい原発教ともいえる宗教じみた人たちは、確かにいる。
Re: (スコア:0)
逆でしょ。
きちんと判決をよめ。
「再稼働の要請が未だに根拠のない安全神話にのみ頼っている」って言われた判決なの
＞「「大飯原発には1260ガルを超える地震は来ない」と確実な科学的根拠に基づく想定は本来的に不可能」
これを事故前の福一の津波対策に関する阿部答弁と対比すればわかる。
福一には「9Mを越える津波はこない」なんて言って、津波対策をしなかった結果がこれなんだから。
つまり「1260ガルを超える地震は来ない」ことを前提に対策をするのではなく
「どんな地震が来ても問題ないようにしろ」と言うこと。