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支払うべき税金をすべて支払っている
それなら非難される謂れはないでしょう。 なお、「脱税」は違法です。
金持ちが節税対策すると疎まれるのは仕方ないのかもしれないお金を直接米国に持ち込めないのだろうけどきっと何かしら抜け道はあるのだろうお金以外のものに変えたり別団体作って寄付という形にするとか？
> ロイターの記事も読んだけど、非難している方の主張は> 「もし、海外子会社の利益を米国に還流すれば、1181億ドルの利益に対して592億ドルの> 税金が徴収される。海外子会社の利益を米国に還流しないのは脱税行為だ」> というものなのだろうか。
違うでしょう。脱税ではなくて「課税逃れ」、この場合はいわゆる節税ですから。節税は合法とはいえ、米国法人であるアップルがかなりの額の税を払わない現状はどうなのよ、という話ですね。
> それはそうと、資金を移転させるとすごい税金取られるのね。
単純な話です。利益/資金をアップル本体に環流させれば、アップル本体の課税所得がその分増加するので、その分税額が増えるという話ですね。別にスゴイ税金が取られるという話ではないですよ。
>節税は合法とはいえ、米国法人であるアップルがかなりの額の税を払わない現状はどうなのよ、という話ですね。
アップルが「かなりの額の税」を払っていないのが現状なら、それは違法じゃないの。
> アップルが「かなりの額の税」を払っていないのが現状なら、それは違法じゃないの。
違法でもなんでもないです。
もしアップルが税法的に違法な事をしているなら、今頃、ティム・クックとかは捕まっているでしょう。日本と違って、米国では脱税は重罪ですから。
これは、名目的（税制上）と実質的の事業主体が異なるという話です。そして多国籍な事業に関して二重課税を行わないのが国際的な取り決めですから、それを利用しているのです。
ただ、道義的というか感情論というか、納得出来ない人がいるという話ですよ。
感情で払う税金。じゃないけど、いっぱいもうけてる人の少しでも払いたくなくなる気持ちって、貧乏人とはそれこそ桁違いなんだろうなぁ。
#マルサの女をふと思い浮かべた。
欧米では当たり前。日本の企業が遅れているだけ。今までは、金額が小さいから黙っていたけど、どんどん高度な手法が開発され、また、踏み台を望む国家も出てきているから。。。
昔、船舶で管理が簡単なパナマ船籍？って流行ったけどトラブルが多くなって、どこの国でも管理方法が一緒になったって話があった。
税率を含め制度を一致させると、なんでその国の税理士に頼む？って問題も出るわな、、、
Apple Japanの売り上げた利益は日本の法人税を支払っているわけで、米国の法人税を支払う義務はない。Apple Japanの利益をApple Inc.に還元する際には、その時点でApple Inc.の利益としてカウントされるので米国政府は米国の法人税を徴収する権利と義務がある。利益をApple Japanに置いたままにして、いつまでもApple Inc.に持ってこないから税金が取れない、と米国政府は嘆いているわけ。
これに対して、今回Apple Inc.が出した声明は、Apple Japanの保有する利益をすべてApple Inc.に還元するのは日本法人税法と米国法人税法の二重課税になり非合理なので行わないだ
> ただ、それだと「現地法人はただの出先機関だから、売上ゼロ。従って事業税は支払わない」となってしまう。
googleメソッドですね。
> そこで、私は「活動実態に沿って現地の税制に従って適正額を支払え（アップル日本法人の事業税を適正額、日本に払え）」と> 考えているのであって、アップルの節税を擁護するとか正当性を主張するつもりはないです。
アップルのアイルランド子会社は、アイルランドの税法に従って、税の申告をして来なかったし税を支払っていなかった訳です。アイルランドにはそういう多国籍企業向けの優遇措置がありました。2015年からは無くなりましたが。
つまり、アップルはgen_no_sukeさんの主張の「活動実態に沿って現地の税制に従って適正額を支払え」を行ったのです。それが節税になったわけです。
40%というのは米国の法人税率だと思います。もし（実態どおり）米国企業の課税所得として処理していれば、それだけの税金がかかったということでしょう。
会社の事業活動の実態がどこにあるかが問題なのだと思います。実態としては米国で活動しているにもかかわらず、形式的にプロフィットセンターをタックスヘイブン国に置いて「節税」をしているのは、贔屓目にいっても公共道徳にかなっているとはいいがたいですね。
二度払えとは誰も言ってないでしょう。
>アイルランドの子会社を通じて数十億ドルを節税しておりと記事にはありますが、それは正に、
>それとも「アップルの海外子会社は現地での活動実態がない（だから利益は全て米国本社に計上するべき）」と言うことではないのですか？
それとも、アップルはアイルランドでだけ数十億ドルの税金差額が生じるほどの利益を上げてるのでしょうか。これ、米国の税率39%とアイルランドの12.5%から考えると、100億ドルを超える利益がアイルランドでだけで計上されてることになりますが。
人治国家の人ですか？
子曰、導之以政、斉之以刑、民免而無恥
法治主義は、法律に反してさえいなければ何をしてもいいだろう、という恥知らずな人々を生み出す。まあ、それがグローバル化と言うものですが、2500年前から予言されとったわけですな。
税制というのは単に取り決めであって、道徳などが介在する余地はないでしょう。そんなものが介在するようなら、制度設計が悪いのです。
税は、より良い世の中の実現のためのものです。従って、進んで支払うのが正しい。なんとか制度をかいくぐって税を免れよう、と考えるのは正しくなく、すなわち「恥知らず」です。これが道徳と言うものです。
もちろん、この「恥」「道徳」という価値観は、何ら絶対的なものではないので、NOBAXさんの意見も間違いではありません。立場が違うというだけのことです。
つまり、NOBAXさんと私は、「恥」と言う価値観を共有していないわけです。「恥」を共有しないのだから、私が「恥知らず」と言うのを、なんら気に掛ける必要はありません。実際、NOBAXさんは「恥ずかしくない」と主張しています。そう言う意味でも「恥知らず」ですね。
グローバル化というのは、そういう「恥知らず」とも広く付き合っていかねばならない、という話です。
徳治は、この規模に対応できません。なので、グローバル化の進んだこの世界を徳で治めよ、という非現実的な提案はできません。しかしながら、制度＝法で治めるのもまた困難、という話です。
もっとも、課税逃れを問題にされるほどの大企業の経営者でない私がこんなことを言っても、負け犬の遠吠えでしかないわけですけどね。
前提が偽の命題は恒に真とかいうやつの実例か何か？
違いますね。立場の違いを認められない人には、そう見えるかもしれませんが。
正しくは、立場が違えば前提は当然違うし、結論も違う可能性がある、ということです。
何の理屈も無く「トートロジー」って言われても(笑)。
まあ、君がそう言うことにしたいなら、そう思っていてもらって結構ですよ。私も、「またこの手のが湧いたな」と思うのみです。
せっかく指摘しても
おやおや。言い張るだけは、指摘にはなりませんよ。
ちなみに、君の指摘 [srad.jp]」
それも違うね。君の話はいつもただのトートロジーだから。前提が違うのは立場が違うからじゃなくて、君が違う結論を導きたいからで、その結論がそのまま前提になってるの。本当に自覚ないのかなぁ？
は、君の意図とは無関係に完全な敗北宣言にみえちゃうんだよ。
つまりこう。
Ryo.Fの主張は、完璧で、(君には)反論の余地がない。そう、まるで結論のために前提を立てたかのようにさえ(君には)見える。この完璧な主張に反論する(君が思いつくことができた)方法は(たった)二つしかない。
一つは、(君が一昨日辺りに覚えたであろう)トートロジーと批判すること。しかしながら、これは全く事実ではないので、何がトートロジーであるかを(君はまったく)指摘できない。
もう一つは、前提が正しくないと批判すること。しかしながらそれは、Ryo.Fに事前に指摘されていた「立場の違いを認められない人」に(マヌケにも君は)ハマっている。
いずれにせよ、まともな反論にはならない。
…とまあ、こんな感じ。
しかもしそれをきみは「いつも」と言っている。つまり、いつもいつも(君は)Ryo.Fの主張に反論できない、という告白にもなってるわけ。
まったく残念だね(君は)。
反論できなくなると、捨て台詞で逃げる病?「くやしいのう、くやしいのう」病?Ryo.Fにコテンパンにノされると、たまらなくコーフンしてしまう病?ま、次もその調子で頑張りたまえ(笑)。メリークリスマス!
グローバル化の前から節税なんて当たり前にあったのでは？企業の行動原理が利益の最大化である限り、違法でない範囲での節税対策は必然なのでは。
> 税は、より良い世の中の実現のためのものです。その為に使われているという実感があれば説得力もあるのでしょうが。
グローバル化の前から節税なんて当たり前にあったのでは？
もちろんありました。無かった、と言う主張はしていません。
企業の行動原理が利益の最大化である限り、違法でない範囲での節税対策は必然なのでは。
「企業の行動原理」は「利益の最大化」のみである、と考えるか否か、という話をしています。
恥知らずな奴ほど道徳でマウントしようとしてくる例をまた見れた本当にどうしようもないなこのRyp.Fって奴
恥知らずな奴ほど道徳でマウントしようとしてくる例をまた見れた
道徳すら知らない恥知らずは、憶えたての「マウント」なんて言葉を使って、「マウントしようとしてくる」わけだ(笑)。まあ、欠片ほども成功してないわけだが(笑)。ちなみに、僕は「マウント」はもう数年前から使ってるが、こんな頭の悪そうな使い方をしたことは無いね。
あと、ら抜き言葉は止めた方が良いな。なおさら頭が悪そうに見えるよ。
本当にどうしようもないなこのRyp.Fって奴
Ryp.F? 誰の話だ?コピペすらできない病?
「マウントしようとして」なくても、とれてしまうのは、どうしてなんだろうなあ(笑)。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
「節税」は合法 (スコア:3)
支払うべき税金をすべて支払っている
それなら非難される謂れはないでしょう。
なお、「脱税」は違法です。
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
「もし、海外子会社の利益を米国に還流すれば、1181億ドルの利益に対して592億ドルの税金が徴収される。
海外子会社の利益を米国に還流しないのは脱税行為だ」
というものなのだろうか。
米国に利益を還流しているのに「税制がおかしいから払わない」とか言っているのなら、立派に脱税だけど…。
それはそうと、資金を移転させるとすごい税金取られるのね。
急に資金が国内に増えるとインフレとか制御できなくなるからかな？
Re: (スコア:0)
金持ちが節税対策すると疎まれるのは仕方ないのかもしれない
お金を直接米国に持ち込めないのだろうけど
きっと何かしら抜け道はあるのだろう
お金以外のものに変えたり別団体作って寄付という形にするとか？
Re: (スコア:0)
> ロイターの記事も読んだけど、非難している方の主張は
> 「もし、海外子会社の利益を米国に還流すれば、1181億ドルの利益に対して592億ドルの
> 税金が徴収される。海外子会社の利益を米国に還流しないのは脱税行為だ」
> というものなのだろうか。
違うでしょう。脱税ではなくて「課税逃れ」、この場合はいわゆる節税ですから。節税は合法とはいえ、米国法人であるアップルがかなりの額の税を払わない現状はどうなのよ、という話ですね。
> それはそうと、資金を移転させるとすごい税金取られるのね。
単純な話です。利益/資金をアップル本体に環流させれば、アップル本体の課税所得がその分増加するので、その分税額が増えるという話ですね。別にスゴイ税金が取られるという話ではないですよ。
Re:「節税」は合法 (スコア:2)
>節税は合法とはいえ、米国法人であるアップルがかなりの額の税を払わない現状はどうなのよ、という話ですね。
アップルが「かなりの額の税」を払っていないのが現状なら、それは違法じゃないの。
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
> アップルが「かなりの額の税」を払っていないのが現状なら、それは違法じゃないの。
違法でもなんでもないです。
もしアップルが税法的に違法な事をしているなら、今頃、ティム・クックとかは捕まっているでしょう。日本と違って、米国では脱税は重罪ですから。
これは、名目的（税制上）と実質的の事業主体が異なるという話です。そして多国籍な事業に関して二重課税を行わないのが国際的な取り決めですから、それを利用しているのです。
ただ、道義的というか感情論というか、納得出来ない人がいるという話ですよ。
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
感情で払う税金。
じゃないけど、いっぱいもうけてる人の少しでも払いたくなくなる気持ちって、貧乏人とはそれこそ桁違いなんだろうなぁ。
#マルサの女をふと思い浮かべた。
Re: (スコア:0)
欧米では当たり前。
日本の企業が遅れているだけ。
今までは、金額が小さいから黙っていたけど、
どんどん高度な手法が開発され、また、踏み台を望む国家も出てきているから。。。
昔、船舶で管理が簡単なパナマ船籍？って流行ったけど
トラブルが多くなって、どこの国でも管理方法が一緒になったって話があった。
税率を含め制度を一致させると、なんでその国の税理士に頼む？って問題も出るわな、、、
Re: (スコア:0)
Apple Japanの売り上げた利益は日本の法人税を支払っているわけで、米国の法人税を支払う義務はない。
Apple Japanの利益をApple Inc.に還元する際には、その時点でApple Inc.の利益としてカウントされるので米国政府は米国の法人税を徴収する権利と義務がある。
利益をApple Japanに置いたままにして、いつまでもApple Inc.に持ってこないから税金が取れない、と米国政府は嘆いているわけ。
これに対して、今回Apple Inc.が出した声明は、Apple Japanの保有する利益をすべてApple Inc.に還元するのは日本法人税法と米国法人税法の二重課税になり非合理なので行わないだ
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
ただ、結局「節税は合法」ということだよね。
米国の立場で言えば「お前ら、米国法人だろ、売上全部米国本社に計上して米国に税金払え」となるのはわかる。
ただ、それだと「現地法人はただの出先機関だから、売上ゼロ。従って事業税は支払わない」となってしまう。
そうなると、現地法人のある国が損をすることになる。日本も例外ではない。そこで、私は「活動実態に沿って現地の税制に従って適正額を支払え（アップル日本法人の事業税を適正額、日本に払え）」と考えているのであって、アップルの節税を擁護するとか正当性を主張するつもりはないです。
「海外子会社の利益は本社に還流させねばならない」という法律がないなら、非難に正当性はないのでは？ と考えている次第。
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
> ただ、それだと「現地法人はただの出先機関だから、売上ゼロ。従って事業税は支払わない」となってしまう。
googleメソッドですね。
> そこで、私は「活動実態に沿って現地の税制に従って適正額を支払え（アップル日本法人の事業税を適正額、日本に払え）」と
> 考えているのであって、アップルの節税を擁護するとか正当性を主張するつもりはないです。
アップルのアイルランド子会社は、アイルランドの税法に従って、税の申告をして来なかったし税を支払っていなかった訳です。アイルランドにはそういう多国籍企業向けの優遇措置がありました。2015年からは無くなりましたが。
つまり、アップルはgen_no_sukeさんの主張の「活動実態に沿って現地の税制に従って適正額を支払え」を行ったのです。それが節税になったわけです。
Re: (スコア:0)
40%というのは米国の法人税率だと思います。
もし（実態どおり）米国企業の課税所得として処理していれば、それだけの税金がかかったということでしょう。
会社の事業活動の実態がどこにあるかが問題なのだと思います。
実態としては米国で活動しているにもかかわらず、形式的にプロフィットセンターをタックスヘイブン国に置いて
「節税」をしているのは、贔屓目にいっても公共道徳にかなっているとはいいがたいですね。
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
何らかの理由で（例えば株の配当を出すため）米国本社に資金を移転したのに払わない、というのは違法だけど、そういうことをしているわけではないでしょう？
それとも「アップルの海外子会社は現地での活動実態がない（だから利益は全て米国本社に計上するべき）」という主張？
Re: (スコア:0)
二度払えとは誰も言ってないでしょう。
>アイルランドの子会社を通じて数十億ドルを節税しており
と記事にはありますが、それは正に、
>それとも「アップルの海外子会社は現地での活動実態がない（だから利益は全て米国本社に計上するべき）」
と言うことではないのですか？
それとも、アップルはアイルランドでだけ数十億ドルの税金差額が生じるほどの利益を上げてるのでしょうか。
これ、米国の税率39%とアイルランドの12.5%から考えると、100億ドルを超える利益がアイルランドでだけで計上されてることになりますが。
Re: (スコア:0)
人治国家の人ですか？
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
法治主義は、法律に反してさえいなければ何をしてもいいだろう、という恥知らずな人々を生み出す。
まあ、それがグローバル化と言うものですが、2500年前から予言されとったわけですな。
Re:「節税」は合法 (スコア:2)
道徳をもって当たれという教えですが、
税制というのは単に取り決めであって、道徳などが介在する余地はないでしょう。
そんなものが介在するようなら、制度設計が悪いのです。
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
税制というのは単に取り決めであって、道徳などが介在する余地はないでしょう。
そんなものが介在するようなら、制度設計が悪いのです。
税は、より良い世の中の実現のためのものです。
従って、進んで支払うのが正しい。
なんとか制度をかいくぐって税を免れよう、と考えるのは正しくなく、すなわち「恥知らず」です。
これが道徳と言うものです。
もちろん、この「恥」「道徳」という価値観は、何ら絶対的なものではないので、NOBAXさんの意見も間違いではありません。
立場が違うというだけのことです。
つまり、NOBAXさんと私は、「恥」と言う価値観を共有していないわけです。
「恥」を共有しないのだから、私が「恥知らず」と言うのを、なんら気に掛ける必要はありません。
実際、NOBAXさんは「恥ずかしくない」と主張しています。
そう言う意味でも「恥知らず」ですね。
グローバル化というのは、そういう「恥知らず」とも広く付き合っていかねばならない、という話です。
徳治は、この規模に対応できません。
なので、グローバル化の進んだこの世界を徳で治めよ、という非現実的な提案はできません。
しかしながら、制度＝法で治めるのもまた困難、という話です。
もっとも、課税逃れを問題にされるほどの大企業の経営者でない私がこんなことを言っても、負け犬の遠吠えでしかないわけですけどね。
Re: (スコア:0)
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
前提が偽の命題は恒に真とかいうやつの実例か何か？
違いますね。
立場の違いを認められない人には、そう見えるかもしれませんが。
正しくは、立場が違えば前提は当然違うし、結論も違う可能性がある、ということです。
Re: (スコア:0)
前提が違うのは立場が違うからじゃなくて、君が違う結論を導きたいからで、その結論がそのまま前提になってるの。本当に自覚ないのかなぁ？
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
何の理屈も無く「トートロジー」って言われても(笑)。
まあ、君がそう言うことにしたいなら、そう思っていてもらって結構ですよ。
私も、「またこの手のが湧いたな」と思うのみです。
Re: (スコア:0)
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
せっかく指摘しても
おやおや。
言い張るだけは、指摘にはなりませんよ。
ちなみに、君の指摘 [srad.jp]」
それも違うね。君の話はいつもただのトートロジーだから。
前提が違うのは立場が違うからじゃなくて、君が違う結論を導きたいからで、その結論がそのまま前提になってるの。本当に自覚ないのかなぁ？
は、君の意図とは無関係に完全な敗北宣言にみえちゃうんだよ。
つまりこう。
Ryo.Fの主張は、完璧で、(君には)反論の余地がない。
そう、まるで結論のために前提を立てたかのようにさえ(君には)見える。
この完璧な主張に反論する(君が思いつくことができた)方法は(たった)二つしかない。
一つは、(君が一昨日辺りに覚えたであろう)トートロジーと批判すること。
しかしながら、これは全く事実ではないので、何がトートロジーであるかを(君はまったく)指摘できない。
もう一つは、前提が正しくないと批判すること。
しかしながらそれは、Ryo.Fに事前に指摘されていた「立場の違いを認められない人」に(マヌケにも君は)ハマっている。
いずれにせよ、まともな反論にはならない。
…とまあ、こんな感じ。
しかもしそれをきみは「いつも」と言っている。
つまり、いつもいつも(君は)Ryo.Fの主張に反論できない、という告白にもなってるわけ。
まったく残念だね(君は)。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
反論できなくなると、捨て台詞で逃げる病?
「くやしいのう、くやしいのう」病?
Ryo.Fにコテンパンにノされると、たまらなくコーフンしてしまう病?
ま、次もその調子で頑張りたまえ(笑)。
メリークリスマス!
Re: (スコア:0)
グローバル化の前から節税なんて当たり前にあったのでは？
企業の行動原理が利益の最大化である限り、違法でない範囲での節税対策は必然なのでは。
> 税は、より良い世の中の実現のためのものです。
その為に使われているという実感があれば説得力もあるのでしょうが。
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
グローバル化の前から節税なんて当たり前にあったのでは？
もちろんありました。
無かった、と言う主張はしていません。
企業の行動原理が利益の最大化である限り、違法でない範囲での節税対策は必然なのでは。
「企業の行動原理」は「利益の最大化」のみである、と考えるか否か、という話をしています。
Re: (スコア:0)
恥知らずな奴ほど道徳でマウントしようとしてくる例をまた見れた
本当にどうしようもないなこのRyp.Fって奴
Re:「節税」は合法 (スコア:1)
恥知らずな奴ほど道徳でマウントしようとしてくる例をまた見れた
道徳すら知らない恥知らずは、憶えたての「マウント」なんて言葉を使って、「マウントしようとしてくる」わけだ(笑)。
まあ、欠片ほども成功してないわけだが(笑)。
ちなみに、僕は「マウント」はもう数年前から使ってるが、こんな頭の悪そうな使い方をしたことは無いね。
あと、ら抜き言葉は止めた方が良いな。
なおさら頭が悪そうに見えるよ。
本当にどうしようもないなこのRyp.Fって奴
Ryp.F? 誰の話だ?
コピペすらできない病?
「マウントしようとして」なくても、とれてしまうのは、どうしてなんだろうなあ(笑)。