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少なくとも一部については、研究者が過去にどれだけ不正や着服を繰り返してきたかという事実を反映しているわけよ。
ストーリーにあるこれらの例なんて、明らかに過去の不正を受けて制定されたルールじゃない。>「古くなった機材を廃棄する際にはメーカーに『修理不能証明書』を発行してもらわないといけない」>「会議で弁当を出す稟議書類に弁当の中身まで詳しく書かなければならない」
被害者面するのも違うだろう。
不正をやらかした研究者が過去に居たからって、現在の研究者がその咎を受けるべきではないし再発防止は重要だが、再発防止のコストが不正のリスクより高くなったら本末転倒なのに、そこが検討されてないって話だろう
不正をやった奴が悪い、その関係者も後継も連帯責任だ、と言うぐらいなら研究機関ごと一旦解体してやり直すべきだ
> そこが検討されてないって話だろう
なぜ検討されていないと思うの？じゃあ君、もっと低コストで確実な代替の再発防止策が思いつく？と聞かれると何も言えないでしょ？現実に代替案がないんだから仕方がない。
なぜ検討されていないと思うの？
もし検討済みでも、これがきっかけでもう1回見直しされてもいいじゃない。広く情報を発信することで議論の取っかかりになるのは悪いことではないはず。
有効な再発防止策が無いならやらなきゃいいんだよ。不正の損失を上回るような防止策を作って誰が得するんだ。泥沼だろ。起こっちゃったら淡々と処分するだけじゃダメなのか？
数百万数千万の裏金や大学の評判失墜に比べれば、多少のめんどくさい作業なんてコストとも呼べない程度。
多少のめんどくさい作業？例えば、『修理不能証明書』を発行してもらおうと思ったら、業者に送って検査してもらって書類作成してもらう必要がある。人件費と手数料で、数万かかりそうだけど。
それで数千万の裏金が防げるのなら安いものでは？
それで数千万の裏金が防げるの？
> 数百万数千万の裏金や大学の評判失墜に比べれば、> 多少のめんどくさい作業なんてコストとも呼べない程度。
> それで数千万の裏金が防げるのなら安いものでは？
http://www.janu.jp/univ/gaiyou/pdf/20150827-pkisoshiryo-japanese.pdf [www.janu.jp]によれば、2014年の時点で国立大学数は86、合計教員数は103701人なので、1大学当たり約1200人の教員（=研究者）がいることになります
で、変なローカルルールの所為で研究費が教員毎に年間1万円無駄になっていると仮定すると、大学全体で年間1千万円以上が無駄になってる計算になります（実際にはもっと多いはず）
つまり、金銭面のみを考えると、裏金対策によって裏金以上に研究費（＝税金）が無駄になっていて、コストに見合ってないということになります
つまり税金を無駄にしない為に裏金やごまかしは容認しろと？
でも不正防止って金銭面のみの話じゃないし。
コレで防げるようなせこい不正で数千万の裏金を調達できるとかどんな状況だよ・・・仮にやれても超大雑把な出費内訳の抽出調査であっさり発見できるだろそんなもん。
その作業によって費やされる助教から教授まで全員の時間給、研究の遅れで生み出される産業的損失、指導に掛けられる時間の減少で将来に与える損失、すべて合わせて一年分時間換算してみたら?そこが問題なんでしょう。
損失上回るのか？カラ出張だと数十万からの損失だが、学会の看板を写真に撮ってこいなんて、ちゃんと学会に出席しているなら大した手間でもないだろう。
取り返しのつかない事態を防ぐためなら、真面目な大多数に手間をとらせるのもやむを得ないと思いますよ。人が死んだり、怪我したり、補償しきれないほどの損失が出たり、とかね。
けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。
真面目な大多数に多少なりとも余計な手間を取らせてまで「未然に防止」すべき不正じゃないと思うわけですよ。
> けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。
バレてもマイナスにならないのなら、やったもん勝ちですね。
だからそれどうやって見つけるのよ？
会計監査
その監査の際に証拠となるのがこういった物証なんでしょ。
本人に提出させる物証は常識的なものが揃っていれば十分。
例えばO阪大だと、飛行機の半券は抽出で搭乗クラスがチェックされ、申請より安いクラスで搭乗していた場合は指摘される…らしいよ。
あの大学の場合、不正受給の技術開発に熱心な研究者が多く、毎年のように国から指摘を受けていますが…。
＞例えばO阪大だと、飛行機の半券は抽出で搭乗クラスがチェックされ、申請より安いクラスで搭乗していた場合は指摘される…らしいよ。なんだこんなのが事例として出される様な甘々な体制は。
大学教授の時間を取るなら割とコスト高いかもまぁ根本的に「人件費はただ」思想だからな公務員は
学会の会場に着いたときに、そこで1枚写真を撮るのに、教授だといくらかかんのよｗ
公務員の大学教員って、現在の日本ではほぼいないのでは…。
国立大学法人の教員は公務員ではないし、公立大学法人に移行したところも、非公務員型が大半だろう。私立大学の教員は、当然ながら公務員ではない。
独行化していない公立大学の教員くらいかな。
教授が「萎えた」ら辛いって話やで
時間給の話だろ成果出せる報酬高い奴に無駄時間使わせるなってことだ
写真だけなら文句出ないと思うよ。
東工大の例だと、写真＋｛学会主催者のサインor他機関参加研究者２名のサイン｝とかいう縛り。国内の小さな学会だったら主催者にサインもらいに行けるだろうけど、でかい国際学会で主催者のサイン貰いに行くとか出来るわけねーし。
教授に強制しているのは公務員、って話そこにコスト意識が無いから、時給や表にあらわれにくいモチベーションコストが高い教授のやる気をそぐことを気にしない
写真撮るの忘れたらどうするの？別のものを証拠に使うの？そのワークフローは？…
等々を、何人もの教授交えて決めるとなると、さあいくら位かかるんでしょうねぇ
写真撮るの忘れたらどうするの？
ダメです，自腹で。で良いと思います。
忘れる奴が悪い。こういった，単純なこともいちいち会議を開かなくてはならないのでしょうか。
権限がはっきりしてるなら、その人が「自腹で」で終わりなんだけども、そうじゃないところは基本根回し＆会議しかないですよね。国連とか。
学会の看板の写真を提出させることでカラ出張がなくなると思ってるわけ？
名札も一緒に提出ですよ。
ん？学会の看板の写真を名札と一緒に提出させることでカラ出張がなくなると思ってるわけ？
名札は実際に出席していなくては手に入らないだろう。
それが正しいなら看板の写真を提出させる必要はないのでは？
出席したのが確かに本人であることの証明じゃない？ ＞「証拠書類として学会の看板と写真を撮らねばならない」
名札は本人が実際に出席していなくても手に入る場合があると。それで、学会の看板の写真を名札と一緒に提出させることでカラ出張がなくなると思ってるの？
それじゃカラ出張なくならないと思うの？
本気でカラ出張なり不正をやろうという人間が次々と「防止策」を新しい手口で回避して、それによって証拠書類が増えるというイタチごっこの結果が、こうして問題になっているんでしょ。
自分で看板と自分の写真を撮るぐらいなら手間も少ないし今時携帯・スマホにカメラ付いていない研究者は居ないからまだ妥当だけど、自分以外の会議参加者２名にお願いして会議期間中毎日「○○さんは××会議にA月B日に来ていました。甲大学 乙太郎（自署サイン）」みたいなのを無償で書いて貰わってこないといけない、とかは他人の迷惑も甚だしいので酷い。
これってローカルルールじゃなく共通ルールになれば学会のレジストにあらかじめ主催者印の押された証明書が準備されるようになって大した手間でなくなる気がする。
印鑑不可でサインのみなら若干面倒だけど、受付担当職員のサインでいいのならアリだと思う。
他にもルールの中身よりローカルルールであることが問題なケースって結構ありそう。
さすがに「修理不能証明書」は共通ルールになっても修理より買った方が安いケースとか無視されるとかやっぱり酷いことになりそうだけど
学会では参加証明書を発行してくれるところも多いよ。invited speakerの場合、招待状とかも言えばくれる。途上国…どことは言わんがインドとかではカラ出張が半端ないので、日本以上に義務付けされてたりする。それで、そっちの先生をシンポで呼ぶときとか「証明書を出して」ってよく言われるよ。
そうだ、東大、東工大、京都大学解体だでも事務作業たって教授がやるわけじゃないだろうに
それがやるんだな。基本的に書類は自分でやる。秘書さんがいる人は頼めるとしても、ちょっと面倒なことになると結局自分が出て行って、まとめる必要が出てくる。
再発防止コスト＞＞再発した場合のリスク
な対策を要求されるのはIT界隈では日常茶飯事ですね…
過去に自動車事故を起こした馬鹿が居るかもしれないけど、俺には関係ないだろ！って主張ですか
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
いや、これさあ (スコア:4, 興味深い)
少なくとも一部については、研究者が過去にどれだけ不正や着服を繰り返してきたかという事実を反映しているわけよ。
ストーリーにあるこれらの例なんて、明らかに過去の不正を受けて制定されたルールじゃない。
>「古くなった機材を廃棄する際にはメーカーに『修理不能証明書』を発行してもらわないといけない」
>「会議で弁当を出す稟議書類に弁当の中身まで詳しく書かなければならない」
被害者面するのも違うだろう。
Re:いや、これさあ (スコア:1)
不正をやらかした研究者が過去に居たからって、現在の研究者がその咎を受けるべきではないし
再発防止は重要だが、再発防止のコストが不正のリスクより高くなったら本末転倒なのに、そこが検討されてないって話だろう
不正をやった奴が悪い、その関係者も後継も連帯責任だ、と言うぐらいなら研究機関ごと一旦解体してやり直すべきだ
Re: (スコア:0)
> そこが検討されてないって話だろう
なぜ検討されていないと思うの？
じゃあ君、もっと低コストで確実な代替の再発防止策が思いつく？と聞かれると何も言えないでしょ？
現実に代替案がないんだから仕方がない。
Re: (スコア:0)
なぜ検討されていないと思うの？
もし検討済みでも、これがきっかけでもう1回見直しされてもいいじゃない。
広く情報を発信することで議論の取っかかりになるのは悪いことではないはず。
Re: (スコア:0)
有効な再発防止策が無いならやらなきゃいいんだよ。
不正の損失を上回るような防止策を作って誰が得するんだ。泥沼だろ。
起こっちゃったら淡々と処分するだけじゃダメなのか？
Re:いや、これさあ (スコア:1)
数百万数千万の裏金や大学の評判失墜に比べれば、
多少のめんどくさい作業なんてコストとも呼べない程度。
Re: (スコア:0)
多少のめんどくさい作業？
例えば、『修理不能証明書』を発行してもらおうと思ったら、業者に送って検査してもらって書類作成してもらう必要がある。
人件費と手数料で、数万かかりそうだけど。
Re: (スコア:0)
それで数千万の裏金が防げるのなら安いものでは？
Re: (スコア:0)
それで数千万の裏金が防げるの？
Re:いや、これさあ (スコア:1)
> 数百万数千万の裏金や大学の評判失墜に比べれば、
> 多少のめんどくさい作業なんてコストとも呼べない程度。
> それで数千万の裏金が防げるのなら安いものでは？
http://www.janu.jp/univ/gaiyou/pdf/20150827-pkisoshiryo-japanese.pdf [www.janu.jp]
によれば、2014年の時点で国立大学数は86、合計教員数は103701人なので、
1大学当たり約1200人の教員（=研究者）がいることになります
で、変なローカルルールの所為で研究費が教員毎に年間1万円無駄になっていると仮定すると、
大学全体で年間1千万円以上が無駄になってる計算になります
（実際にはもっと多いはず）
つまり、金銭面のみを考えると、裏金対策によって裏金以上に研究費（＝税金）が無駄になっていて、コストに見合ってないということになります
Re: (スコア:0)
つまり税金を無駄にしない為に裏金やごまかしは容認しろと？
Re: (スコア:0)
でも不正防止って金銭面のみの話じゃないし。
Re: (スコア:0)
コレで防げるようなせこい不正で数千万の裏金を調達できるとかどんな状況だよ・・・
仮にやれても超大雑把な出費内訳の抽出調査であっさり発見できるだろそんなもん。
Re: (スコア:0)
その作業によって費やされる助教から教授まで全員の時間給、
研究の遅れで生み出される産業的損失、
指導に掛けられる時間の減少で将来に与える損失、
すべて合わせて一年分時間換算してみたら?
そこが問題なんでしょう。
Re: (スコア:0)
損失上回るのか？
カラ出張だと数十万からの損失だが、学会の看板を写真に撮ってこいなんて、
ちゃんと学会に出席しているなら大した手間でもないだろう。
Re:いや、これさあ (スコア:1)
取り返しのつかない事態を防ぐためなら、真面目な大多数に手間をとらせるのもやむを得ないと思いますよ。人が死んだり、怪我したり、補償しきれないほどの損失が出たり、とかね。
けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。
真面目な大多数に多少なりとも余計な手間を取らせてまで「未然に防止」すべき不正じゃないと思うわけですよ。
Re:いや、これさあ (スコア:1)
> けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。
バレてもマイナスにならないのなら、やったもん勝ちですね。
Re: (スコア:0)
> けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。
だからそれどうやって見つけるのよ？
Re: (スコア:0)
会計監査
Re: (スコア:0)
その監査の際に証拠となるのがこういった物証なんでしょ。
Re: (スコア:0)
本人に提出させる物証は常識的なものが揃っていれば十分。
Re:いや、これさあ (スコア:1)
例えばO阪大だと、飛行機の半券は抽出で搭乗クラスがチェックされ、申請より安いクラスで搭乗していた場合は指摘される…らしいよ。
あの大学の場合、不正受給の技術開発に熱心な研究者が多く、毎年のように国から指摘を受けていますが…。
Re: (スコア:0)
＞例えばO阪大だと、飛行機の半券は抽出で搭乗クラスがチェックされ、申請より安いクラスで搭乗していた場合は指摘される…らしいよ。
なんだこんなのが事例として出される様な甘々な体制は。
Re: (スコア:0)
大学教授の時間を取るなら割とコスト高いかも
まぁ根本的に「人件費はただ」思想だからな公務員は
Re: (スコア:0)
学会の会場に着いたときに、そこで1枚写真を撮るのに、教授だといくらかかんのよｗ
Re: (スコア:0)
公務員の大学教員って、現在の日本ではほぼいないのでは…。
国立大学法人の教員は公務員ではないし、公立大学法人に移行したところも、非公務員型が大半だろう。私立大学の教員は、当然ながら公務員ではない。
独行化していない公立大学の教員くらいかな。
Re: (スコア:0)
教授が「萎えた」ら辛いって話やで
Re: (スコア:0)
時間給の話だろ
成果出せる報酬高い奴に無駄時間使わせるなってことだ
Re: (スコア:0)
写真だけなら文句出ないと思うよ。
東工大の例だと、写真＋｛学会主催者のサインor他機関参加研究者２名のサイン｝とかいう縛り。
国内の小さな学会だったら主催者にサインもらいに行けるだろうけど、でかい国際学会で主催者
のサイン貰いに行くとか出来るわけねーし。
Re: (スコア:0)
教授に強制しているのは公務員、って話
そこにコスト意識が無いから、時給や表にあらわれにくいモチベーションコストが高い教授のやる気をそぐことを気にしない
Re:いや、これさあ (スコア:1)
写真撮るの忘れたらどうするの？
別のものを証拠に使うの？
そのワークフローは？
…
等々を、何人もの教授交えて決めるとなると、さあいくら位かかるんでしょうねぇ
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:いや、これさあ (スコア:1)
写真撮るの忘れたらどうするの？
ダメです，自腹で。で良いと思います。
忘れる奴が悪い。
こういった，単純なこともいちいち会議を開かなくてはならないのでしょうか。
Re: (スコア:0)
権限がはっきりしてるなら、その人が「自腹で」で終わりなんだけども、
そうじゃないところは基本根回し＆会議しかないですよね。国連とか。
Re: (スコア:0)
学会の看板の写真を提出させることでカラ出張がなくなると思ってるわけ？
Re: (スコア:0)
名札も一緒に提出ですよ。
Re: (スコア:0)
ん？学会の看板の写真を名札と一緒に提出させることでカラ出張がなくなると思ってるわけ？
Re: (スコア:0)
名札は実際に出席していなくては手に入らないだろう。
Re: (スコア:0)
それが正しいなら看板の写真を提出させる必要はないのでは？
Re: (スコア:0)
出席したのが確かに本人であることの証明じゃない？ ＞「証拠書類として学会の看板と写真を撮らねばならない」
Re: (スコア:0)
名札は本人が実際に出席していなくても手に入る場合があると。
それで、学会の看板の写真を名札と一緒に提出させることでカラ出張がなくなると思ってるの？
Re: (スコア:0)
それじゃカラ出張なくならないと思うの？
Re: (スコア:0)
本気でカラ出張なり不正をやろうという人間が次々と「防止策」を新しい手口で回避して、
それによって証拠書類が増えるというイタチごっこの結果が、こうして問題になっているんでしょ。
Re: (スコア:0)
自分で看板と自分の写真を撮るぐらいなら手間も少ないし
今時携帯・スマホにカメラ付いていない研究者は居ないからまだ妥当だけど、
自分以外の会議参加者２名にお願いして会議期間中毎日
「○○さんは××会議にA月B日に来ていました。甲大学 乙太郎（自署サイン）」みたいなのを
無償で書いて貰わってこないといけない、とかは他人の迷惑も甚だしいので酷い。
Re:いや、これさあ (スコア:1)
これってローカルルールじゃなく共通ルールになれば
学会のレジストにあらかじめ主催者印の押された証明書が準備されるようになって
大した手間でなくなる気がする。
印鑑不可でサインのみなら若干面倒だけど、
受付担当職員のサインでいいのならアリだと思う。
他にもルールの中身よりローカルルールであることが問題なケースって結構ありそう。
さすがに「修理不能証明書」は共通ルールになっても
修理より買った方が安いケースとか無視されるとか
やっぱり酷いことになりそうだけど
Re: (スコア:0)
学会では参加証明書を発行してくれるところも多いよ。
invited speakerの場合、招待状とかも言えばくれる。
途上国…どことは言わんがインドとかではカラ出張が半端ないので、日本以上に義務付けされてたりする。
それで、そっちの先生をシンポで呼ぶときとか「証明書を出して」ってよく言われるよ。
Re: (スコア:0)
そうだ、東大、東工大、京都大学解体だ
でも事務作業たって教授がやるわけじゃないだろうに
Re: (スコア:0)
それがやるんだな。基本的に書類は自分でやる。秘書さんがいる人は頼めるとしても、ちょっと面倒なことになると結局自分が出て行って、まとめる必要が出てくる。
Re: (スコア:0)
再発防止コスト＞＞再発した場合のリスク
な対策を要求されるのはIT界隈では日常茶飯事ですね…
Re: (スコア:0)
過去に自動車事故を起こした馬鹿が居るかもしれないけど、俺には関係ないだろ！って主張ですか